さあ！諸君！捕鯨問題だ！

ネゴシエーションの原則ですね。確かに日本人はネゴが下手です。条件を有利に設定するのも正しいですが、「実現不可能なことを出すこと」はあり得ません。実現可能な中でかなり（最も、かも）自分に有利な条件を出して来るでしょう。
条件を大きく（有利に）設定して、自分に有利でかつ妥協できる範囲内で交渉が完結できればいいわけです。

何を言いたいかというと、米国の出している制裁は「実現可能」で、米国の利益が最大になるものを出している、ということです。
あとは要求（制裁）をどこまで自分（米国）が妥協できるところまで下げられるか、というところでしょう。

（解りきったことを書いているかも知れませんが、ROMの人にも向けて補足のつもりです。）

米国の学者が過激な制裁案を提出していることを問題にされている方がおられますが、米国と仕事をすれば良くある手法で、日本の感覚で反応することは相応しくありません。
多民族で、顔を合わさずにビジネスをすることが多い国では、条件を有利に設定してから交渉を始めるのが常套です。額面通り受け取って騒ぐのは的確な反応とは言えません。
ここに挙げられた制裁が果たして実現可能なものか？よく分析されることをお勧めします。彼が、そのような発言をするバックグラウンド、その発言によって彼が得る利益などを冷静に考えてから、憤りを感じるなら発言された方がいいと思います。

ちなみに、テキサスは最も右翼的と言われているエリアです。

（以上引用終わり）
動物愛護精神は尊重されるべきです。異論はございません。
私は自然を愛しているし、野生生物虐待は軽蔑している。
それと捕鯨問題と混同してもらってはこまる。
動物愛護パワーを捕鯨にすりかえて不当な権利侵害、脅迫がおきている。
これが捕鯨問題なのです。おわかりですか？

　 この人は多分、思考と行動において平均的な大学人よりかなり尖鋭的なのだろうが、これを読むとアメリカ・インテリの悲惨な思考形式がよく分かる。まず鯨の資源状態がどうなっているかなど事実をきちんとふまえる姿勢がまるでなく、自国の「捕鯨＝悪」という偏見をはなから疑いもしない。そしてその偏見を他国に押しつけるにあたって、目下地球上で政治・経済・軍事面で最強を誇っている自国の力を用いることに寸毫のためらいも覚えない。・・・

http://luna.pos.to/whale/jpn_nemo4.html

（１）ＵＳの下院議員と上院議員に日本商品のすべてに対し、完全に経済的ボイコットを要求する。
（２）テキサス大学及び米国の他大学に、日本の研究者等へのすべての援助を断ち切るように勧める。
（３）テキサス州とその他の大学生たちにも、日本で開催される会議や日本への旅行をボイコットさせる。
（４）もし日本が、東条時代の行動と同じような侵略的な行動を続けるならば、貴方たちがかつて経験したような結果を招くでしょう。」
　 （つづく）

反捕鯨の病理学（第２回）（"ｎｅｍｏ" 第４号，1997 　 三浦淳 　 新潟大学人文学部助教授）より引用（部分）
・・・落語家・笑福亭猿笑に『くじら談議』（ブックマン社、1993年）という著作がある。彼は93年5月、「ニューヨーク・タイムズ」に捕鯨を擁護する意見広告を出した。この広告に寄せられた手紙がいくつか紹介されているが、中に「テキサス大学助教授ロバート・デュウリー」からの手紙がある。そのまま引用すると、
　 「私は、あなたの『ニューヨーク・タイムズ』の広告に対する返答を書いています。もし日本が直ちに捕鯨を止めなければ、私は次のように行動を起こすつもりです。
（つづく）

＞＞反対派は鯨だけ特別？もう一つ理由が判らない？
＞
＞あくまで、そのための立証責任は「捕鯨禁止賛成派」のほうにあります。反対派としては、その主張に根拠がないことを示すだけでいい。

読み違いですね。すみません、この部分は取り消します。

あなたのおっしゃる人間の尊厳云々だの、テディベア云々だのは、捕鯨問題ではありません。現実を知ってください。権利の侵害という暴力が、実在しているんです。捕鯨問題をちゃんとご存知なら、真正面からお話しなさい。くだらんたとえ話で問題をすりかえないで。
例えば『パックウッド・マグナソン修正法』や『ペリー修正法』について、oscar silverさんはどうお考えか、おっしゃっていただけますか？
知ったかぶりは厳禁。調べないでテキトーにカキコしてもすぐわかるぞ。

「権利の制限」は、それが正当性を持つかどうかで決定されるものであり「制限されたとして被害があるかどうか」で決定されるものではないでしょう。
もともと持っていた権利・習慣を制限しようとする場合、「なぜ制限しなければいけないか」という理由は必要でしょうが「なぜ制限されるべきでないか」を云う必要はないと思われます。

＞反対派は鯨だけ特別？もう一つ理由が判らない？

あくまで、そのための立証責任は「捕鯨禁止賛成派」のほうにあります。反対派としては、その主張に根拠がないことを示すだけでいい。

↓↓書き込み中に送られてしまいました。
もう眠いのです。

賛成派は、感謝しながら何でも食えばいい、ジャパンバッシングだというけれど、今となっては、そんなに私たちに被害があるのでしょうか？
反対派は鯨だけ特別？もう一つ理由が判らない？

アースホールさんの考えはこの辺りの現実から逆算して考えたのではないかなぁ？
科学的根拠はないけど、アースホールさんの言う「人類の尊厳」っていうのもなんとなくあるのは判ってるけど、科学的には説明つきませんモンね。
過去の捕鯨問題と論点が違っていても、無知として片づけるのは危険ではないですか？
ある意味で時代には乗ってる意見のような気がしますから。

捕鯨問題には無知で、思いつきで書き込んでいること,,

＞鯨の種を選び、幾らかの数量を捕獲し、継続して飼育していきますと、以後、野生鯨の捕獲は必要なくなります。
だから、それが本当に野生鯨のためになるのかってきいてるんですが。おそらく鯨を養殖することは可能ですが（経済的にじゃなくて技術的に不可能ではないでしょう）、野生鯨に多大なる損害を与えると思いますが。

＞嘘（悪意）をついたのではありません。間違いです。
つまりね、他の皆さんが指摘しているのは、悪意がなくとも間違いかもしれないのに、「こうにちがいない、俺の経験がそういっている」という提示の仕方は問題あるんじゃないということだと思うんですけどね。

＞「当然の御主張ですね。私は未成熟だと考えています。だから捕鯨行為は、国際的な日本の立場を下げると思いますし、迷惑です。」

私は、感情論で環境保護を論じることは環境保護派の立場を下げることだし迷惑なんだが…
環境テロとかその冴えたるものだね。科学的論理的に環境保護を訴えてる人には迷惑なんだな。

似非科学や非論理的感情論に対抗するもっともよいよい方法は、批判しつづけることですからねぇ。あきらめてしまったら、もはや似非科学が広まるのを阻止する手段はないわけですから。
スケプティクスもガードナーもグールドーもセーガンも似非科学と非論理的感情論には飽き飽きしていただろうけれども、科学の啓蒙と感情論の危険を訴えつづけたんだからさ。

アースホール氏の議論が破綻すればそれだけアースホールさんの議論に耳を傾ける人もすくなくなるでしょう。

　 EarthHole氏（AssHoleに引っかけているらしい。いい度胸だ）が何者であるのかは、Shake氏を始め、古参の投稿者諸氏はご存知だと思いますが、彼は自分が不利になると「相対論」を持ち出したり、後知恵で誤魔化したり、それでも駄目なら別のＨＮで議論を撹乱したりといった議論のルール違反のオンパレードの人です。
　 もうそろそろ「仕事で海外にいくから」とかいって姿を消すんじゃないでしょうか。そんで、論点を他の投稿者が忘れた頃になって戻ってくるのです（笑）。
　 真面目に相手をすると疲れる人ですが、ときどき抱腹絶倒の論理を繰り出してくるので、適当に相手をすると楽しい（かもしれない）と思います。でも、真面目に捕鯨問題を論じるつもりなら、たしかに無視した方がいいかもしれませんね。
　 以上！

失礼ながらアースホール氏の発言を素直に解釈しても、捕鯨問題には無知で、思いつきで書き込んでいることはすでに明白でしょう。穴だらけの発言を見ると、いちいち指摘したくなる気持ちはわかりますが、似たようなネタを何度も繰り返して進歩が無いじゃないですか。きりがない。
捕鯨問題を議論しましょうよ。擬似哲学（または宗教説法）を相手にしても得るところがありません。

この掲示板に今後立ち寄る方の多くは、最初からmsgを読んでいくことはあまり無いでしょう。msg数が大変多くなったことがまずひとつありますが、投稿の中身は、無知な発言と、中傷・差別発言とその反論が殆どです。こんな投稿ばっかり700件近く延々と続いているわけです。傍から見れば、しごく退屈な掲示板に成り下がっているのではないでしょうか。現にこれまでの投稿で、捕鯨問題を掘り下げたり生きた情報を交換した投稿がどれほどあったか。最近特に、投稿msg数がすごい勢いで増えているように思いますが、その大半はアースホール氏とのやりとりです。好意的に解釈すれば、氏の穴だらけの発言は、氏が愚かなのではなく、意図的に掲示板を妨害している知能犯・愉快犯で、挑発は罠なのではないでしょうか。こんな挑発に乗るのはやめませんか？

ＩＷＣよりも、日米捕鯨会議こそパワーゲームでしょう。米国側の発表が交渉事実と違って、それが通ってしまうというおまけつき。日本も会議の席上では主張してんでしょうけど、結論から言えば負け犬外交だよね。
そもそも、ＰＭ法の精神だって差別的すぎてばかばかしい。米国国民感情を守る権利が日本国民の基本的人権より優先するわけですよね。
玉沢さんは、小渕さんは、何か考えているだろうか？

という気がしているのですが。
フランスに見られるような政治家の人気取り『ポーズ』は、押し通す力が無いからこそ、各国の失笑をかってそれでおわるけど。
アメリカの２００海里を人質にした一連の脅迫外交は、２者の交渉じゃなくて、隷属的服従にみえる。沿岸・南氷洋捕鯨は米国の言うとおりやめますので、北洋漁業を続けさせて下さい、みたいな感じじゃない？

＞＞これも訂正しておきましょう、申し訳ない。認識不足でした。＞All
＞わかってくれれば嬉しいです。これからは推測や思い付きではなく信用できる事を書いて下さい。
「訂正⇒１９６０年代と言ったのは、間違いで、１９６０年頃としておきます。大阪万博の時に捕鯨に関する議論があったと思います。」

＞責任を持って発言したはずの内容が嘘っぱちだったのだから、
「嘘（悪意）をついたのではありません。間違いです。」

＞あなたは最初に鯨を捕まえて養殖したらそれを食用にしても良いって言いましたね。この場合鯨の自由を奪って家畜化する事と、捕獲して食べる事はどう違うんでしょうか？

「鯨の種を選び、幾らかの数量を捕獲し、継続して飼育していきますと、以後、野生鯨の捕獲は必要なくなります。」

＞愛情や普通の感情が無いと言い出したのも、やっぱり愛情が無いんじゃなくて洗練されてないんだといい直したのもあなたです。

「＜愛情や普通の感情が無いと言い出した＞＃？のレスですか？発言する筈がないフレーズですが、、、、？
出来ればご指摘ください。

捕鯨問題は欧米の価値観：
「家畜は神が認めた食料である。家畜以外は食料にするべからず。」と言う主張と、我が国の「文化？生活習慣に対する侵略！」と言う概念の摩擦だと理解していましたが、アースホール氏の主張は今までの意見と異なるので関心を持って拝見していました。
アースホール氏の主張が、欧米の意識を容認するための、又は欧米意識から派生した「方便」なのか？新しい価値観（見解）なのか？が私自身の興味のあるところです。
最近は、自然・動物に対する感情が急変（異常）している事も感じます。その中から、野生動物たちの中に、家族構成・育児などによく似た状況があるために、氏のような見解がそれなりに説得力を持つのでしょう。
ただ、少なくとも５５年以前に捕鯨禁止運動は日本では無かったと思います。それほど捕鯨は国民生活にとけ込んだ習慣であったのです。

スイスはUNの加盟国ではないし、PKOにも参加した事がない。
北朝鮮もIAEAを脱退し、米国と有利な条件で交渉しようとしている。
ノルウェーもIWCを脱退し、商業捕鯨を再開させた。

日本の悪い所は、孤立するオプションを取らないということだ。
実際に脱退しなくとも、ブラフを使うという事を日本は出来ない。
日本の馬鹿正直な外交には、ほとほと呆れ返っている。

もともと南氷洋を鯨のサンクチュアリとする案はグリーンピースが掲げたものである。ということは、まさにこれはグリーンピースの勝利であると言える。これまで捕鯨に賛成してきたノルウェーは、この時の採択には棄権した。何故ならノルウェーの漁場は北極海であり、IWCで問題にされたのは南氷洋だったからだ。つまり、IWCの総会は日本をターゲットにしたものだった。アメリカやデンマークの原住民の捕獲枠を増やしながら、その一方で日本だけは認めないとうのも理解できない結論である。

ここで理解しなくてはいけないのは、この捕鯨問題は実は捕鯨問題ではないということだ。日本人の食文化にイチャモンをつける文化侵略であり、また日本人だけをターゲットにする人種問題である。

＞世界の重要な構成員の意識が未成熟であることは、世界に迷惑をかけている
＞と思いませんか？
つまり捕鯨を行なう事は迷惑ではないが捕鯨を行なっても良いという意識を持つ事が世界に迷惑をかけてるという事ですね。
で、日本人がそのような意識を持つ事によって具体的にどこの誰がどういう迷惑を受けるのでしょうか？リアルに述べて下さい。

＞間違っている子供を見ても注意をしない大人が増えてしまいました。そのよ
＞うな行為が少年犯罪を生み、少年達を遠回りさせているのではないですか？
その通りかもしれませんがそれがこの話と何の関係が有るとおっしゃるのでしょうか？？？

＞明治以降の西洋化の原因は何でしょう？
こっちが知りたいです。大体何で私に聞くんですか？あなたは西洋文化は日本文化より優れてると考えてるんでしょう？なのに西洋化が進んでいる理由がわからないのはどういう訳でしょう？

＞これも訂正しておきましょう、申し訳ない。認識不足でした。＞All
わかってくれれば嬉しいです。これからは推測や思い付きではなく信用できる事を書いて下さい。

＞発言には責任を持っています。判断基準を示せと言う要求は、議論に負けそ
＞うな人が良く出す＜苦し紛れの馬鹿げた＊言いがかり＊です＞です。
責任を持って発言したはずの内容が嘘っぱちだったのだから、これからの議論では判断基準を示して頂けますね？

＞野生動物の家畜化って、継続的に行われているのですか？継続的に行う必要
＞があるのですか？狩猟は継続する行為です。
じゃあ鯨の話に戻りますけど、あなたは最初に鯨を捕まえて養殖したらそれを食用にしても良いって言いましたね。この場合鯨の自由を奪って家畜化する事と、捕獲して食べる事はどう違うんでしょうか？

＞イヌイット達には愛情はないのか？と言う質問でしたよね。どちらでも良い
＞とは、失礼でしょう。
愛情や普通の感情が無いと言い出したのも、やっぱり愛情が無いんじゃなくて洗練されてないんだといい直したのもあなたです。私はどちらにしろ証明できてない事に変わりはないといっただけです。もう一度言いますがあなたの説は循環論に陥っており、全然説得力が有りません。

６０年代に日本国内で少数ながら捕鯨に反対していた人達も絶滅を防がなければならないと考えていたのでしょうか？

シロナガスクジラの数が減ってきたのが６０年代ですから、その頃にはマッコウクジラに的を絞って捕獲するようになったと思います。
しかし、捕鯨反対には至ってなかった、まして大戦中に、捕鯨に反対すればお国のためにならない行動と決めつけられたのではないですか？

先見の明でも何でもないですね、否定する理由が違いますからね。
まぁ、それにしても、日本国内では、私自身聞いたこともありませんでした。
これも訂正しておきましょう、申し訳ない。認識不足でした。＞All
でも、もう少し前は０％ではなかったのですか？（!*_*）?

＞捕鯨を行うことは、「意識が未成熟」とは認められていません。
よって捕鯨が世界に迷惑をかけることはありません。
＃将来的にはあるかもしれないけど、現状としては。

「当然の御主張ですね。私は未成熟だと考えています。だから捕鯨行為は、国際的な日本の立場を下げると思いますし、迷惑です。」

＞捕鯨に対する認識も、そうやって押し頂いたもののひとつでしょう。

「そうです。近代捕鯨・環境問題・動物愛護すべて外来価値観です。」

＞野生動物を狩猟し、絶滅危惧種を絶滅に追いやることも自由意志のもと認められるべきです。

「もちろん！ただし、人類には知恵もありますから、避けないといけないことは判断して避けています。」

＞離婚は社会的にも、つながりとしても、その家族の関係を
破壊する行為だと思うのですが。
動物の「家族」を破壊することは許されなくても、
人間の「家族」を破壊することは許されるのですか？

「結婚の後に起こる＜事故＞が離婚です。同レベルのものではありません。離婚という状況を生まないように完成度の高い結婚を目指すべきでしょう。フーッ」

＞少なくとも反捕鯨の動きは日本国内においてもそれ以前（40年代）から存在しました。
「失礼いたしました。日本国内においても１９４０年代から捕鯨反対を訴えておられた方がいたのですね。私にとっては大尊敬ものです。そのように先見の明がある方がおられたとはね、認識不足でした。４０年から４５年は太平洋戦争中ですよね、信じられません。いつ頃から反捕鯨運動ってあったのでしょうか？出来れば今後の参考にいたしますので、お教えいただければ助かります。鯨の捕獲量が減ることによって、鯨油価格が上昇した結果、欧米において自主規制しようとした動きはありましたが、絶滅を危惧していたとは聞き始めです。」

＞当時の捕鯨反対の理由は何だったのですか？
基本的には当初は絶滅に瀕している、というのが理由ですね。
もっとも、鯨と一言でいっても色々種類があるんですが、区別は無かったようです。
ここら辺は現在と一緒ですね。

勿論、中心となっていたのは欧米ですが、日本国内においても少数ながら反捕鯨論を主張する人々はいました。

捕鯨反対の歴史はいつから始まったのかは調べてませんが、私が聞いた限り少なくとも戦前からはあったようです。（これは海外ね、国内はわかりません）

当時の捕鯨反対の理由は何だったのですか？
私自身同世代人ですが、６０年代に捕鯨反対運動があったとは知りませんでした。

本題から外れるのでこれはこれきりにしますが、
「手段の提案と助言に当たります。」というのは、脅す側が裁判で弁明するような論理ですよ。

まあ、これはEarth_Holeさんの考えですから否定することはしませんが、「払えないのなら腎臓を売って金を作ってくださいお願いします！」と土下座されるのと「金払えねぇんなら腎臓売ってでも金作れやコラ」と言われるのとどっちが恐怖？どっちも「腎臓売って金を作れ」と言う意味ですけど、先の例は明らかに後者だと思うんですけどねぇ。まあ、だから例が悪いと。

まず、相手の立場に立った思いやりを考えることが重要だと思います。
野生動物より先に人間のほうに。人間を憎んでいるならしょうがないけれども・・・
（本題と外れているのはお詫びします。）

#694上段については他の方がレスをつけていらっしゃるので私からは特に書かないことにします。

#694下段へのレス：
１億３千万でなくても、「近代的な工業製品を世界に輸出して経済大国を成していれば別」、ですよね？だから英国の狐狩りも軽蔑の対象、と。それならEarth_Holeさんの考えは理解します。

＃私は鯨は魚と同じ海洋資源であると言う観点で見ていますので、捕鯨禁止に賛成はしませんが、考え方はわかりました、と言う意味です。

ちょっと強硬な意見。

>> 「世界に迷惑をかけてはいけない」と言ったからにははっきり答えて下さい。
> 「世界の重要な構成員の意識が未成熟であることは、
> 世界に迷惑をかけていると思いませんか？」

捕鯨を行うことは、「意識が未成熟」とは認められていません。
よって捕鯨が世界に迷惑をかけることはありません。
＃将来的にはあるかもしれないけど、現状としては。

> 戦後、偏った価値観から脱したのですが、
> この国は何時も出来上がったものを戴いてしまいます。

捕鯨に対する認識も、そうやって押し頂いたもののひとつでしょう。

> 人間は自由意志を持ったやっかいな動物です。
>選択肢の一つであることは間違いありません。

自由意志？
そんなことを言うのなら、野生動物を狩猟し、
絶滅危惧種を絶滅に追いやることも自由意志のもと認められるべきです。

> 結婚というシステムは、単なる交尾と違って選択・制限・制約があります。
> 秩序を得ようとしたときに、このようなルールが成立し、
>安定を図ろうするのですが、当然企てには失敗は付き物です。

アースホール氏の捕鯨禁止論にとって「家族」というのは重要な
ファクターなのではなかったのですか？
結婚には確かに、人間が作り出した「社会的」な意味もありますが、
それ以外の「家族としてのつながりの基礎」という意味もあります。
離婚は社会的にも、つながりとしても、その家族の関係を
破壊する好意だと思うのですが。

動物の「家族」を破壊することは許されなくても、
人間の「家族」を破壊することは許されるのですか？

どういう考えで、「人間の家族を破壊する行為」を
擁護なさっているんでしょうか？

＞１９６０年代から１９９０年代まで生きてこられた方は大勢おられます。そ
＞の人達の証言は無視するのですか？」
では60年代を生きた人間として言わせて頂きましょう。
貴方が言ったことは「嘘」です。
少なくとも反捕鯨の動きは日本国内においてもそれ以前（40年代）から存在しました。

自身が知らないこと・解らないことは間違ってる、と考えるあたり、「相対性理論が間違ってる」と得意げに語る「と」な方々と非常に似通っていてなかなか笑えますね？（笑）