さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 試し捕りは1838年だあほ

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 16:34 投稿番号： [12160 / 62227]

＞文化文政に行われていた捕鯨は、多くの文献では江戸後期であり、
＞幕末とは定義されていない。

「試し捕り」とは「1838年金華山沖クジラ4頭捕獲」のこと。

そしてその1838年は「江戸後期」と言うよりも

むしろ「江戸末期」と言ったほうが適切だろうな。

つまり1838年は少なくとも「江戸中期」などとは言わないってことだあほ。

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アイヌの捕鯨

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/06/10 16:29 投稿番号： [12159 / 62227]

アイヌでは太平洋岸の噴火湾内では盛んだった。

など

1800年代以前に捕鯨をしていた記述のある文献もある。

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Re: 生存捕鯨とは認められない?

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 16:23 投稿番号： [12158 / 62227]

＞（１）アラスカの８箇所の村において「喰わなきゃ生きてイケナイ」理由を
＞君は何一つ知らない筈なのに、「認めない」と言わないのは何故？。

それは「喰わなきゃ生きてイケナイ」を否定するような

明確な情報が入ってこないからだがなにか？

おまえは英語が得意なんだろ？

そういった情報をバシっとおれに叩きつけろよ。

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Re: 鯨は漁の対象ではなく“エビス様”なの

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 16:16 投稿番号： [12157 / 62227]

＞（２）北海道・東北では捕鯨は明治以前から行われていた。

「行われていなかった」だがなにか？

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Re: 陸奥州

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/06/10 16:13 投稿番号： [12156 / 62227]

鯨組のようなものは存在しなかったが、鯨を捕ることはしていたようだ。

しかも、鯨が食べられるものだという認識があったことも事実だ。

知ってる人は知ってる文献だけどね。

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なんか勘違いしてるようだけど

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 16:01 投稿番号： [12155 / 62227]

「匿名」で来るのならなんら問題ないってことなのね。

どんな科学者が来ようと要は

「合意されているのかどうか」なのね、

言ってる意味わかる？

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kujira77777が

投稿者： llu1jptsuihou 投稿日時： 2006/06/10 16:01 投稿番号： [12154 / 62227]

話題をそらしました。

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NHKBS1今日夕方5:10〜5:40（30分）

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 15:52 投稿番号： [12153 / 62227]

土曜解説「商業捕鯨再開の壁」
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p/001/11-04615.html

ま、おれは見れないけどさ。

『壁』って表現は・・・よいしょ番組ってことなんだろうなあ。

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Re: 試し捕りは1838年だあほ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/10 15:48 投稿番号： [12152 / 62227]

「試し獲り」は君の想像の産物なので削除しておくが、文化文政に行われていた捕鯨は、多くの文献では江戸後期であり、幕末とは定義されていない。

さて、君の示した文献でも江戸時代から捕鯨が行なわれていたのは間違いない事実であるので、想像の産物「試し獲り」が実証できない詐話である以上、君の「江戸時代以前に北海道・東北では捕鯨は行なわれていなかった」というお説は信憑性を全く失ったことになる。

我々はマッコウクジラであろうがミンクであろうがイルカであろうが、江戸時代に獲られた鯨種の話をしているのではなく、捕鯨の存在の話をしている。

ということは、忘れてしまった様だね（笑）。

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Re: 生存捕鯨とは認められない?

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/10 15:40 投稿番号： [12151 / 62227]

＞そういった意味でおれはマカーの生存捕鯨も認めない。
＞ちなみにグリーンランドの生存捕鯨は「ゼニがらみがある」
＞ってことで認めない。
＞ロシアの生存捕鯨は「中断期間があった」ことと
＞「家畜のエサにした」といった理由により認めない。

非常に明快でよろしい。

では、その明快さを以下にも発揮願いたい。

（１）アラスカの８箇所の村において「喰わなきゃ生きてイケナイ」理由を君は何一つ知らない筈なのに、「認めない」と言わないのは何故？。
（２）アラスカが飢えていない証拠は、１０箇所の捕鯨村を含め十分に提示した。なのに公文書の内容すら認めようとしないのは何故？。

できれば、他に選択肢は無いから、明快に「アラスカも認めない」と言うべきであろ？。
窮するとすぐに話題を振り替えるか、「言葉遊び」をする悪癖はお見通し。

さあ、明確にアラスカ捕鯨全てに反意を示して頂きたい（笑）。

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試し捕りは1838年だあほ

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 15:34 投稿番号： [12150 / 62227]

少なくとも「江戸中期」ではないあほ。

http://www.jca.apc.org/fenv/ayu1_2.htm

ん？ここを見ると1887年（明治20年）からマッコウクジラ漁が試みられ

と書いてあるから「1906年から始まった」を「1887年から始まった」に

いちおう訂正しておく。まあどっちにしても「明治」だ、「江戸」ではない。

それと「あくまでも地元資本ではない」とね。

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どうでもいいが

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/06/10 15:31 投稿番号： [12149 / 62227]

江戸は1603年〜1867年までの264年間

初期は1603〜1691

中期は1692〜1779

後期は1780〜1867

と、約88年ごとに分ける事が出来る。

ただし、時代背景などを考慮すると

必ずしもこの通りではない。

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Re: 鯨は漁の対象ではなく“エビス様”なの

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/10 15:28 投稿番号： [12148 / 62227]

＞幕末』じゃねえ、明治に入ってだいぶ過ぎて（1906年）からだあほ。

別にそれでも、変らないのだが。なにしろ論点が全然違うから困る。
君は、いつも本題で説明に窮すると「言葉遊び」に浸る悪癖がある。
さて・・・
（１）「明治に入り」、「対立」が記録されているとする。
（２）北海道・東北では捕鯨は明治以前から行われていた。
（３）では「明治以前」は「対立」は存在しなかったのか？。

と言うことだよ。
君は、対立の記録は無いから捕鯨は無かった・・・などと言い出しかねないのだが、捕鯨が実在していた記録はなくなら無いし、エビス信仰により、アイヌ族や鯨漁師ですら「獲らなかった」なる説明が虚偽である事実も消えない。

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陸奥州

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/06/10 15:18 投稿番号： [12147 / 62227]

常陸州

上總以下ノ国々ハ此度捕鯨ヲ業トスルモノアルニ非ス鯨ノ海湾エ入来ルカ或ハ銛ヲ負シ鯨ノ寄リ来ルヲ捕ルト聞ク

磐城

定リタル捕鯨ノ法アルニ非ス其鯨ヲ獲ル１アルハ常總ト同シ

こんなんでいいはずだが

違ってたかな？

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Re: 鯨は漁の対象ではなく“エビス様”なの

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/10 15:13 投稿番号： [12146 / 62227]

＞東北宮城も「江戸中期」ではなく「江戸末期」だあほ。
＞たく、おまえはどこ読んでんだあほ。

文化・文政・・・中学歴史教科書にいう「化政文化」の時代は、文化元年（1804年）に始まる。明治元年（1868年）から数えて60年以上前なのだが、この長さは、常識では「末期」とは言わない。

ちなみに、中学歴史教科書では「江戸後期」と総称している。

私は、中期の終わりでも後期の始まりでも、別に構わないが、家斉将軍（１１代）から以後滅亡まで４代を経ることからも「後期の始まり」が適当なのかもしれないが、文化文政を「末期」と呼ぶ書籍は訊いた事が無いが、君は何か証拠文献を持っているのか・・・そんな訳はないわな（笑）。

が、それがどうかした？。

話題にしてるのは、
『実際の捕鯨の事例があるのに「えびすさま信仰により捕鯨はしてない」理由はなに？。この辻褄の合わなさからして、どうせ無いのだろ？。』だったのだが（笑）。

瑣末な言葉遊びでなく、本題に関する異論があるなら、聞いてやるから言ってごらん。
でもそれすら出来ないのが、君のなのであるが・・・。

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「匿名」をいいことに

投稿者： llu1jptsuihou 投稿日時： 2006/06/10 15:10 投稿番号： [12145 / 62227]

やりたい放題はkujira77777。
「正義の価値は」もはや匿名とは言えない。
いずれにしても、kujira77777お得意の「逃げ」であり、数々の「逃げ」の中でも、最も恥ずかしいものであるのは疑いがない。

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Re: アイヌが捕鯨をしていたというその証拠

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 15:05 投稿番号： [12144 / 62227]

＞とっくに提示してある。

あの程度では証拠にはならんよ。

なぜならなにひとつ具体的なことは書かれていないからだ。

規模は？期間は？イルカ漁じゃなかったのか？

「寄り鯨」専門じゃなかったのか？

などなど、なあんも書かれてはいない。

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Re: 生存捕鯨とは認められない?

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 14:57 投稿番号： [12143 / 62227]

そういった意味でおれはマカーの生存捕鯨も認めない。

ちなみにグリーンランドの生存捕鯨は「ゼニがらみがある」ってことで認めない。

ロシアの生存捕鯨は「中断期間があった」ことと

「家畜のエサにした」といった理由により認めない。

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Re: アイヌが捕鯨をしていたというその証拠

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/10 14:51 投稿番号： [12142 / 62227]

>アイヌが捕鯨をしていたというその証拠は？

とっくに提示してある。

それより、

○アイヌが捕鯨を全くしていなかったという証拠は？

それが無ければ、君の「1900年代以前に北海道では捕鯨は無かった」という主張は、アイヌを歴史的に受け入れず無視している事になる。
これは正にマイノリティーに対する差別だね。

それと、

○アイヌがエビス信仰をしていたという根拠は？

エビス様として北海道では神格化されてたというのが君の主張。
「レプンカムイ」はエビスではないよね。
「エビス」としてアイヌが鯨を信仰していたという証拠は？

これも、証明できなければアイヌ文化を否定している発言と理解出来
る。マイノリティー差別の証拠になるよね。

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「匿名」なら、ぜんぜん

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 14:47 投稿番号： [12141 / 62227]

ですがなにか？

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Re: 科学界の動物調査・実験の際の国際原則

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/10 14:45 投稿番号： [12140 / 62227]

>違いを理解していようがいまいが
>「国際原則３Ｒは日本の殺してナンボだ！捕鯨にも勿論適用される」
>けどなんか？

その違いを理解しないまま質の低い投稿を繰り返す君自身が問題の核心になっている訳だから、「殺してナンボ」だの問題に関係無い投稿はすべきではないね。

>他人に迎合したがる独立心のないやつはバカにされるぜw

9・11 の同時多発テロは悪か？と問われれば、圧倒的多数のアメリカ人が「絶対悪」だと同意する。

これは迎合でも独立心に欠けるからでもなく、健全な思想を持った人々が常識を共有し賛同しあっているだけだよ。
君に対しての場合も全く同じ理由で賛同しあっている。

それと、君はアメリカ人も彼らの社会もまともに知らないくせに、この様な傲慢な発言はするべきではないと思ね。
余りにもstereotypeな見方だよね。

先ず君が”独立心を持って引篭りを止め”、一人でも多くの”アメリカ人と直接会話”してみなさい。

今の君は「籠の中の蟲」クジラ蟲。

籠から出てはどうかね？

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生存捕鯨とは認められない?

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/10 14:43 投稿番号： [12139 / 62227]

>●なぜなら捕鯨しなくても生活できていたわけだからだ。

では現在生存捕鯨を継続している他の北方諸民族においても、捕鯨しなければ生活できない/できなかったという客観的証拠が要るね。

そうでなければ、アイヌにだけ厳しい条件を要求している事になる。それでは差別でしょ、と私は言っている訳ですよ？
理解できるかね？

>もし中断期間が何百年もあるのならなおさら。

中断期間が何百年とある事を、客観的資料で提示しなければこの仮説自体信憑性が無いもの、つまりただの”君の願望”になってしまうね。

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Re: なぜ言っていない事を書くかと言うとだ

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/06/10 14:33 投稿番号： [12138 / 62227]

それならば、捕鯨をしなくても代替食料等で生活できる状況にありながら

いつまでも「生存捕鯨」を要求するのは何故だ？

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アイヌが捕鯨をしていたというその証拠は？

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 14:31 投稿番号： [12137 / 62227]

＞もう一度聞いてあげるが、アイヌ（エミシ）が捕鯨をしていなかった

＞証拠は？

きみのそのつるみの体質を指摘したからってそう熱くなるなw

つるまないと不安か？　今までそうやって生きてきたもんなあ。

でも男の子だろ、独立心を持て。

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Re: 科学界の動物調査・実験の際の国際原則

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 14:22 投稿番号： [12136 / 62227]

＞君がbiologicalとbiomedicalの違いを理解していなかった事が
＞ここで話し合われていた内容だ。

違いを理解していようがいまいが

「国際原則３Ｒは日本の殺してナンボだ！捕鯨にも勿論適用される」

けどなんか？

＞君の様に価値観を押付ける人間は一番嫌われる。

他人に迎合したがる独立心のないやつはバカにされるぜw

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Re: なぜ言っていない事を書くかと言うとだ

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 14:15 投稿番号： [12135 / 62227]

もしかりに、かりにだ、アイヌが生存捕鯨を行っていたとしよう。

でもその場合「現在においては生存捕鯨とは認められない」と思う。

●なぜなら捕鯨しなくても生活できていたわけだからだ。

もし中断期間が何百年もあるのならなおさら。

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Re: 鯨は漁の対象ではなく“エビス様”なの

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 14:06 投稿番号： [12134 / 62227]

『幕末』じゃねえ、明治に入ってだいぶ過ぎて（1906年）からだあほ。

＞（１）幕末〜明治にかけ、一般漁師と鯨漁師はしばしば対立関係にあったと記録されている。

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Re: 鯨は漁の対象ではなく“エビス様”なの

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/10 14:01 投稿番号： [12133 / 62227]

＞江戸末期には函館では万次郎による捕鯨指導が成され、
＞東北宮城では江戸中期から記録上では実際の漁が行われていた

東北宮城も「江戸中期」ではなく「江戸末期」だあほ。

たく、おまえはどこ読んでんだあほ。

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Re: さあ！諸君！捕鯨問題だ！

投稿者： loglogloglogloglog222 投稿日時： 2006/06/10 00:40 投稿番号： [12132 / 62227]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=2119

とすごまれ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=2121&thr=2119&cur=2119&dir=d

と遁走

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=2124&thr=2119&cur=2119&dir=d

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/12132.html

Re: 「生存らしからぬ」とは正しくない

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2006/06/09 23:11 投稿番号： [12131 / 62227]

＞Ｋ君によれば、フリーマン博士の論は「意見」であり一般的では無いのだそうです。

確かに大笑いですね。

”じゃあ、あのＩＷＣでの定義はいったい・・・？”ってなっちゃいますからねえ・・・。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/12131.html

おまえは日本語が理解できないらしい。

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/09 21:43 投稿番号： [12130 / 62227]

>ってことはつまり江戸時代まで北海道においては
>捕鯨漁師なんてものは存在しなかったということだあほ。

もう一度聞いてあげるが、アイヌ（エミシ）が捕鯨をしていなかった

証拠は？

アイヌは相変わらず無視という「マイノリティー差別」をするのかね？

それとも、米露の北方民族の場合は”生きられないっていわれりゃ

しょうがねえ”だけが唯一の根拠であるにも拘らず生存捕鯨として

それを認め、日本の北方民族に関しては根掘り葉掘り聞かなきゃ

認めない、という「国籍/部族差別」を繰り返すのか？

君は日本語が理解できているのかね？

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Re: 科学界の動物調査・実験の際の国際原則

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/09 21:28 投稿番号： [12129 / 62227]

>国際原則３Ｒは日本の殺してナンボだ！捕鯨にも勿論
>適用されるけどなにか？

又しても関係の無いレスをしているね。
君がbiologicalとbiomedicalの違いを理解していなかった事が
ここで話し合われていた内容だ。
わかるか？kuji7君。

親切にももう一度教えてあげよう。
君は"biomedical"という学術分野を”biological"というお召し物
として詐欺師に売りつけられた「裸の王様」だ。
梅雨にうたれて風邪を引かないよう気をつけなさい。

>きみみたいなのはアメリカに行っても
>日本人同士で固まるんだろうなあ・・。

おや？ひがんでますね。
kuji7君もアメリカに行きたいのかな？
君の性格じゃ受け入れられないだろうね。

人種の坩堝であるアメリカは、価値観や生活様式も多様であり、君の
様に価値観を押付ける人間は一番嫌われる。

しかも、嘘つきは一番「バカ」にされる。
ある意味日本以上にね。

まあ、君は日本社会ですら満足に溶け込めていない訳だから、外国云々
の前に、「人間社会に溶け込む訓練をしなさい」。
以上だ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/12129.html

Re: なぜ言っていない事を書くかと言うとだ

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/09 21:18 投稿番号： [12128 / 62227]

>エスキモーもそう？
>エスキモーはアイヌとは違って現在でも捕鯨やってるじゃん。

日本語が理解できていないから、君がレスした投稿の中身
とレスの内容がこうも食い違う。

意味不明な投稿で逃げないようにね。

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アイヌにエビス信仰があった証拠は？

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/06/09 21:16 投稿番号： [12127 / 62227]

今日はいつもより発作が酷かったみたいだね。

で、アイヌにエビス信仰があった証拠は？
アイヌが捕鯨をしていなかったなどと、一言も書いてないね。

私はアイヌのことを聞いているんですね。
君は日本語が理解できますか？

アイヌ捕鯨に関して説明を求めるお人が、なぜ1900年代以前の北海道
の捕鯨がなかったと断言したのか理由を聞いているんですよ？

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Re: 「生存らしからぬ」とは正しくない

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/09 21:11 投稿番号： [12126 / 62227]

Ｋ君によれば、フリーマン博士の論は「意見」であり一般的では無いのだそうです。これはシコタマ大笑いです。

では、実際の先住民生存捕鯨の規定に「商業性否定」が存在しない（規定では、『商業捕鯨とは異なる土着性』が設定理由なのですが）のも、「一般的でない意見」という事になるのでしょうかね？。

どうも、悔し紛れのジョークだったみたいですね。

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Re: 鯨は漁の対象ではなく“エビス様”なの

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2006/06/09 21:02 投稿番号： [12125 / 62227]

＞北海道沿岸では江戸時代、鯨はニシンを連れてきてくれるありがたい
＞「神」としてあがめ、漁の対象とせず、浜に打ち上げられた鯨（寄り
＞鯨）のみを食料とした。明治以降、本州から鯨を追ってきた漁師と、鯨
＞をあがめる地元のニシン漁師との衝突があったことは、当時の新聞に記
＞録されている。

ふ〜〜ん・・・^ ^;;;;;;;;
人為的に「寄り鯨」にする漁法がアイヌにはあったとする江戸時代の文献があったりするのだが、
ｋ7君は信じないだろうから教えてあげない。^ ^;;;;;;;;

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Re: 鯨は漁の対象ではなく“エビス様”なの

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/09 19:21 投稿番号： [12124 / 62227]

単純な日本語の話だが。

（１）幕末〜明治にかけ、一般漁師と鯨漁師はしばしば対立関係にあったと記録されている。
（２）鯨漁自体は、倭人に限定すれば、北海道では幕末から。東北地区では江戸中期から実施されていた記録が残っている。

さて

（１）の現象が一般的な事例だと仮定すると、両者の対立は、明治に始まったと特定する根拠が無い。また、反対に（１）の現象が特殊事例ならば、この問題と捕鯨の開始時期の判断はこの様な内容では全然測れない・・・ということになる。

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どうしても

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/06/09 17:26 投稿番号： [12123 / 62227]

聞いてみたい。

クジラ君の文化論。

文化とはどれ位の期間を要すれば文化と成り得るのか？

伝統とは何代受け継がれれば伝統と成り得るのか？

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Re: 鯨は漁の対象ではなく“エビス様”なの

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/06/09 16:35 投稿番号： [12122 / 62227]

で、江戸期以前から居住するアイヌの捕鯨があり、江戸末期には函館では万次郎による捕鯨指導が成され、東北宮城では江戸中期から記録上では実際の漁が行われていた（「領主の試し獲り論」は証拠無し）わけだ。

でも、「江戸時代まではえびすさま信仰のみで、漁の対象ではない」と言い切れる根拠は一体何なんだ？・・・と言いたいわけなのだが。

江戸期の大半、北海道では、倭人系の漁民は鯨を積極的に獲っていなかったかもしれない・・・要は証拠資料から伺えるのは、たったそれだけの話で、信仰の対象を全ての事例に、現実まで無視して既知外みたいに押し付けないで貰いたいというのが、とっても素直な本音だな（笑）。

しかし・・・君の理屈でも江戸期を通じて、寄り鯨を通じ鯨肉食習慣が日本の東北以北には存在していた事になるな。
これは、君の「地方文化は国の文化ではない」に繋がるのだね（大笑）。

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Re: 鯨は漁の対象ではなく“エビス様”なの

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/06/09 14:22 投稿番号： [12121 / 62227]

おまえは日本語が理解できないらしい。

『北海道沿岸では江戸時代、鯨はニシンを連れてきてくれるありがたい
「神」としてあがめ、漁の対象とせず、浜に打ち上げられた鯨（寄り
鯨）のみを食料とした』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=11963

ってことはつまり江戸時代まで北海道においては

捕鯨漁師なんてものは存在しなかったということだあほ。

利害対立うんぬんは明治になってからの話だあほ。

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