さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 業界の不透明な部分は？

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/11 09:46 投稿番号： [15120 / 62227]

ごんどう鯨の資源につきましては、これまでの資源評価の中で、７ページにございますように86頭の捕獲枠を定めてもいいという、資源の評価結果からくる捕獲枠がございます。捕獲実績は25頭にとどまっておりますが、これは営業上の理由といいますか、そういったもので、資源状況からくるものではないと理解しております。
http://www.jfa.maff.go.jp/iinkai/suiseisin/gijiroku/kanri/023.htm

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Re: 代案（まあ、あたりまえなことだが）

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/11 09:12 投稿番号： [15119 / 62227]

『しばらくは痛みを伴うが我慢しろ』ってことだ。

ABCLimitを超えるTAC容認、すなわち「乱獲容認」という

現状を続けていれば資源が枯渇するかもしれない、

というのは高校生でもわかることだからだ。

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Re: 逸らす逸らす、kujira77777

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/11 09:04 投稿番号： [15118 / 62227]

「反捕鯨も財源、人、船、雑費etcを平等に出してせめて共催でやれ（SOWER目視調査）」

うん、思えばそれもいいかもね。

ただしその場合、なにも業界の船を使うとは限らんことになるんだぜ、

反捕鯨国の船を使うってことになるかもしれないんだぜ。

つまり、われわれの税金が反捕鯨国側のその船会社に

流れてしまうことになるかもしれないんだぜ。

それでもいいんかい？

おれが言うのも変だが、業界の船会社がどう思うか、よく考えることだなあほ。w

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良く見ろ、kujira77777！

投稿者： llu1jptsuihou 投稿日時： 2006/10/10 23:56 投稿番号： [15117 / 62227]

俺は捕獲調査にこだわってはいなくて、資源量が正確に把握できれば目視でも構わないと思っている。
ただし反捕鯨派が責任を持って結論が出るまでやること。

kujira77777よ、議論とはこうゆうものだ。
お前さんみたいに、はぐらかしたり理解できないってことはまずない。
kujira77777がいないと展開が早い。
いたずらに投稿数が多くて中身がない書きこみとは大違いだ。

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しかし、せっかく四苦八苦して

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/10 23:19 投稿番号： [15116 / 62227]

漸く、勝川論模倣の「代案まがい」をひねり出しては見たものの、一方では「ABCへの介入実態とは『御用学者が引き起こす内紛状態』のこと」などというご主旨の妄想を吐いてしまった・・・。

こんなんでは、ＡＢＣに漁業利害者の介入を禁止するという「ご意見」を示したところで、自分で自分の論拠を相殺するというピエロ状態になってしまったわけだが、それともＫちゃんの言う「利害者」とは「御用学者」なる意味不明の基準のことで、利害者の排除とは、誰かが「御用学者」のレッテルを貼った者を強制排除すべき・・・とでも言うのかねぇ。

でも、それじゃあ、言論弾圧そのものになっちゃうな・・・。

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Re: 業界の不透明な部分は？

投稿者： jacpa1234 投稿日時： 2006/10/10 22:13 投稿番号： [15115 / 62227]

＞＞真っ当な議論では勝ち目のない反捕鯨派の人に
＞＞あんまり突っ込んで問い詰めることはしないんだけど…

＞そうかなあ、きみだっておれのおかげで
＞推進派のページでは知ることのなかった
＞いろんなことを知ることができたわけだしね

いや、そうじゃなくて業界の不透明の部分をクジラの権威であるK7氏に聞いてるだけ。「不透明」って貶めたんなら説明義務があるでしょ。

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あほ　誰がこんなん読むねん

投稿者： jacpa1234 投稿日時： 2006/10/10 22:03 投稿番号： [15114 / 62227]

残飯の量を調べろとか、英字の長い資料を読めとか君は何を言いたいの???
（KONNMA002222ですPCが違うからネームが違うけど）

言いたいことは自分の言葉で明確に言ってね。

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Re: 言葉遊びしかできないaguatibiapy 君

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/10/10 16:28 投稿番号： [15113 / 62227]

＞そりゃそうだろう。捕鯨問題の発端は、ベトナム戦争だからなあ、aguatibiapy君？

問題が現代性を持っている以上、発端がどうであれ大した問題ではない。

それはそうと、そのベトナムがどうしたのか余り考えた事も無いのでひとつ改めて貴方の考えでも書いといてください。　気が向いたら返事します。

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Re: 科学的にわかったって？

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/10/10 16:12 投稿番号： [15112 / 62227]

＞＞鯨類が1年間に世界で食べる餌の量は2.8から5億トンにのぼり、これは、世界の海で人間が獲っている魚の量（9000万トン）の３〜６倍にあたります。

＞こういうのに合理的に反論してる論文ってあるわけ？

横から失礼。

この間の書き込みは読んでもらえなかったようですが、　ホルト氏の最近の長大な論文は始めから終わりまで、「こういうのに対する反論」ですから、せめて眺めておいてください。
次のページから開くＰＤＦファイルです。

http://www.wdcs.org.au/info_details.php?select=1148963729

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Re: それは漁業者の主張、科学者の主張では

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/10 12:51 投稿番号： [15111 / 62227]

同じ論法なんだよね（苦笑）。

＞そんなもん御用学者が漁業者の都合がいいように
＞仮定となる係数なんかをちょこっと変えればすむだけの話。

Ｋちゃんは当初は、「ABCの計算に漁業利害関係者が介入している」というご主旨の筈だったんだが、実はＡＢＣの計算に介入しているのは「当事者の意を受けた御用学者」であって、この問題は、ただの学会の内紛に過ぎない話だったのだそうだ（笑）。

だから、御用学者の意見だから、それは「漁業者の主張であり、学者としての主張ではない」という論法なのだが、では、その主張がいったい「どちらの側からのものなのか」は、どこの誰がどのタイミングで裁定できるものなのだろう？。
少しでも漁業者に有利なら、断罪するつもりだろうか・・・・。

現実的には、神ならぬ身が「そんなことは出来ない」ものであるから、こんな愚論、成り立つわけが無いのは・・・今更述べるまでも無いか（笑）。

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Re: 代案（まあ、あたりまえなことだが）

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/10 12:30 投稿番号： [15110 / 62227]

それでは解決にならんぞ（笑）。

その理屈から行くと、漁政には手をt付けないまま現行の日本版TAC制は踏襲する。但し、その仕組みからABCに関与する、２項目の条件だけを外す・・・こととなるが、本当にそれだけで良いのか？。

しかし、そうなると、大きな問題が２つ・・・

一つは、
『ことの根本である漁政はどうして手を付けないのか？』
いま一つは、
『漁業経営上の要求がABCLimitを絶対に超えられない場合に発生しうる、経済喪失への補償プロセスは？』

が残されたままとなる。

一体全体、最も根本的な部分を全部置き去りにして、どうやって制度運営を改善するつもりなんだ？。

ま、日本版TAC制の骨子は容認する・・・という態度だけは何よりだが（笑）

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逸らす逸らす、kujira77777

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/10/10 10:18 投稿番号： [15109 / 62227]

そんなことはどうでもいいから

＞＞俺は「反捕鯨も財源、人、船、雑費etcを平等に出してせめて共催でやれ」

ってことに正面から答えなよ。
或いは反捕鯨国主催で、
質・量ともに調査捕鯨に完全に匹敵する調査をやれば良いじゃん。

モラトリアムは捕鯨休止期間中に十分な調査を行うことが前提の、
「捕鯨一時停止」なのだから、
調査に努力しない国は、
即ち「モラトリアムを遵守していない国」ということになる。

つまり、モラトリアムに賛成しておきながら、
日本の調査捕鯨に完全に匹敵しうる調査を行っていない国は、
テメェが賛成したことすら実行していない国だってことだ。

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で、嘘つき反捕鯨のkujira77777君よ

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/10/10 09:53 投稿番号： [15108 / 62227]

そろそろ証明義務を果たそう。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=14565

＞＞パルンビ説の生データや検証方法は公開されてるのかな？
＞＞これが公開されてないとなると、
＞＞kujira君の世界ではパルンビ説は科学ではないと言うことになる。

＞もちろん公開されているだろう。
＞なことはあたりまえなことだ。
＞おまえらと業界がいくら体質が隠蔽体質だからといって
＞他の科学者もそうだなんて決め付けるなあほ。

公開されてるという根拠は？

＞おまえらと業界がいくら体質が隠蔽体質だからといって
＞他の科学者もそうだなんて決め付けるなあほ。

とまで、言い切ってるんだから、公開されてなきゃ隠蔽体質なんだよね。
しかも、「情報請求先を公開」では「公開」とは呼ばないんだよね、
キミの定義ではさ。

早く、パルンビ説の生データや検証方法が公開されてるとする、
具体的かつ客観的な証拠を提示してよ、嘘つき君。

それとも、口からでまかせだったのかな？
もしそうだったら、「嘘をついていました」とはっきり言いなよ。

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Re: そしてだ、kujira77777君！

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/10/10 09:46 投稿番号： [15107 / 62227]

質・量ともに調査捕鯨に完全に相当するレベルの、
非致死調査で良いんじゃない？
反捕鯨国にはそれをやる義務があるね。

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ちなみに正直に告白した漁師さんがいます

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/10 08:49 投稿番号： [15106 / 62227]

ごめん、おいら科学者じゃないんだよ、

イルカの大群を見るたびにこいつらがイカやブリ、さばを追いかけているから憎いだけなんだ、

魚探知機に移る魚影も年々少なくなり　今年はすでに出漁しても赤字なんだよ、燃料代は昨年より倍になった、

もう私も漁に出るのを止めようかと考えている、

以前に比較して同業者が１０パーセントに減ってしまった、

あの人たちはどこに行ってしまったのか消息もわからない、悲惨だよ。

魚群を見ることがほとんどなくなった、不思議なことに魚群がなくなるとイルカもいなくなる、
イルカが浜辺に打ち上げられると盛んに救出活動をしているテレビを見ると腹が立つ、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835562&tid=bcabm3l1bcgedea4r1fe1ga49a4k2q&sid=1835562&mid=40677

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「憎いだけ」と、彼は正直に告白してくれました。

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Re: ABCからここまで妄想が広がるとは

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/10 07:56 投稿番号： [15105 / 62227]

＞てな言い方が眉唾ではあるが。子供の次世代まで、
＞または最低2,3年後の漁業資源を守ろうとする人間が
＞皆無とでもいうのだろうか？

皆無とまでは言わないけど、まあそういった感じ

ってことだろう。背に腹は変えられないってことだろうな。

＞勝川氏は社会経済的要因を漁獲量に反映させることに異論はない。
＞運営の仕方がおかしいと言ってるだけのこと。
＞漁獲量はABCに基づいて厳密に管理せよと言ってるわけではない。

いや、「ABCに基づいて厳密に管理せよ」と言っている。

正確に言うなら、「少なくともABCLimitを超えないよう管理せよ」と言っている。

なぜならABCLimitを超えることは「乱獲」を意味するからな。

＞漁業者の現場意見もABCをあげていく要因にもなると言う。
＞こうなると漁業者の意見も聞いてABCを決めるのも
＞当然のように思えるのだが…

ABCを決めるときにその算出根拠となる

「資源の持続性が保証できれば」「不確実性を減らしてくれれば」

という要因がクリアできていればABCをあげていくことに異存はない、

とまあそういった意味だろ。

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Re: 業界の不透明な部分は？

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/10 07:36 投稿番号： [15104 / 62227]

＞真っ当な議論では勝ち目のない反捕鯨派の人に
＞あんまり突っ込んで問い詰めることはしないんだけど…

そうかなあ、きみだっておれのおかげで

推進派のページでは知ることのなかった

いろんなことを知ることができたわけだしね。

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Re: 科学的にわかったって？

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/10 07:31 投稿番号： [15103 / 62227]

＞K7氏が「科学的にわかった」ってどんな事実をさすのでしょうか？

捕鯨問題の場合は統計なんかの概念が含まれますから

やっぱ「科学者間の合意」でしょうな。

＞反捕鯨国が牛耳ってるIWC

いま五分だろ？

＞科学というものは仮説、有力説の集まりで、
＞合理的な反論がなければ仮説、有力説をとりあえず正としていくもんだ。

その反論が「合理的かどうか」誰が判断する？

＞「合意された」からといって正しいわけでもない

あたりまえ。

＞鯨類が1年間に世界で食べる餌の量は2.8から5億トンにのぼり、
＞これは、世界の海で人間が獲っている魚の量（9000万トン）の
＞３〜６倍にあたります。

この説はそもそもそれを唱えた二人の業界科学者の内の一人が

「不完全」と言っておられますが？

＞鯨の研究者

正確には「鯨の水産学者」。

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それは漁業者の主張、科学者の主張ではない

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/10 07:13 投稿番号： [15102 / 62227]

で実際げんじょう科学的にはどうなってるかと言うと

「まーだそんなことなーんもわかってねえ」。

konnma02222君、

政治経済的発言を科学的発言と勘違いしてはいけませんねえ。

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代案（まあ、あたりまえなことだが）

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/10 06:56 投稿番号： [15101 / 62227]

まずABC科学者会議に漁業者（と科学者ではない関係者）を同席させない。

つぎに「TACはABCLimitを超えることはまかりなりぬ！」と決めること。

そうしないと将来「乱獲による資源の枯渇」を招きかねないからだ。

この基本姿勢でどうかな？

[用語解説]

ABC・・それ以上だと乱獲になるその分岐点（漁獲量）

ABCLimit・・これ以上の漁獲は乱獲に該当する漁獲量

ABCTarget・・できればこれ以下が望ましい漁獲量

TAC・・許容漁獲量・漁獲可能量

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勝川論文とABCに関する

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/10 06:44 投稿番号： [15100 / 62227]

嘘解釈は、恥ずかしいから訂正しておいてくれ（笑）。

それから、「わかんねえ」ことは「わかんねえ」ともチャント述べるようにね！。
（これは、Ｋちゃんが自分で言ったんだぞ<苦笑>）

その上で、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=15089

TAC制の「代案」提示。
さっさとやっておくれでないかい！（笑）。

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Re: 嘘吐き、kujira77777君！

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/10/10 06:40 投稿番号： [15099 / 62227]

＞「わからない」ことは「わからない」と認める態度こそ

＞科学的な態度というもの。

その通りだが、科学的な態度とは「わからないことを放置しないで究明する」が正しい。

反捕鯨側だって「事実」は知りたいだろう？

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Re: 嘘吐き、kujira77777君！

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/10 06:35 投稿番号： [15098 / 62227]

＞科学根拠ゼロのモラトリム

科学的根拠は「不確実性」。

もう何度も言ってるだろ？　少しは勉強しな。

＞捕獲を伴う調査捕鯨は推進派に放り投げ、

日本も加盟している国際捕鯨委員会が

『殺しの捕鯨はちょっと待った！』

って勧告しているのに

『反捕鯨国も殺しの捕鯨をやれ！』

はねえだろ？

＞「わからないのであります」

「わからない」ことは「わからない」と認める態度こそ

科学的な態度というもの。

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便宜提供していい結果を得たらいいなあ・・

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/10 06:20 投稿番号： [15097 / 62227]

＞俺は「反捕鯨も財源、人、船、雑費etcを平等に出してせめて共催でやれ」
＞といっているのだが、まだわからんかね？

日本がカネを出しているのは

代議士が色々な会社から無償自動車援助を受けているのと同じで

「あわよくば便宜提供していい結果を得たらいいなあ・・」という淡い目論見

みたいなもんなんだなこれが、単にその程度だってこと。

しかもそのカネはべつに業界側から出るわけじゃなく

おれたちの血税から出ているわけだしな。

いやむしろそのカネは業界の船舶会社に流れるわけだから、

つまりおれたちの税金がその船舶会社に流れるわけだから、

業界側にとってはSOWERさまさまってわけだ、ってこと、

ご理解いただけたかな？

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ABCからここまで妄想が広がるとは

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/10/10 01:08 投稿番号： [15096 / 62227]

そもそも議論の始まりが
＞資源の持続性と漁業者の短期的利益は真っ向から対立する。
漁業者は確実に短期的利益を追求する。
不確実な将来の利益よりも今年の現金収入を追求するのは、当たり前の話だ。誰だって、そうすると思うよ。
俺が、漁業者だったら絶対に目先の利益を確保する。

てな言い方が眉唾ではあるが。子供の次世代まで、または最低2,3年後の漁業資源を守ろうとする人間が皆無とでもいうのだろうか？

まあそれはさておき、

＞もちろん、漁業は経済行為であり、人間の都合を無視することはできないので、ＡＢＣとは別に社会経済的要因を考慮してＴＡＣを決めることになっている。

勝川氏は社会経済的要因を漁獲量に反映させることに異論はない。運営の仕方がおかしいと言ってるだけのこと。漁獲量はABCに基づいて厳密に管理せよと言ってるわけではない。

さらになんか矛盾した議論だが、

＞我々は、別に漁業者に意地悪をしたいわけではありません。
資源の持続性が保証できれば、ＡＢＣを上げることに異論はないです。
漁業者と水試が一致団結して、不確実性を減らしてくれれば、
安心してＡＢＣを上げていくことが出来る。
漁業者と水試で現場を押さえているんだから、圧倒的に有利な立場にあるわけで、ちゃんと闘えば、そちらが負けるはずがない。

漁業者の現場意見もABCをあげていく要因にもなると言う。こうなると漁業者の意見も聞いてABCを決めるのも当然のように思えるのだが…

というところを無視して（理解できず？）、
＞科学の独立性というものが妨げられているってことだよ
と言い、さらに
＞まあこのことはこの捕鯨業界にも共通している体質。

となんの根拠もないことを言い放つ。

捕鯨が始まれば捕鯨業者が取りたいだけ鯨さんが取られて絶滅の危機だ！
ABCをみよ！漁業者の意向が反映されてるではないかっ！てか…

RMPがそんなことになるとでも本気で考えてんの？逆に反捕鯨国の意向が入りすぎてるRMPはTACと見習うべきだと思うが

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業界の不透明な部分は？

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/10/10 00:16 投稿番号： [15095 / 62227]

私の立場としては、そもそも真っ当な議論では勝ち目のない反捕鯨派の人にあんまり突っ込んで問い詰めることはしないんだけど…
胸肉3級とか、バルンビとか、答えられない議題については間違ってたことを言ってたんだなあって解釈で。

でもこれ↓ぐらい答えてくれ。探せばなんかでてくるんじゃない？

＞ところで、業界の不透明な部分を教えてくれ。「いっぱいありすぎて」ならとりあえず１つ２つ。

＞K7氏の普段の言動を見てれば、いっぱいあるんなら全部かくだろ？
ひょっとして常識の範囲外のものはなんもないとか…

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科学的にわかったって？

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/10/10 00:10 投稿番号： [15094 / 62227]

K7氏が「科学的にわかった」ってどんな事実をさすのでしょうか？反捕鯨国が牛耳ってるIWCで全ての科学者が同意すればOKってこと？

科学というものは仮説、有力説の集まりで、合理的な反論がなければ仮説、有力説をとりあえず正としていくもんだ。さらに言えば「合意された」からといって正しいわけでもない（ゆえに後に誤りが発見されることもしばしばある。ノーベル賞まで受賞した癌の寄生虫説とか）

＞鯨類が1年間に世界で食べる餌の量は2.8から5億トンにのぼり、これは、世界の海で人間が獲っている魚の量（9000万トン）の３〜６倍にあたります。

こういうのに合理的に反論してる論文ってあるわけ？

＞だからそんなことを言っているのはこの業界の人間ぐらい。

そりゃ利害関係者や鯨の研究者（K7氏によると鯨の研究者もすべからく「業界」の人らしいから）が言うでしょ。当たり前。

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切り取るなあ

投稿者： konnma02222 投稿日時： 2006/10/09 23:48 投稿番号： [15093 / 62227]

発言の一部を切り取って批判するのは印象操作の手口のひとつだが、さすが印象操作にかけては第1人者のK7氏ですね。

＞南極海限定でそういってたなら揚げ足取られても

って言ったんだけど、小松氏は南極海のって言ってたの？

http://www.kahoku.co.jp/spe/spe059/19991028tk.htm

＞ここ６、７年、漁業者の悩みは「鯨害」と漁協でも聞かされた。運が悪いと定置網を鯨に壊され、大損害に泣くそうだ。金華山沖は昔から豊かな鯨の海。鮎川は捕鯨で栄えた。が、国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）の商業捕鯨禁止で１９８８年（昭和６３年）から沿岸のミンク鯨漁が中止され、以後鯨は増えたというのだ。

こういう話があることからもわかるが、当然商業捕鯨禁止以降、鯨が異常繁殖したという説も説得力があるわな。

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そろそろ、頼むよ（笑）

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/09 23:14 投稿番号： [15092 / 62227]

で、ＡＢＣへの下らない妄想ゴタクはどーでも良いから、そろそろ「具体的代案」について開陳してもらえるかな？。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=15063
ここまで、「科学を愚弄する」などとシッカリ文句をたれたわけだから、「科学を愚弄しない代案」をちゃんと考えてるよな？。

＞＞そのためにも「TAC」ってもんがあります。

＞だっから、それが「どうした」？（笑）。
＞
＞漁業利害がABC基準を上回る。または、どのモデルを選択するのかに介入
＞することを全否定して、どうＴＡＣ制（漁業管理基準）を組み立てる
＞のか？・・・・と訊いている。
＞
＞「具体的ビジョン」とはそういうものだが。
＞
＞なぜなら、経済活動の抜け落ちた具体性の無い空想の産物に未来は
＞託せんのでね（笑）。
＞
＞さあ、回避せずに聞かせてくれるかな？

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Re: ABCとTAC

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/09 22:35 投稿番号： [15091 / 62227]

＞このABCとTACについてはよくわからない人も多いはず。
＞んでおれがそれを分かりやすく述べているというわけだ、

実際には「計算自体に漁業者は介入していない」のに？。
嘘情報を伝えてどーする？。

＞水産庁が「じっさい乱獲を容認している」とかいった現状をな。

その点は確かだ。なぜなら、水産庁の漁政の話だからアタリマエだな。

＞責めてはいない？
＞責めてるだろ、よく読めよ。

そう。責めてるよ「結果の選択に介入すること」をね。
結果介入を責めているのに、どこに、計算自体に漁業者が介入している・・・って述べられてるんだ？。

＞そんなもん御用学者が漁業者の都合がいいように
＞仮定となる係数なんかをちょこっと変えればすむだけの話。

なんですとぉ〜？。
仮定？。係数？。
Ｋちゃん解釈では「介入」とは学者が学者の根拠を変更することのか？（爆笑）。
しかも前段と話が違うぞ？。余り笑わせてくれるなよ・・・。

それじゃあ別に、漁業利害者が直接介入しているとは言えないし、彼らが変える話じゃなくて、学者方々内部では、自分たちで自分たちを非難する「内紛分裂状態」にあるに過ぎない・・・ってことになるなぁ。妄想もほどほどに。

そもそも、Ｋちゃんの拠り所である「勝川論文」にすら書かれていないその証拠はいずこに？（大笑）。

今回も「知らない」くせに妄想を挟んでいっちょ前に批判をかましてたわけだ・・・。

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Re: ABCとTAC

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/09 22:12 投稿番号： [15090 / 62227]

＞別に君ごときに現行の仕組みの解説をいちいちお願いしているのではなく、

おれはべつにきみだけに語っているわけじゃない。

このABCとTACについてはよくわからない人も多いはず。

んでおれがそれを分かりやすく述べているというわけだ、

水産庁が「じっさい乱獲を容認している」とかいった現状をな。

＞勝川氏も述べているのは、『ＡＢＣの決定に当たって、
＞担当者と業界が事前に打ち合わせするのはあり得ないだろ』
＞というご主旨であり計算自体に漁業利害者が関与していることを
＞責めてはいない（ありえないから）。
＞（一体、どうやって数式に「介入」するんだ？？？）

責めてはいない？

責めてるだろ、よく読めよ。

＞一体、どうやって数式に「介入」するんだ？？？

そんなもん御用学者が漁業者の都合がいいように

仮定となる係数なんかをちょこっと変えればすむだけの話。

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Re: ABCとTAC

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/09 19:15 投稿番号： [15089 / 62227]

そんな事は態々解説してもらわなくても知っているよ（笑）。

＞●日本の場合はABCの計算の段階で
＞●漁業者の都合が入ってしまうという
＞これまた呆れた構造を有しております。

また、勝川論文は、ちゃんと正確に読むように！（苦笑）。
そもそも、ＡＢＣの計算段階自体に漁業者が介入できる・・・訳は無い。

勝川氏も述べているのは、『ＡＢＣの決定に当たって、担当者と業界が事前に打ち合わせするのはあり得ないだろ』というご主旨であり計算自体に漁業利害者が関与していることを責めてはいない（ありえないから）。
（一体、どうやって数式に「介入」するんだ？？？）

勝川氏はABCの(どのモデルを)選択決定するのかに漁業利害がコミットする事が許せない・・・漁業者側の経済事情を優先させがちな漁政に難あり・・・というご意見なんだよ。

さて、それを十分踏まえたうえで君に重ねて何度も訊いているのは、現実の意味での「ABCに漁業者の都合が入る」事を全否定する・・・すなわち

（１）漁業利害がABCTargetを上回る事態を否定し
（２）漁業利害が一時的でもABCのLimitを上回る事態を否定し
（３）ABCのどのモデルを採用するのかの会議から一切の漁業利害関係者を締め出し

一体、この日本の国情において「どうやって漁業管理を行うのか」あるいは「具体的にどの様な新TAC制運営を考えているのか」だよ。お聴きしたいのは（苦笑）。

具体的代案がゼロなのに現状の破壊だけが容認されるわけがあるまい？。常識ではね（笑）。（なお、「アメリカ版の導入です」などと抽象的な回答は止めてくれ・・・内容の無い抽象論などいらん。）

ABCがTAC制の基本構成要素の一つであることは、よく知られているが、別に君ごときに現行の仕組みの解説をいちいちお願いしているのではなく、君が現状を全否定するなら、具体的な代案は何か？・・・を何度も訊いてるんだが。

何度訊かれても、ハナから答えるスキルは無い・・・ってかあ（苦笑）。困ったもんだ。

つまり、君に具体的な代案や構想など有りはしないが、日本版TAC制は憎悪する・・・という解釈になるが、これでは具体的にどうしたいのかが無いのに、漁政問題をいい加減な科学論にすり替えて、文句を言いたい放題吐いた挙句に現状破棄だけを唱える・・・まさに真の改善を放棄したクレイジーな技だといわざるを得ないね（笑）。

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やはり逃げた、kujira77777君！

投稿者： llu1jptsuihou 投稿日時： 2006/10/09 17:47 投稿番号： [15088 / 62227]

不利な話題では１回程度のレスで精一杯。
後は、楽な方へ逃げるいつものパターン。

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ABCとTAC

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/09 17:31 投稿番号： [15087 / 62227]

[まずは用語解説から]

ABC・・それ以上だと乱獲になるその分岐点（漁獲量）

ABCLimit・・これ以上の漁獲は乱獲に該当する漁獲量

ABCTarget・・できればこれ以下が望ましい漁獲量

TAC・・許容漁獲量・漁獲可能量

---------------------------------- -

純粋に科学的にABCを計算して

次にそれに漁業者の都合を考えてTACが計算される

というのが本来あるべき姿のはずなのに

●日本の場合はABCの計算の段階で

●漁業者の都合が入ってしまうという

これまた呆れた構造を有しております。

そんでまた実際、スケソウダラとマアジと

マイワシとマサバとズワイガニなどは

TACがABCLimitを超えております。

●つまり乱獲の容認ってことですな。

サンマはTACがABCTargetを下回っております。

がしかしこれは資源を守るという発想から来ているのではなく

値崩れ防止といった意味合いからきております。

ちなみにスルメイカはTAC＝ABCLimitで

かろうじてセーフというわけであります。

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嘘吐き、kujira77777君！

投稿者： llu1jptsuihou 投稿日時： 2006/10/09 13:24 投稿番号： [15086 / 62227]

＞まず南極海ミンククジラ生息数調査（クジラを殺さない目視調査）は
げんざい捕鯨国と反捕鯨国の調査員がなかよく行っている。

①俺は「反捕鯨も財源、人、船、雑費etcを平等に出してせめて共催でやれ」といっているのだが、まだわからんかね？本来はモラトリアムをごり押しした言い出しっぺの反捕鯨派が全事業責任を持ってやるべきだぞ。
なかよくなんて書くなら名実ともに共催でやれ。
②責任って言うのは、反捕鯨派みたいにいいかげんな理屈ではなく、期限を区切って商業捕鯨ができるかどうかをちょうさすること言うんだろ。少なくても、いつまでも「わからないのであります」を繰り返すkujira77777には責任のかけらもない。

＞つぎに日本の殺しの捕鯨だが、これについては日本も加盟している

殺しは反捕鯨語。正しくは捕獲という。できなければ他の生物もすべて殺しというんだな。それとＪＡＲＰＡは日本主催。加盟って何？

＞国際捕鯨委員会が「ちょっと待て！」という勧告を行っている。
国際捕鯨委員会が「ちょっと待て！」と言っているのに
なんで殺しの調査捕鯨を主催しなくちゃいけないんだ？

科学根拠ゼロのモラトリムにしても、商業捕鯨に限ったもの。調査捕鯨の主催はどこにも触れていない。
そもそも、目視はコバンザメ的に乗船しているだけ。捕獲を伴う調査捕鯨は推進派に放り投げ、いつまでも「わからないのであります」？

ガキじゃねえんだからさ。

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言っているのは反捕鯨派のみ

投稿者： llu1jptsuihou 投稿日時： 2006/10/09 13:12 投稿番号： [15085 / 62227]

＞べつに「認めた」わけじゃない。

話の流れから見て、誰でもお前さんが「認めた」ことになるぞ。

＞そうだったかもしれないし、そうじゃなかったかもしれないってことだ。

ほら、またお前さんの悪い癖だ。明らかなことも玉虫色にしてごまかす。
核心に触れるのはお前さんにとって都合が悪いのはわかるが、往生際悪過ぎ。
そもそも前後の文脈から話しが続かない。

＞なぜならそれを証明する公文書の類がまだ出てきていないからだ。

公文書云々言っているのはお前さんのみ。自明の事実。

＞まだ「証明するもの」が出てきていない以上

よって必要なし。

＞それはたんなる「憶測」にしかすぎないってことだ。

憶測から事実へ至る過程をことごとくじゃまするのが反捕鯨団体なんだね。

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Re: しかしみんなはなぜこうも

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/10/09 13:11 投稿番号： [15084 / 62227]

＞そのためにも「TAC」ってもんがあります。

だっから、それが「どうした」？（笑）。

漁業利害がABC基準を上回る。または、どのモデルを選択するのかに介入することを全否定して、どうＴＡＣ制（漁業管理基準）を組み立てるのか？・・・・と訊いている。

「具体的ビジョン」とはそういうものだが。

なぜなら、経済活動の抜け落ちた具体性の無い空想の産物に未来は託せんのでね（笑）。

さあ、回避せずに聞かせてくれるかな？

それとも、やっぱり今度もまた、「具体的なヤツ」をヒトには要求して自分からは逃げちゃうのかな・・・・（笑）。

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Re: そしてだ、kujira77777君！

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/09 12:22 投稿番号： [15083 / 62227]

まず南極海ミンククジラ生息数調査（クジラを殺さない目視調査）は

げんざい捕鯨国と反捕鯨国の調査員がなかよく行っている。

つぎに日本の殺しの捕鯨だが、これについては日本も加盟している

国際捕鯨委員会が「ちょっと待て！」という勧告を行っている。

国際捕鯨委員会が「ちょっと待て！」と言っているのに

なんで殺しの調査捕鯨を主催しなくちゃいけないんだ？

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Re: 核心をぼかすための言葉遊び

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/10/09 12:10 投稿番号： [15082 / 62227]

＞【ベトナム戦争をごまかすために米国は捕鯨問題を持ち出してきた】
＞これは認めたわけだね。

べつに「認めた」わけじゃない。

そうだったかもしれないし、そうじゃなかったかもしれないってことだ。

なぜならそれを証明する公文書の類がまだ出てきていないからだ。

まだ「証明するもの」が出てきていない以上

それはたんなる「憶測」にしかすぎないってことだ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/15082.html

さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: 業界の不透明な部分は？

Re: 代案（まあ、あたりまえなことだが）

Re: 逸らす逸らす、kujira77777

良く見ろ、kujira77777！

しかし、せっかく四苦八苦して

Re: 業界の不透明な部分は？

あほ 誰がこんなん読むねん

Re: 言葉遊びしかできないaguatibiapy 君

Re: 科学的にわかったって？

Re: それは漁業者の主張、科学者の主張では

Re: 代案（まあ、あたりまえなことだが）

逸らす逸らす、kujira77777

で、嘘つき反捕鯨のkujira77777君よ

Re: そしてだ、kujira77777君！

ちなみに正直に告白した漁師さんがいます

Re: ABCからここまで妄想が広がるとは

Re: 業界の不透明な部分は？

Re: 科学的にわかったって？

それは漁業者の主張、科学者の主張ではない

代案（まあ、あたりまえなことだが）

勝川論文とABCに関する

Re: 嘘吐き、kujira77777君！

Re: 嘘吐き、kujira77777君！

便宜提供していい結果を得たらいいなあ・・

ABCからここまで妄想が広がるとは

業界の不透明な部分は？

科学的にわかったって？

切り取るなあ

そろそろ、頼むよ（笑）

Re: ABCとTAC

Re: ABCとTAC

Re: ABCとTAC

やはり逃げた、kujira77777君！

ABCとTAC

嘘吐き、kujira77777君！

言っているのは反捕鯨派のみ

Re: しかしみんなはなぜこうも

Re: そしてだ、kujira77777君！

Re: 核心をぼかすための言葉遊び

そしてだ、kujira77777君！

あほ　誰がこんなん読むねん