さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞「どれだけの捕獲圧に耐えられるのか？」というデータ収集
＞年間、出来れば5年間くらいで相当数の捕獲を行ってみる価値はあると思う。



これは調査（実験）なんだぜ、思い上がるなよ。

「なるべく殺さないように調査（実験）する」

これは科学界における国際的なルールだ。


思い上がるな。

＞だからどうした？
＞クジラの場合がどうそういった間引き論に当てはまると言うんかい？

だれもそんなこと言ってないじゃん。

放置と保護は等号で繋げられるような言葉じゃないってことだよ。

それだけのサンプル数が必要だと主張して獲ってるんだから、
その話しとは別の話しであり、関係ない。

数量を非難するならば、その頭数が必要ないとする、
データを伴った具体的根拠を出せばいい。
単純な話しじゃないか。

「放置」と「回復してない」との

因果関係はまだわかってはいないのだから

それ以上想像をめぐらしてもしょうがないだろ？



つか南極海シロナガスって最近回復傾向にあるって話なんだぜ。

ま、危機的状況には変わりないけどな。

はいはい。
そのように科学委員会内部でも、
捕鯨派、反捕鯨派の意見が一致せず議論がありました。


そして、モラトリアムは科学委員会とは関係ないところで決められました。

ということね。

＞放置した事によって生息数が回復するって補償は何%？

そんなことは知らない。

だからといって８６３頭殺しの言い訳にはなんないぞ。

野生哺乳類の調査（実験）においては

「なるべく致死的調査はしないように」

というのが現在の科学界における国際的なルールなのであります。


しかも日本の場合、もうすでにこの１８年間で

研究対象として６０００頭も殺しています。

いや今回８６３頭殺していますから約７０００頭ですか・・。


つまりそういった科学界における国際間のルールを無視し

「精度を高めるために毎年１０００頭近くを殺るんだ！」

はたんに自分勝手であるに過ぎないのであります。

したがって現在の科学界からは

「科学」としては認められておりません。



これでまたおりこうさんになったね。

＞反捕鯨派の「十分かどうかなんてわからない、なぜなら
＞商業捕鯨時代に得られたデータには偏りがあり
＞そこから全体を類推した場合その推定値は
＞実体を反映しないものとなってしまうからだ」
＞という主張がなされたということ。

問われているのは「モラトリアムの科学的裏付け」であって、反対派の「意見」ではない・・・ということです。
科学委員会は全会一致で結論を出し、それが唯一公式に認められた「科学的知見の提言」になります。

もし、全く合意できなかった意見でも「背景」としてよいのであれば、ミンクの初期資源８万頭説も「科学的背景」として容認されているのだ・・・と言えてしまいます。

そんなことは、そもそも間違っているのであって、合意できなかった事は「無い」としか言えません。だからこそ、科学委員会の「合意」が重みを持っているんですがね。

従って、以前私も発言したように、ミンク初期資源８万頭説は「日本の科学的意見」に過ぎないが、代案が無い以上、運用して文句を言われる筋合いでは無い。しかしながら、ＩＷＣ内で公式に通用するものでは無いということですな。

よって、反対派の「意見」など科学的背景に為るわけが無いのです。
背景にするためには、科学委員会の容認が不可欠ですので。

まあ・・・それ以前の問題として、不確実性が「解が無い」という意味で「科学的帰結を有している」という痴呆的前提条件をナントカしなければなりませんがね（笑）。
今回の「反対派意見があるもん論」はそこから出ているようですので。

＞かつてこのトピでの議論の中で、掲示板上でも名誉毀損が成立すると
＞された方が、それに該当する行為をするのは本末転倒ではないでしょうか？

仰りたい事は良く解ります。

但し、私の発言がＫ７氏に対する「一方的な事実無根の中傷」に相当するかは甚だ疑問だ・・・という自己の理解を持っています。

また、彼は、過去に特定の法人を明示的に虚偽に基いて侮蔑・誹謗する様な履歴をお持ちの方ですから、真実性の説明責任まで必要なケースに抵触する事例と、同一に語って欲しくない・・・という気持ちもございます。

まあ、後は「自己責任」の問題でしょう。

で、あなたが「何をなさりたいのか？」というお話はどうなってしまったのでしょう？。
それがお聞きできなかったのは、大変残念です。

＞「保護」のために「生息数調整」をしている例もあるというのに


だからどうした？

クジラの場合がどうそういった間引き論に当てはまると言うんかい？

言い訳してみろよぼけなす。


二三ヶ月で９５３頭も殺すことが

どう

＜「保護」のために「生息数調整」をしている＞

なんて言えるんだ？

さあ、答えてみろよぼんくら。

言葉を変えるならば「〜を前提として」ってこと。

つまり

生物学者は「保護」を前提として科学的な研究を行う。

いっぽう水産学者は「利用」を前提として科学的な研究を行う。

＞商業捕鯨枠を決定するに、不確定要素が多く、データが不十分であるから、

ここらあたりのことをもっとちゃんと説明しなくちゃいけません。

どういった経緯で、とかね。

そうしないと実感としてよくわかんないってことになってしまいますから。


（科学委員会内での経緯）

まず捕鯨派の科学者たちが

「商業捕鯨するには十分な資源量だ」

と主張したのだがそれに対して

反捕鯨派の

「十分かどうかなんてわからない、なぜなら

商業捕鯨時代に得られたデータには偏りがあり

そこから全体を類推した場合その推定値は

実体を反映しないものとなってしまうからだ」

という主張がなされたということ。

>何をしたいか？捕鯨問題について知識を得たいのですが…

科学とは相容れない主張が反復されているのは、明らかだと思いますが、
この様な流言飛語の知識をつけたいと言われている訳では無いですよね？

その流言飛語に対して、冷静な意見を投稿して行く、その先には何があるので
しょうか？ 　 冷静な意見を書き込み続けて、相手が変わると思われているのか、
それとも、健全な対話が突然出来る様になるのか、その先に何があるのか是非
知りたいです。

これは変な意味ではなく、私の仲間も含め、対話を呼びかけて成立したためし
が無いのですよ。と、なると長い期間書込みしていれば、当然お互い書き込む
内容も無くなりますしね。

対話を望んでいるのではなく、単純に知識を得たいのであれば、しかるべき
資料を当たられた方が宜しいかと思いますよ？

一部上場企業の投資資料を集める場合、当然新聞なら先ず日経を読みません？
私には、どうしても貴方が東スポ読みながら投資情報が無い、と苦情を言わ
れている印象があるのですが．．．。（東スポとはこの掲示板自体であって
nobu_ichi95氏の書き込みではありません。）

>非礼に非礼で返す。不毛だとは思いませんか？

思いません（笑）。これは皮肉でもあてつけでもありません。

それはなぜか？
捕鯨反対派は広告代理店的手法を使っていると言われています。
要するに商業広告の様に健全な議論とは全く別の、特定の「目的」と「結論」
を持って書き込まれている内容であり、例えるなら胡散臭い霊感商法の広告や
三流紙の記事と本質的に同じものですよ。

端的に言えば、そのもの自体が議論のベースにもならないし、議論そのもの
を拒絶している類の情報です。

はっきり言ってしまえば無責任な香具師の口上に、科学的な証拠で突っ込み
を入れて楽しんでいる、というのが現状だと思いますよ？
要するに娯楽として成立している訳ですから、不毛だとは思いませんが．．．？

>同じ穴の…

同じ穴の狢、という事を示唆されていると思いますが、では同じ穴の狢になら
ない為には、貴方はどの様な形であるべきだと思われますか？それが文中から
判らないので、恐らく貴方の文章を読んで当惑されている方々も多いと思いま
すよ？

又、一番理解出来ない事がもう一つあります。

「なぜ同じ事をkujira77777君にも言わないのか？」という事です。
　 かつて仲間が別の所で同じ経験をしているので、是非お伺いしたいです。

西ノ島の定置網に大型ミンククジラ
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/modules/news/article.php?storyid=652525006
(山陰中央新報 2006.05.18.)
----------------

「体長７・８メートル、重さ６・５トン」

でかいなあ。

sun_mさん

nobu_ichi95氏は比較的冷静に話をされているという印象があり、ご指摘は
同氏のみでは無く、広く他の捕鯨容認側の皆さんへも呼びかけられている
と判断いたしましたので、私からも質問をさせて頂きたいのですが？

nobu_ichi95氏も言われてますが、私も率直に申し上げて貴方が何をされたい
のかが良く判りませんでした。
先ず貴方は、議論にならない現状は理解された上で下記の発言をされてますね？

>同じ事をするのは何の解決にも
>ならないと思います。

解決とは具体的に何を解決したい、もしくは解決できると言われているの
でしょうか？

それとも下記の内容が本当に言いたい事、となるのでしょうか？

>掲示板上でも名誉毀損が成立するとされた方が、それに該当する行為をする
>のは本末転倒

長いので３回に分けさせて下さい。

かつてこのトピでの議論の中で、掲示板上でも名誉毀損が成立すると
された方が、それに該当する行為をするのは本末転倒ではないでしょうか？
目的の為に手段を選ばないのなら、反捕鯨がしている事と同じではないでしょうか？
閲覧は続けますが、書き込むのはこれで最後とします。
どうもお騒がせ致しました。

という、その時点ですでにこのトピは設立当初の主旨は失われていると思います。
私は、捕鯨に肯定的な立場の諸氏との情報交換や、悪党を苛める位の価値の場所・・・としてしか、現在のこのトピを看ていません。

実際の知識や心理は、この程度の掲示板機能では到底足らず自分で調べ考える・・・事でしか手に入らないのですから。

Ｋ７君の様に調べるスキルも意志も真理を追究する気もない・・・その様な態度は、「学ぶ」という初歩の基本姿勢に欠けていると思いますので、数度言っても正さなければ、後は苛める位しか価値を見出せません。

悪質を平気で繰り返す酷い虚偽でも真摯に向き合えるのは、それはそれで立派だと思いますが。

残念ながら、私はその様な意図的に悪質行為を続ける神経の持ち主に対し「同じ事をする実力がない」とか「知識がない」からだと捉えてあげ、どの様な不埒な言動も許してあげられるほど我慢強い出来た人間ではありません。

理解の範疇外です。

彼には最早更正を望むべくも無いのですが、一応私は、彼と何らかの話題で議論を試みる最初のトリガーとなるやり取りでは、常に初歩的な「議論」には取り組んでいるつもりです。
それに応えず、邪悪と非礼を貫くのは彼個人の宗教的趣味の様なので、あとはそれを静観するか罵倒するか立ち去るのかは、趣味の問題でしょう。
ここは、そういう場ですから。

捕鯨の問題で専門的知識が必要であれば、相手が違いますし、世間一般のトレンドを把握するためでも、此処には何故か反捕鯨の常識人がいらっしゃいません。お望みの場所としては、やや不適切なようです。

何しにって…少なくとも相手を罵倒する為ではないです。
何をしたいか？捕鯨問題について知識を得たいのですが…
馬鹿にされてる？虚であれ実であれ知識量が違うので致し方ないこと。
先方の態度に呆れる事はあっても、同じ事をするだけの実力ありませんから。
非礼に非礼で返す。不毛だとは思いませんか？

では、あなたは此処になにをなさりに来ているのです？
彼に何を求めているのです？
相手は、ず〜っと正直あなたを小ばかにしてますが・・・それ自体は別に私の関知することではないですがね。

相手にマトモに議論をする気も、真摯にこたえる気も無く嘘撒き放題に根気よく今後も怒ることなく耐えていかれるなら構いませんが。邪魔はいたしません。

惻隠の情からＫ７君のサポートをなさりたければ、それもどうぞ。

しかし、私には申し訳ないですが性にも合わないので、出来ません。
礼には礼をもってお応えしますが、無礼には無礼を持って返す・・・というのが手前の信条でございますので。あしからず。

同じ土俵に降りてまで、相手を卑しめなくても…
議論にならず、相手の罵声が気に障っているのは
分かりますが、同じ事をするのは何の解決にも
ならないと思います。

他愛もない質問を先月しまして、返答のメールを貰った折（まさか調査団長さんから返事が来るとは思わなかったのでびっくりしました＾＾；）、
鯨研通信に自分が質問したことに関連した解説を掲載しているということでしたので購読を決めたまでです。


＞スーパーで普通に売ってくれれば、もっとありがたいのですがね。

そういう意味では福岡は恵まれてるんですかね。
安売り量販店でも三陸産ミンクが売られているくらいですから。

とある県の民俗博物館の学芸員をしている人が居る。
彼は、中世から近世の日本の生活文化研究が専攻ですが、過日、東京で飲んだときに奇矯人Ｋ７君の「食文化じゃない論」を紹介したところ。

「完璧に病気だわ。妄想性人格障害相手に論じるのは危険だわさ（笑）。頼まれても会いたくないねえ。でも、若くて美人なら・・・（以下略。）」のコメントを頂戴した。

先輩。ごもっとも。

さすが速攻ですね。crawlingchaos_gさん。

鯨研通信は私も丁度欲しいなと思っていて、過日照会中です。
関東地区は相変わらず東京以外ではなかなか鯨肉が対面では入手できないのが、最近の悩みです。
（小料理屋にはだいたい定番であるんですが。どこにでも有る・・・ってのはすごいですよ。よく考えると。今の「限定流通」でこれですから。）

先日、東京水道橋の居酒屋でミンクの刺身を食べましたが、750円と思ったよりリーズナブルで美味しかったですよ。
スーパーで普通に売ってくれれば、もっとありがたいのですがね。
この値段なら、普段から買っても良いなと思いますし。

来週は、博多料理の店で新人ちゃん「商人の卵」の歓迎会をすることにしました・・・。

＞いっちゃってる人しか知り合いがいないのでしょう。

それじゃあｋ7君が逃げ回るのもしかたがないですね。^ ^;;;;;;;;

＞わずか二三ヶ月で８５３頭も殺しておきながらなにが調査だ、笑わせるな。
＞しかもいままで１８年間で６０００頭も殺しておきながら
＞まだ「わかんない」だとよ？
＞日本の御用学者というものはそこまでレベルが低いのか？

で、他の科学者はどこまでわかってんの？


＞殺す頭数が多ければ多いほどデータの精度が増すだと？

サンプル数が多ければ精度は増しますがなにか？^ ^;;;;;;;;


＞では「視聴率調査はデータの精度を増すためには全戸調査が必要だ」
＞とでも言うんかい？
＞ふざけるな。「努力量に対する効率」といった点を考えろあほ。

おいおい・・・妄想に走るな。^ ^;;;;;;;;

じゃ、これに戻ろうか。

”非致死調査のみ”と”致死調査＋非致死調査”

どちらが効率がいい？^ ^;;;;;;;;

＞一体どう思っているのでしょうねw

わらって君の妄想だっていってました。
あと、反捕鯨やっている人間はもう少し社会勉強をした方がいいねとも。

＞もしかして、科学者に知り合いいないのか？^ ^;;;;;;

いっちゃってる人しか知り合いがいないのでしょう。

＞「保護＝放置（ただし殺さないでモニターすることを含む」

都合よく解釈するなよ。^ ^;;;;;;;;
”放置”じゃあないだろそれじゃあ^ ^;;;;;;;;

やっぱバカだ。

＞「視聴率調査はデータの精度を増すためには全戸調査が必要だ」

＞とでも言うんかい？


どこの？誰が？っていうのが分かったら視聴率の不正取引をやろうとする連中が出るじゃないか。

それこそ、オークションで売られたら・・・

常識で考えろ！ 　　　 っていうのは置いといて


「全頭捕獲」なんてやったら、商業捕鯨が再開出来なくなるじゃないか。

あくまでも、「商業捕鯨再開の是非のため」っていうのが前提じゃなきゃ駄目なことくらい分かるだろう？


＞１８年間で６０００頭も殺しておきながら

18年前の地球環境の鯨の生態と、現在の地球環境の鯨の生態が完全一致するわけがない。

だから、更なるデータを求めて捕獲している。

また、「どれだけの捕獲圧に耐えられるのか？」というデータ収集のために

数年間、出来れば5年間くらいで相当数の捕獲を行ってみる価値はあると思う。

環境の変化に伴う鯨の回遊ルートなんかも調査できれば面白いんだがなぁ。

既に放置状態と言って良いシロナガスって生息数が回復したのかな？

その他の放置状態の鯨種は？

それでさ、その保護者ってのは誰になるわけ？

放置した事によって生息数が回復するって補償は何%？

その確率は誰の責任で決定されるの？

そして、飽和状態になった時にはどう対処するわけ？

っていうか、どうやって飽和状態になったか調べるの？

放置した場合、生息数や再生産率の調査をしないわけだから

どうやってそれを知るのか？

誰がそれを提言できるのか？

捕獲された個体にとっては保護になりませんが、
そこから得られる生態等の資料は種を保護する為に
利用できます。直接的には保護にならなくても
間接的には保護につながる訳です。
捕獲数の多寡とは別問題ではないでしょうか？

＞水産学者だけが科学者と思ってるあほ。

そりゃキミだけだ。^ ^;;;;;;;;

もしかして、科学者に知り合いいないのか？^ ^;;;;;;;;

＞聞きかじりの知ったかは見っともねえからやめろってあほ。

聞きかじりすら出来ないへたれが何を言うやら・・・^ ^;;;;;;;;
くやしかったら、

＞つーかおれだったら関係各所なりに問い合わせて調べるけどなあ。

を実行してみな。^ ^;;;;;;;;

早くオーストラリアの調査結果を探してきなよ。^ ^;;;;;;;;

なんで捕鯨班の方たちと”つるめ”ないんだ？^ ^;;;;;;;;

アラスカでオオカミも「生息数調整」されだしたとか聞き及んでいます。

話はそれますが、
今日、「鯨研通信」が届きました。
今年１月からは「ＷＷＦ−Ｊ会報」も郵送されていますのでなにかありましたらｕｐします。

スコットランドのアカシカは保護のために「生息数調整」され、高級レストランの人気メニューになっていますね。

北海道のエゾシカもそうでしたね。

確かこちらには、嘘吐きＫ７君が別トピで噛み付いてましたが。

嘘吐き奇矯モノ特有の捨て台詞ね（嘲）。

＞モラトリアムの科学的背景が
＞どうやらご理解できたようだね。
＞また一歩おりこうさんになったね。

科学的背景・・・とやらをちゃんと理論や学説や規定に則って説明できてから言うので無ければ、ただの詐欺師だよなあ。

だって、「全くしてない」のだから、sunさんに対して大変無礼な振舞いだよ。