さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞私は自然の範囲での種の絶滅を、神経質に保護することに疑問を持っています。
どうも感情論ばかりで事実をご存じないようなのでお教えして差し上げるが、現在懸念されている種の広範な絶滅は自然の範囲の絶滅よりもはるかに広範囲にかつ高速におきている状況であり、あきらかに人類の活動の結果であるというのが「常識」で「ノーマル」で「最大公約数」であります。

＞バランスの上での生存であって、どうしても種を守りたいときは、実験室／動物園でやればいいと思っています。
そのバランスに対して人類が危機をもたらしているわけです。

ちなみに、絶滅が広範囲にかつ高速に生じた場合崩壊しかかっているバランス自体がその崩壊の速度を増すことになります。種の多様性が減少することは環境そのものが絶滅する危険性を増大することになり、ひいては漁業・牧畜・農業・気候などに影響する形で人類の存続をも危うくしかねません。

＞「あくまでも方便として有効に活用しようとするものです。」
つまり、「野生」に限る理由も「哺乳類」に限る理由も、根拠があってのことではなく「方便」に過ぎない。もし「方便」で物事を行おうとするのならば、第１に「受け入れるものが真実を知ると有効性がなくなるような状況（つまり大衆は衆愚）であり」、第２に、「方便を用いることによって有効性が増すことが事前にはっきりと証明されていること」が必要です。しかしアースホールさんの議論はどちらの前提も満たしていない（少なくとも前者についてはアースホール氏自身が否定している）。

＞もちろんそうだと思います。だから人類の意識の推移に頼らなければならないのです。
そのとおり、しかしながら少なくとも現在、および近い将来の間に人類がそほど賢くなるという見通しはない。したがって「野生哺乳類を守ること」と「何が何でも一匹足りともすべてのどんな野生哺乳類であろうとも捕獲を禁じる」とは一致せず、むしろ後者の実行は前者の実行を困難にしかねない。

＞意識のズレを解決する方法を考えないといけないと思いませんか？
それこそ論理的・科学的方法です。

＞いわゆる公約数を求めて接点を作る作業をすると、
感情よりも論理的・科学低根拠を用いて公約数を定めるべきだと思いますが。

＞アブノーマルではないですか？素直に最大公約数を求めれば答えがでると思います。
科学的基準よりも感情的基準の方が環境保護に適しているというのはアブノーマルで最大公約数を求めた結果とは思えませんがね。家族のあり方や親子関係に関しては多くの宗教や哲学で「大切にすべきだが固執すべきでない」という考えがあります。その点でも素直に最大公約数を求めれば「野生動物に本能的な家族像を投射し、本能的な家族像をとりわけ大切にする」という結果は得られないと思います。

＞「人間」に対して愛情を持てない人間が、動物に対して本質的な愛情を持てるのでしょうか。
「人間同士では、いろいろ価値観の違いが存在します。動物という媒体を通すことによって、通じ合える（最大公約数）のではないでしょうか？」

＞また動物に愛情を持てたとしても、人間に愛情を持てるとは限らないのではないでしょうか。生類憐れみの令しかり、環境保護団体の過激な抗議行動しかり。
「＜人の立ち姿＞という表現を使いました。机上では CogitoErgoSumさんの様な懸念も想定できますが、本当に動物の行動を理解し、自立して生き抜いている動物の尊厳を理解するとき、自ずから人間に対する気持ちが変わるし、＜逆もまた真なり＞です。」

もう話す必要はございません。
妙な世界平和論の地球サイズで押しつけは結構です。

どうすんのかなという感じです。彼らのビジョンが見えないので。
自国で確保してねとはいいたいところです。
教育、貧困問題が同居しているからどこから片づければいいんでしょうか
？解りませんが人材育成の援助はしても食料援助は控えるべきであると思います。

> お互いの意志の疎通を欠き、異なる価値観を持ち始めて
> 破綻する場合が多いのですが、そのプロセスは十分に
> ＜緩慢なる事故の発生＞と評価できると思いますよ。

そんなことを言い出せば、殺人も戦争も、＜緩慢なる事故の発生＞で
すまされてしまいます。

団体名名指しはまずいと思ってキャンセルしたのに、
間に合わなかった……。 T_T)

ごめんなさい。

> 「私たちが持っている心の痛みとか、思いやりとかを感じさせる行動を
> とっている＜野生動物たち（錯覚でも良いのです）＞に対して、
> 人間と同じ様な感情で接することが出来るようになれば、
> 当然、間違いなく同じ様な感性を持っている＜人間＞を対象に暴力や、
> 自己中心的な考えを押しつけることなど出来なくなるでしょう。
> そのような意識の推移が、紛争や環境問題を解決させるのです。

本末転倒なのではないでしょうか？
「人間」に対して愛情を持てない人間が、動物に対して
本質的な愛情を持てるのでしょうか。

また動物に愛情を持てたとしても、
人間に愛情を持てるとは限らないのではないでしょうか。
生類憐れみの令しかり、
環境保護団体の過激な抗議行動しかり。
＃拙い例示でアレですが。

> 「私たちが持っている心の痛みとか、思いやりとかを感じさせる行動を
> とっている＜野生動物たち（錯覚でも良いのです）＞に対して、
> 人間と同じ様な感情で接することが出来るようになれば、
> 当然、間違いなく同じ様な感性を持っている＜人間＞を対象に暴力や、
> 自己中心的な考えを押しつけることなど出来なくなるでしょう。
> そのような意識の推移が、紛争や環境問題を解決させるのです。

本末転倒なのではないでしょうか？
「人間」に対して愛情を持てない人間が、動物に対して
本質的な愛情を持てるのでしょうか。

また動物に愛情を持てたとしても、人間に愛情を持てるとは限らない
のではないでしょうか。生類憐れみの令しかり、
グリーンピースの過激な抗議行動しかり。

結婚という行為は人間が作った妙な取り決めです。自然な行動とは思いません。自然を論ずる場では適切ではないでしょう。

お互いの意志の疎通を欠き、異なる価値観を持ち始めて破綻する場合が多いのですが、そのプロセスは十分に＜緩慢なる事故の発生＞と評価できると思いますよ。

shakeさんへのレス、一個何処かへ行ってしまいました。
出てくるかも知れませんから、暫く待ちます。

＞私は、家畜を飼育することよりも、狩猟によって食料を得ることの方が、より「自然の中で自然の範囲で生きること」だと考えます。
「人口が６０億を越えた現在では、そうは言えないと思いますが？」

「私たちが持っている心の痛みとか、思いやりとかを感じさせる行動をとっている＜野生動物たち（錯覚でも良いのです）＞に対して、人間と同じ様な感情で接することが出来るようになれば、当然、間違いなく同じ様な感性を持っている＜人間＞を対象に暴力や、自己中心的な考えを押しつけることなど出来なくなるでしょう。
そのような意識の推移が、紛争や環境問題を解決させるのです。

> 「結婚の後に起こる＜事故＞が離婚です。同レベルのものではありません。
> 離婚という状況を生まないように完成度の高い結婚を目指すべきでしょう。フーッ」

離婚は『事故』ではありません。本人たちの意思によって決定されることです。

「以前に＜絶滅を防ぐ理由？＞についてのトピで皆さんの意見を伺いました。私は自然の範囲での種の絶滅を、神経質に保護することに疑問を持っています。
バランスの上での生存であって、どうしても種を守りたいときは、実験室／動物園でやればいいと思っています。」

＞野生哺乳類における親子関係を過大評価するのは問題です。
「あくまでも方便として有効に活用しようとするものです。」

＞また野生哺乳類を守ることと「何が何でも一匹足りともすべてのどんな野生哺乳類であろうとも捕獲を禁じる」ということと守るということには大きな違いがあります。
「もちろんそうだと思います。だから人類の意識の推移に頼らなければならないのです。」

＞何を一番大切な感情とすべきかは原則として個々人にゆだねられるべきです。
「もちろんそうですが、否定される要素でもないと思います。いわゆる公約数を求めて接点を作る作業をすると、この辺りに落ち着けるのが得策と思いますが？」

＞親子関係にいい思い出を抱かない人もいるでしょう。自分の哲学や信念上家族関係を重視しない人もいるでしょう。
「アブノーマルではないですか？素直に最大公約数を求めれば答えがでると思います。」

主観的な意見に返すと、どうしても主観的な意見になってしまうのですが。

> 人口が６０億を越え、文化・文明が高度に発達した現在、
> 私たちが日常生活の中で一番大切にしなければいけない感情
>（親子・家族・自然の中で自然の範囲で生きること）を大切にしたいのです。

まずひとつは、「私たちが日常生活の中で一番大切にしなければいけない感情」が
「親子・家族・自然の中で自然の範囲で生きること」だとは断定できないでしょう。

それを置いておいたとしても、私は、家畜を飼育することよりも、
狩猟によって食料を得ることの方が、
より「自然の中で自然の範囲で生きること」だと考えます。

また、文化・文明が進んでいる国の方が離婚率が高いということから見ても、
親子や家族などの絆は、文化・文明が進んでいる国の方が崩れているように
見えるのですが。

また、以上のアースホール氏の考えから、

> これらの感情を大切にするということは、そう
>言う行動をしているもの（野生哺乳類）を守ると言うことです。

へどうつながるのかが理解できません。
人間と動物の「家族」は同じもの？
なぜ哺乳類だけ？
なぜ「家族」を持つものだけ？

まずは自身の「家族」を大切にすることから訴えていく必要が
あるのではないでしょうか。
子供にはテディベアを与えるよりも、母親や父親の手のぬくもりを
与える必要があるのではないでしょうか？
人間内の「家族」の価値が低下している現状で、
人間以外の動物の「家族」の価値を認めろといっても難しいのでは？

そしてまた、

> そうすれば多くの紛争も環境問題も解決
> する可能性があると考えています。

と続くくだりも飛躍していると思うのですが。
動物を大切にすると紛争や環境問題はなくなるのですか？

＞他人に提示できないし、原理的に反論できない。したがって議論としては無意味である。
「＜議論として無意味である＞で済ましてしまって良いのでしょうか？意識のズレを解決する方法を考えないといけないと思いませんか？その方法の一つが＜本能的な家族意識＞でくくるという手法です。」

＞それが責任ある人間の態度であると思うので
「立派な心がけとして評価します。」

結局のところアースホールさんは認識論に走っているような気がします。すなわち主体たる人類、あるいはアースホールさん自身が「どう感じるか」が問題であって、「事実どうなるか」ということには関心が向いていないのです。
極端な話野生哺乳類を人間が保護している「気」になればよく、その精神「だけ」が重要なのであって「実際に保護されているか」というのは問題ではないといっているのです。

すでに指摘しましたが、限られた資源の中で全ての野生哺乳類を保護することは他の絶滅危機種を絶滅においやらないでしょうか？また鯨にかぎっていえば鯨の魚を捕ることで鯨の頭数に問題は生じないのでしょうか？鯨を完全に保護することで本当に鯨の数が増えるのでしょうか？アースホール氏の言い様は鯨を保護することで鯨が絶滅しても、鯨を捕獲して鯨が絶滅しないよりましだといっているようなものです。

＞これらの感情を大切にするということは、そう言う行動をしているもの（野生哺乳類）を守ると言うことです。
野生哺乳類における親子関係を過大評価するのは問題です。種類によって親子関係は大きく異なります。また哺乳類だけが親子関係を構築するわけではないことも周知の事実です。また哺乳類における親子関係というものを「神の慈愛あふれる素晴らしい御技」と考えるのも結構ですが、「進化の上で獲得した形質」と考えることも可能です。また野生哺乳類を守ることと「何が何でも一匹足りともすべてのどんな野生哺乳類であろうとも捕獲を禁じる」ということと守るということには大きな違いがあります。

＞私たちが日常生活の中で一番大切にしなければいけない感情
何を一番大切な感情とすべきかは原則として個々人にゆだねられるべきです。

＞親子・家族・自然の中で自然の範囲で生きること
これらは大切だと思いますが、全ての人がこの感情を一番大切にすべきであると強制すべきではないと思います。親子関係にいい思い出を抱かない人もいるでしょう。自分の哲学や信念上家族関係を重視しない人もいるでしょう。またこれらの感情の中には非常に本能に基づく部分も多いことも指摘するべきでしょう。

＞しかし、shakeさんの情緒的な判断に対するアレルギーは極端だと思います。
極端かもしれません。しかしながら情緒的な判断が過去に悲惨な結末を引き起こしていることを考えれば慎重であるべきです。アレルギーなのではなく、（科学に対しても）懐疑主義者であろうと思う結果に過ぎません。

＞人が心地よい／不快だ、と感じることを科学的に定義づけることは困難でしょう。
そのとおり、従って、他人に提示できないし、原理的に反論できない。したがって議論としては無意味である。

＞shakeさんは科学的に明解に説明されるまで、結論は出されないのでしょうね。
結論はその場その場でくだします。しかしながら納得しない（おそらくは科学的に解明されてもしばらくは、その論理のエラーバーが十分小さくなるまでは）でしょう。それは私自身がそう思っても続けます。それが責任ある人間の態度であると思うので

相手にするのはよしましょう＞Shake氏

飽食なる都市生活者の欺瞞と差別思想。心底軽蔑する。
誹謗中傷にまみれさせてこのトピを消すことが目的なのか。
重ね重ね、軽蔑する。議論の価値なし。
荒らしは去れ。

勝手に投稿されてしまいました。失礼いたしました。
ついでに今後のレスはご遠慮させていただきます。

正義の価値は？なんて言ってるあまり尊敬できそうにもない方へ！
あ、また言ってしまった！

失礼！（?_? ）

シンガーの、『動物開放』
ナッシュの、『自然の権利』
ネスの、『ディープ・エコロジー』
（その後の思想家・活動家は省略）
評価すべき点はいっぱいあるでしょう。

鵜呑みにするか、よーく考えるか。
頭を使ってみましょう。
何にも知らなくてもカキコはできるけどね。。。

感情や感性を押しつけた覚えはありません。正確に言えば、大勢の人が＜相手の痛みのわかる人＞に成ることが大切ではないですか？と言っているのです。捕鯨を賛成している人の中に、妙な国粋主義者、民族主義的な価値観を後ろ盾にしている人がおられますが、そのような排他的な考えは何の解決策にもなり得ません。地球サイズで考える時代に何を言ってるのだろうと、まったく疑問に思います。

生存する権利は認めますが、既に人口調整が必要な時代になっている現実を理解していませんね。人類は、その持ち得た知恵を生存する権利のために生かして、増えすぎてしまってるのです。自然の範囲で生きていく人類の個体数になるために、数十年・数百年かかって調整していかなければならないのです。もう少し情報を多く取り込む手法を身につけておかないと、あなたの化石のような価値観に賛同される人はいなくなると思いますよ。あなたのＨＰには嫌悪感を感じます。

このトピの初期から、人口増加云々という発言がありましたよね。
人口増加を招くことと、食糧確保のことと、どういう関連付けなのか、
あえて問題にしてきませんでしたけど。
第三世界で深刻なの人口爆発問題は、食糧が不足すれば（餓死して）
片付くとでもお考えなのかしら。
まさかね。
（醜悪すぎて論外ですよね。誤解であることを望みます）
（誤解だったらごめんなさい。）
（陳謝していいんですよね！？）

問題は単純なんですよ。「収穫可能な食料を目の前にして飢えて死ぬ人間を見過ごすことが出来るのか！？」

生存のリアリティーの前には特権階級の美意識など消し飛ぶ。
今、世界で（養殖栽培以外の）漁業を禁じれば何億人の餓死者が出るか。
そして捕鯨は漁業の一つなのですよ。
水産庁の位置づけでも捕鯨は（ドミノ理論阻止のための）遠洋漁業の最後の砦。

まず、このライン（食料を得、生存する権利に優先するものがあるのか）が基本。
ここにイエスかノーか答えてもらってから次の議論に入りたい。

Earth_hole氏は戦後の食糧難を良く知っている世代なのではないのですか？
「ソフィスティケートされた感性」は食うに困らなくなってからのものではないのかな？

>人類には知恵があります。同時に感性もあります。美意識や独自の価値観があり、それを歴史の
>中で育ててきました。
>私は人類のかけがいのない資産だと思っています。その辺りの感情がなければ、何のための平和
>なのでしょうか？

冗談じゃない。世界の平和は全ての人たちのものだ。持たざる民衆の生活を見下す貴族とその忠実な従者（テディーベア？）だけのものではない。
人間はその英知により野獣の攻撃性を押さえ、法律をつくり道徳律を発展させ、民主主義を模索しながら「人としての立ち姿」を維持してきた。
人間にとっての最優先事項は「生存の権利を守る（守られる）」こと。
そこに思いの至らない特権階級の美意識など所詮は貴族の道楽。

反捕鯨を叫ぶ人たちとは、本当は「持続的利用可能な野生生物資源」を「食料生産計画」の対象とすることの是非について話し合いたかった。

問題は単純なんですよ。「収穫可能な食料を目の前にして飢えて死ぬ人間を見過ごすことが出来るのか！？」

何度もいいますが、一方的な感情、感性の押しつけでは解決できません。
たとえそれが優れていようがなかろうが関係のない話なのです。
野生動物がどうしようがどこまでいっても人間の勝手な思い上がりの意見でいわゆる自然は人間のような甘い社会ではないでしょう。
さらに美しいという感性は100人いれば100通りです。
ここで真っ向に対決しているのはまさにそれで
それを人くくりにすること自体も間違っていると思います。

純粋に一つの考えで考えれば可能でしょう。
その考え自体は理解できないわけではないが
どうしても野生動物保護まで至る過程は理解不能です。

いやーなんか意見表明してくれるんじゃないかと期待していたけど。
最低限、言うべきことは言わないとね。あーきもちいい！！！

人類には知恵があります。同時に感性もあります。美意識や独自の価値観があり、それを歴史の中で育ててきました。
私は人類のかけがいのない資産だと思っています。その辺りの感情がなければ、何のための平和なのでしょうか？
野生動物の生態を見て感動しませんか？
実に寂しい方ですね、そのような状態でおられることを同情いたします。哺乳動物が自然界で生活している事は、単純に言えば種の継続作業です。しかし、歴史を重ねてソフィスティケートされた感性を持ってすれば、実に共感を呼ぶ、微笑ましい動作の連続です。
そのような動作を愛でる感性こそ、長い間かかって人類が育てたものです。もっと大切にしてほしいものです。

あと方が正しい物です。

人類皆兄弟ということですか？
かえって人口増かを招きます。多分あなたの都合の良いようには誰も解釈しないでしょう。女性の自立支援をする方が余程現実的です。
勝手に家族だとか決めない方がいいと思います。
さらにそれを野生動物に持っていくこと自体勝手な思い入れです。
人間でもそうです。好きで家族をしているのか
そうでないのか、また経済上の理由が大きいのかわかりません。
あなたの家族だって何考えているか解りませんよ。
また、結婚を前提とした家族自体の枠組み自体が
問われていて結婚しない（出来ない）状況、
しても家族とはほど遠い状況が前に横たわっています。
フランスでは生活上のパートナー（男女不問）との
協定が成立すれば税制優遇を受けられる制度が出来ました。
そんな崩れ掛かった価値観では物事は解決されません。
むしろ民族主義や部族主義の再来激化につながるのではないか思いますし
食料の乱獲はむしろ進むでしょう。領土の荒廃も。

今は利害を説く方が余程現実的です。
でなんでほ乳類なんですか？全く理解できない。

人類皆兄弟ということですか？
かえって人口増かを招きます。多分あなたの都合の良いようには誰も解釈しないでしょう。女性の自立支援をする方が余程現実的です。
勝手に家族だとか決めない方がいいと思います。
さらにそれを野生動物に持っていくこと自体勝手な思い入れです。
人間でもそうです。好きで家族をしているのか
そうでないのか、また経済上の理由が大きいのかわかりません。
あなたの家族だって何考えているか解りませんよ。
また、結婚を前提とした家族自体の枠組み自体が
問われていて結婚しない（出来ない）状況、
しても家族とはほど遠い状況が前に横たわっています。
フランスでは生活上のパートナー（男女不問）との
協定が成立すれば税制優遇を受けられる制度が出来ました。
そんな崩れ掛かった価値観では物事は解決されません。
むしろ民族主義や部族主義の再来激化につながるのではないか思いますし
食料の乱獲はむしろ進むでしょう。領土の荒廃も。

今は利害を説く方が余程現実的です。
でなんで鯨なんですか？全く理解できない。

「捕鯨に対して米国領海内の漁業を禁止する」の件だと思っていました。
これは私が悪い。失礼しました。

私は科学的な実証方法を否定するつもりはありません。むしろ非常に有効な手段と思います。しかし、shakeさんの情緒的な判断に対するアレルギーは極端だと思います。人が心地よい／不快だ、と感じることを科学的に定義づけることは困難でしょう。捕鯨行為を＜心地よくない＞と言う人が増えても、shakeさんは科学的に明解に説明されるまで、結論は出されないのでしょうね。
欧米が宗教的価値観で捕鯨に反対する時代は終わってると思います。宗教的な価値観をグローバルに要求することは明らかに間違っています。ただ、人間として、自立する野生動物を食料にするのは、そろそろやめましょうよ。人類の基本的な行動ではありますが、人口が６０億を越え、文化・文明が高度に発達した現在、私たちが日常生活の中で一番大切にしなければいけない感情（親子・家族・自然の中で自然の範囲で生きること）を大切にしたいのです。これらの感情を大切にするということは、そう言う行動をしているもの（野生哺乳類）を守ると言うことです。そうすれば多くの紛争も環境問題も解決する可能性があると考えています。

＞下院議員と上院議員に日本商品のすべてに対し、完全に経済的ボイコットを要求する。
「笑われるだけです」
＞日本の研究者等へのすべての援助を断ち切るように勧める。
「誰も聞き入れません」
＞日本で開催される会議や日本への旅行をボイコットさせる。
「従うものはいません」
＞もし日本が、東条時代の行動と同じような侵略的な行動を続けるならば、貴方たちがかつて経験したような結果を招くでしょう。
「当然その通りでしょう」
みんなが、いかに現実離れした意見か判るでしょう。
何処の国にもこんな輩はいるのです。＜真＞に受けることが間違いです。