北方領土問題

107 / dirty_masa

riyushirou
上記の理由で・・解決できない以上こちらが動くだけです・・謝罪賠償・・2兆円の・・実に簡単です。
速解決するでしょう。

dirty_masa
２億！？…ですか？
その額面は一体如何にしてはじき出されたものなのですか？

riyushirou
中国に既に5000億円です・・
朝鮮には戦後・・60年間・・無視・敵視・経済封鎖・・更に日本からの朝鮮に対する爆撃・破壊・殺戮と言う限りない悪行の数々！！
とても・・謝罪賠償・・2兆円で済むものではないでしょう・・多分４〜５兆円の話が出て政府は・・逃げ回ってるのだろうと思いますよ。
国民には全く報道されませんが。

バルブがはじけて銀行に80兆円注ぎこんでいます・・朝鮮銀行にも既に1兆円・・考えたら謝罪賠償・・2兆円など安いともいえますね。

６００万拉致強制連行・・朝鮮側の談・・これを解決しない日本が一方的に悪い・・というのが正解でしょう？

dirty_masa
その数は信憑性があるものなんですか？
南京虐殺の３０万みたいに大風呂敷を広げてるんじゃないでしょーね？

riyushirou
敗戦時に日本は不利な資料を焼却しています・・数の信憑性を問うべき資料を日本は提示できないでしょう・・。
と言うことは向こうの一方的な言い分をいかに値切るかだけです。

小泉総理の訪朝はそのためですよ・・貴方が認めなくても国家日本はそれを認めて謝罪していますから。

dirty_masa
彼が訪朝した際の日本国の本音は…

拉致が明らかとなり、それを如何に穏便に取り戻すかとゆーことで検討した結果、
あの国を利することになる、国交回復をエサにしよーとしただけなんですよ。
尤も読みが大甘で、
返してくれたら、エサあげる→返さない、エサだけくれ！
で、手詰まりの現在に至る…とゆー訳ですがね…

riyushirou
君の推測などどうでもいい事ですよ・・。
戦後誰一人謝罪に行勇気のなかった総理の仲で・・只一人小泉総理が・・国交回復の為謝罪賠償しに行ったのです。
金委員長はこの勇気に感謝して・・不審船撃沈も問題とせず・・瑣末時の拉致を即・謝罪して・・小泉総理の決断を称えて・・10人を土産に帰してくれた。

これが事実ですよ・・日本はその土産は不足であると・・経済封鎖を持ち出してる！！
恥知らずもいいとこです！！

歴史は切れていませんよ・・朝鮮戦争時の話でしょう・・同時代ですよ。

dirty_masa
これは私としたことが、うっかり八兵衛でしたね…
あれは休戦で、形の上では未だ継続中なんでしたよね。
ならば、第二次朝鮮戦争勃発を待たれよ！
海の向こうから大米帝国がやって来る、その日を…

riyushirou
たかが200人の拉致で第二次朝鮮戦争勃発などないよ・・経済封鎖で日本が火の海になっても米国は高みの見物だ！！

〜1997 Missile.index ・・によれば命中精度π３０００m・・だそうです・・とても、福生や横田にそれる恐れはありません。


dirty_masa
兵器への造詣も深いのですね。
７年前のデータで、誤差半径３キロですか…
ピンポイントで首都機能を麻痺させると…？

もし貴方が、それを心配しておられる立場の方であるなら、
心配無用とだけお伝えしておきましょー。

前にも言及しましたが、その時こそ正にアメリカが動く時！
悩ましい北の問題を一気に解決するチャンス到来！！
もはや北に逃れる術はありませんぞ！

金正日という人物、
愚かではあるが決してバカに非ず…
スターリン並みに自己保身能力に長けた、稀有の本質的独裁者なのである…

riyushirou
なんだか・・↑単なる物語になってきましたね！！

どうも論にならないですね。

クリル列島 　 カムチャッカ 　 北方４島の事で 　 これらはいまだにロシアに占拠されている
ロシアはあせっている 　 それはシベリアの温暖化により凍土が溶け出してきているのだ
沼地が出現しそれが拡大していくそしてその沼地から恐怖の毒がスが発生
メタンだ 　 何億年ねむっていたメタン
それがさらに温暖化拍車かけるCO2の２０倍の係数とか 　 そうなると人類の生存あやうし 　 ロシアは日本の協力もとめている

: 104 / szjdghqn
あなたには妄想癖があるように感じます。
理解に苦しむあなたの論理展開に困惑しています。

riyushirou3987
どうか妄想癖の事実を僕の文章で指摘・提示ください。

szjdghqn
私は「ロシアが強欲」とは一言も言っていません。

もし日本が「２島返還」に乗った場合，ロシアは更に要求を出してくる可能性がある。

riyushirou3987
「ロシアが強欲」↑これは強欲ではないと？

szjdghqn
第一，外交問題を論じるときに「強欲」などという抽象語を使うと全体が無意味になりますから気をつけた方がいいと思います。

riyushirou3987
第一，外交問題を論じるときに
＞もし日本が「２島返還」に乗った場合，ロシアは更に要求を出してくる可能性がある。
などと言う↑意味不明な論を展開すべきではないでしょう？
更に要求を出してくる具体的内容と根拠を提示できれば別ですが。


szjdghqn
ソ連が日ソ不可侵条約を一方的に無視して北方領土に侵入したのだから，「北方領土返還問題」は日本側が主張すべき問題であり，それゆえ「４島返還を求めるべき根拠」は歴然としているのではないですか？

riyushirou3987
日ソ不可侵条違反？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=kljfdnnezldbj&sid=1143582&mid=27
日独伊三国防共協定 　　 1936年11月の共産インターナショナルに対する日独協定に次いで翌年11月日独伊の三国間で調印された議定書。
日ソ中立条約調印 　　 　 1941/04/13 　
独ソ戦開始 　　　　　　　　 1941/06/22 　
↑この事実を無視するの？
独ソ戦開始＝日ソ中立条約は踏みにじられて・・・宣戦布告も無しで・・日本はソ連に戦争を仕掛けた事に成ってるんだよ！！

君の言う「４島返還を求めるべき根拠」は既にこれで吹っ飛んでるよ！！



szjdghqn
私が述べた「今回ロシア側がこの問題を取り上げた」の意味するところは即ち「長年日本が主張している北方領土返還問題にロシアが応答した」という意味に解釈するのが当然ではないのですか？？

: 80 szjdghqn
どちらにせよ，ロシア側の事情で「北方領土返還問題」を持ち出しているのである。

riyushirou3987
であるならば・・・ロシア側の事情で「北方領土返還問題」に応じてきた・・と書くべきですよ！！

szjdghqn
あなたにはこの意味が通じなかったようですね。。。

riyushirou3987
通じないのではなくて・・君が＜ロシア側の事情で「北方領土返還問題」を持ち出している＞と考えたことが間違いであると言うことですよ。

szjdghqn
「百年条約」こそ，かなり先の事であり，それが北方領土問題にそのまま適用される保証などありませんよ。

riyushirou3987
＜にそのまま適用される保証などありませんよ＞・・などと言う君の考えなど・・この際全くどうでもいいことです・・「百年条約」が有ると言う事実を僕は指摘したのです。
「百年条約」が有る以上適用されると考えるべきでしょう。

szjdghqn
「シベリア開発の利権」ですか。。。それが本当に具体的になり，日本にも利があるとなれば，日本も動くでしょうね。

riyushirou3987
日本にも利があるのに放置した・・尖閣でのガス開発は本当に具体的になり・・着々と既成事実となっていますね。

szjdghqn
ただ，戦後日本はロシアに辛酸を嘗めさせられてきましたから，慎重に行くべきだと思います。

riyushirou3987
↑一体君は何を言おうとして一るのですか？・・＜辛酸を嘗めさせられてきました＞？？事実を以って論を展開いただけますか？
どのような辛酸を嘗めさせられたのか？事実を提示ください。

szjdghqn
シベリアの永久凍土層には大量のメタンガス（石油も）が存在していると考えられており，燃料資源として有望です。しかし一方，メタンの地球温暖化係数は二酸化炭素の約２０倍もあり，このまま温暖化が進めば，シベリアの永久凍土が融解し，大量のメタン放出によって温暖化に拍車がかかり，地球環境の激変につながる可能性が高い。
それゆえ，もう開発利権のみを論ずる時代ではなくなりつつあるような気がします。もし，日本がシベリアに関わるとすれば，その永久凍土を安定利用するための技術提供だと思います。

riyushirou398
燃料資源だけではありませんよ・・21世紀の究極の資源レアメタル・・これを手に入れられるかどうかが・・21世紀日本発展の基礎であり基本ですよ。

szjdghqn
いずれにしても，あなたとの議論は行き詰\xA4

日ソ共同宣言

ロシヤは歯舞色丹を返還すると書いてあります。其の時の鳩山ブルガーニン書簡に領土問題は引き続き交渉すると書いてあり、日本が二島のみ返還で同意したことはありません。

やはり柔軟に対応を・・ 101 / sisinogannriki
過去の約束だの、歴史だの、領土についての見解だの、
日ロ間で議論をしても、国の関係が今のままでは、どこまで行っても平行線でしょう。

riyushirou
条約を破棄する以上相当な理由が必要です。
何の説明も根拠もなしに条約を破棄できません・・
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=kljfdnnezldbj&sid=1143582&mid=14

だから1956年以降平行線です。
このままで良い訳がありません・・日本は結論を出すべきです。



sisinogannriki
時代は変わったのです。
これからもっと変わるでしょう。
riyushirouサンも言うように、シベリア開発では、乗り遅れてます。

riyushirou
既に中国は資源獲得に動き出しています・・何時まで米国の残飯をあさる・・こんなまねを続けると・・日本は取り残されます。
積極的に動き出すべきです。
いずれ170兆円の米財務債券は紙くずと消えます。
その他の米国投資資金（米ドル）も紙くずと消えます。
あたかも金・兌換停止時の莫大な日本の損失の何十倍もの巨額な損失が・・近々起きることは間違いありません・・日本保有のドル資金資産は・・紙くずと消えます。

近時の大企業の好況は日本にとってまるで絵に描いたもちです。

ソニーの日本での売り上げは１/3にすぎません・・大企業の好況は日本国家の利益には殆ど寄与しないのです。
このことを、殆どマスコミで取り上げません経済学者も指摘しません。

世界企業として変身を遂げた日本の大企業は、日本の企業ではなく世界の企業です・・既に・・日本に利益をもたらすための企業ではありません。
日本人の雇用拡大にも殆ど貢献していません。
大企業はグローバル化により日本人雇用の縮小に突き進んでいるのです。
すでに世界企業として変身を遂げた日本の大企業は・・日本政府を必要としていません。

政治献金がそれを物語っています・・この事実をも誰も指摘しません・・国民を守るのは日本政府（国民）しかいません・・世界企業として変身を遂げた日本の大企業は日本国民のための企業ではないことを理解すべきです。



sisinogannriki
それ以外の、経済関係も、ドイツ、フランスはもとより、
イギリス、アメリカなどからも遅れをとっています。
各国はドライです。
意地だの、謝罪だののレベルでは、問題外。
特にロシアは、今後米国により接近する見透視です。
４島一括に拘っていては、エネルギー問題はのけ者にされますよ。
資源劣等国日本は相変わらずの資源外交不在。
アメリカを通じての、中東頼りのままでは自主外交など夢の夢。
２島返還。
残り２島は「課題」として確認できれば、平和条約締結で良いでしょう。


riyushirou
２島返還でさっさと前に進むべきです。
時の流れは加速しています・・日本のこの15年のロスは取り返しがつかないところまで来ているようです。

詐称柳爺のリキさんへ : 72 投稿者: chestnuttreevalley
今時、ロスケをサポートする論理を垂れるなんて、半世紀ズレてるよ。

今じゃ、あの朝日やＮＨＫだって、ロシアヨイショはパスしてると云うのにね。

75 / riyushirou3987
ロスケをサポートする論理・・何処に僕がそんな理論を書いてるか？
条約を貼り付けただけだぞ・・条約＝理論・・とでも言うのか？
事実が！！条約が＝ヨイショか？

あの朝日やＮＨＫだって、ロシアヨイショはパスしてる？？

君の言う通り・・殆どのマスメデイアが事実を報じない・・国民を無知にして洗脳している。

報道の自由とは報道しない自由もあることを理解しろよ・・国民が次第に洗脳されていく・・君など洗脳されて事実が全く見えない。



柳爺さんよー : 100 chestnuttreevalley
そろそろ２００５年だと言うのに，まだ「ロシアの犬」やってんの？
完全に半世紀ずれてるよ！
それより、虎の子の大穀倉地帯ウクライナが、ＥＵ，ＮＡＴＯ入り決定しちゃったよ。
そちらの心配してあげたら？
まー，放っといてもロシアは第二次崩壊劇の開始で，やがて日本に泣き付いてくるしかないのよ。
ここは黙って、特等席で高みの見物と行きましょうや！


riyushirou3987
君は何が言いたいのだ？
ロシアが分裂して・・国力が衰えることを喜んでどうなるというのだ？

僕は日本を心配してるんだ！！日本の国力が衰えることを心配してるんだ！！

反共で洗脳されたままの君の頭では21世紀が理解できないのだろうが・・何時まで反共をやってるんだ？
君はまるで20年前の古新聞だね！！



ロシアの悪夢、民主化ドミノ倒し？ 106 : chestnuttreevalley
ウクライナの西欧入り実現に触発され、ベラルーシ，中央アジア５カ国など，続々と民主独立派の士気が上がり、ロシア離脱に拍車が掛かる情勢となった。

ラスプーチンも、「二島返還で決着」なんてとぼけた事をほざいている内に、さあ大変。

尻に火が付いたラスプーチンの「カチカチ山」をみんなで囃しながら見物しよう。

やがて，穀倉地帯と産油地帯の大半を失ったロシアは泥沼に沈む。

頼みの米国も，今回、米国破産裁判所の命令を無視し，ユダヤ系石油企業ユコス社の競売，解体を強行したラスプーチンに救いの手を差し出す事は無い。

中国を頼ろうとしても、ロシアが弱ればシベリア，沿海州侵略を狙う「後門の虎」

これも、数世紀に渉り、日本に仇を為した天の報いなり。

放って置けば、四島のみならず，千島，樺太も引き連れて日本のご機嫌を伺うしか，ロシアの選択肢は無くなります。

柳爺の言う逆方向に進む、２００５年のロシア情勢は面白いよ！


riyushirou3987
実に・・発想が・・まるで20年前の古新聞読んでるようだね！！

あげときます。

日本国民たるアイヌ人が住んでいた土地。

日本人民の領土を奪還しましょう。

新年の誓い。

貴方は古い感覚をひきずってます。

硬直した頭では，外交はできません。

要は国益に照らしての柔軟な対応が苦手だったのが、いままでの日本です。

外交は米国追随、経済にエネルギーを集中できた今までは、
外交音痴でもたいした怪我をすることなく、OKでした。

経験豊富で、したたかな役者の揃う外交舞台で伍していくには、
戦略のない石頭では子供扱いされます。

外交には水面下の動きはつきもの．それには，したたかさと，柔軟さは必須です。
経験の浅い日本は、学習を積む必要があります。

国民も複眼的思考での世論形成が必要なのです。

柔軟な思考から多様な意見が生み出され，
どんな事態にも冷静に対処できる守備範囲の拡大が日本外交には必要なのです。

1956.10.19 鳩山首相・河野農相全権一行、モスクワにおいて日ソ国交回復に関する日ソ共同宣言(12.12発効)、通商航海に関する議定書等に調印
　 ９【平和条約・領土】
　 日本国及びソヴィエト社会主義共和国連邦は、両国間に正常な外交関係が回復された後、平和条約の締結に関する交渉を継続することに同意する。
　 ソヴィエト社会主義共和国連邦は、日本国の要望にこたえかつ日本国の利益を考慮して、歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡すことに同意する。

この↑事実も知らないのですか？


ロシヤは歯舞色丹を返還すると書いてあります。其の時の鳩山ブルガーニン書簡に領土問題は引き続き交渉すると書いてあり、日本が二島のみ返還で同意したことはありません

Okino 領土問題は樺太クリルまで引き続き交渉する解釈でただしいだろう

ロシヤは歯舞色丹を返還すると書いてあります。其の時の鳩山ブルガーニン書簡に領土問題は引き続き交渉すると書いてあり、日本が二島のみ返還で同意したことはありません。ただその後鈴木宗男とか森喜朗が二島先行返還論を唱えました。議論にはまず事実を認識しましょう。

＞〜・・本屋は大変乗り気です・・多分出版されるでしょう。〜〜著作権がグレーで少し問題ですが・・印税の半分は日赤に寄付でもすれば良いかと。〜
〜いまだYHOOの掲示板から本が出てないようですから・・2チャンネルでは面白いものが出てますね。

…全く本気なんですね…一体何処の出版社が…？！

でも…
２チャンネルのってのは、確かあの“電車男”のことですよね？

ビジネスチャンスではあるか…

因みに、日赤に寄付〜とゆーのは如何なる趣旨からなんですか？

＞上記の理由で・・解決できない以上こちらが動くだけです・・謝罪賠償・・2兆円の・・実に簡単です。
速解決するでしょう。

２億！？…ですか？
その額面は一体如何にしてはじき出されたものなのですか？


＞６００万拉致強制連行・・朝鮮側の談・・これを解決しない日本が一方的に悪い・・というのが正解でしょう？

その数は信憑性があるものなんですか？
南京虐殺の３０万みたいに大風呂敷を広げてるんじゃないでしょーね？


＞小泉総理の訪朝はそのためですよ・・貴方が認めなくても国家日本はそれを認めて謝罪していますから。

彼が訪朝した際の日本国の本音は…

拉致が明らかとなり、それを如何に穏便に取り戻すかとゆーことで検討した結果、
あの国を利することになる、国交回復をエサにしよーとしただけなんですよ。

尤も読みが大甘で、
返してくれたら、エサあげる→返さない、エサだけくれ！

で、手詰まりの現在に至る…とゆー訳ですがね…


＞歴史は切れていませんよ・・朝鮮戦争時の話でしょう・・同時代ですよ。

これは私としたことが、うっかり八兵衛でしたね…
あれは休戦で、形の上では未だ継続中なんでしたよね。
ならば、第二次朝鮮戦争勃発を待たれよ！
海の向こうから大米帝国がやって来る、その日を…


＞事実を羅列しただけですよ↑。事実ではないというなら君の事実を提示ください。立派な憂国の士？？妙な反論ですね・・これが反論ですか？

ふむ…誘導尋問には引っ掛かりませんでしたか…
失礼ながら、ここまでの貴方の論拠は一体何なのか？
その理由解明になるやもしれぬ貴方の素性を探ってみたくて、つい誘いを掛けてみたのですが…

私の考え過ぎだったのでしょーか？


＞〜1997 Missile.index ・・によれば命中精度π３０００m・・だそうです・・とても、福生や横田にそれる恐れはありません。

兵器への造詣も深いのですね。
７年前のデータで、誤差半径３キロですか…
ピンポイントで首都機能を麻痺させると…？

もし貴方が、それを心配しておられる立場の方であるなら、
心配無用とだけお伝えしておきましょー。

前にも言及しましたが、その時こそ正にアメリカが動く時！
悩ましい北の問題を一気に解決するチャンス到来！！
もはや北に逃れる術はありませんぞ！

金正日という人物、
愚かではあるが決してバカに非ず…
スターリン並みに自己保身能力に長けた、稀有の本質的独裁者なのである…

ウクライナの西欧入り実現に触発され、ベラルーシ，中央アジア５カ国など，続々と民主独立派の士気が上がり、ロシア離脱に拍車が掛かる情勢となった。

ラスプーチンも、「二島返還で決着」なんてとぼけた事をほざいている内に、さあ大変。

尻に火が付いたラスプーチンの「カチカチ山」をみんなで囃しながら見物しよう。

やがて，穀倉地帯と産油地帯の大半を失ったロシアは泥沼に沈む。

頼みの米国も，今回、米国破産裁判所の命令を無視し，ユダヤ系石油企業ユコス社の競売，解体を強行したラスプーチンに救いの手を差し出す事は無い。

中国を頼ろうとしても、ロシアが弱ればシベリア，沿海州侵略を狙う「後門の虎」

これも、数世紀に渉り、日本に仇を為した天の報いなり。

放って置けば、四島のみならず，千島，樺太も引き連れて日本のご機嫌を伺うしか，ロシアの選択肢は無くなります。

柳爺の言う逆方向に進む、２００５年のロシア情勢は面白いよ！

＞もうロシアに差し上げましょう、諦めましょうよ。

強盗に追い銭か？！

ボケ！

あなたには妄想癖があるように感じます。
理解に苦しむあなたの論理展開に困惑しています。
私は「ロシアが強欲」とは一言も言っていません。
第一，外交問題を論じるときに「強欲」などという抽象語を使うと全体が無意味になりますから気をつけた方がいいと思います。
ソ連が日ソ不可侵条約を一方的に無視して北方領土に侵入したのだから，「北方領土返還問題」は日本側が主張すべき問題であり，それゆえ「４島返還を求めるべき根拠」は歴然としているのではないですか？
私が述べた「今回ロシア側がこの問題を取り上げた」の意味するところは即ち「長年日本が主張している北方領土返還問題にロシアが応答した」という意味に解釈するのが当然ではないのですか？？
あなたにはこの意味が通じなかったようですね。。。
「百年条約」こそ，かなり先の事であり，それが北方領土問題にそのまま適用される保証などありませんよ。
「シベリア開発の利権」ですか。。。それが本当に具体的になり，日本にも利があるとなれば，日本も動くでしょうね。ただ，戦後日本はロシアに辛酸を嘗めさせられてきましたから，慎重に行くべきだと思います。
シベリアの永久凍土層には大量のメタンガス（石油も）が存在していると考えられており，燃料資源として有望です。しかし一方，メタンの地球温暖化係数は二酸化炭素の約２０倍もあり，このまま温暖化が進めば，シベリアの永久凍土が融解し，大量のメタン放出によって温暖化に拍車がかかり，地球環境の激変につながる可能性が高い。
それゆえ，もう開発利権のみを論ずる時代ではなくなりつつあるような気がします。もし，日本がシベリアに関わるとすれば，その永久凍土を安定利用するための技術提供だと思います。

いずれにしても，あなたとの議論は行き詰まりましたから，これまでにしたいと思います。

＞投稿者: riyushirou3987 (66歳/男性/大阪府)
92 wasabi701
北方領土
もうロシアに差し上げましょう、諦めましょうよ。

riyushirou3987
たとへ2島でも返還を受けること・・更にそのほかを継続審議に持ち込む。
それ以外にないでしょう。

それよりもシベリアの開発こそ・・日本にとっての緊急の課題です・・シベリア開発こそが21世紀の日本の生命線です。＜

Okino・・・ あなた達もしかして釣り師？
　　　　　　 それともロシアの・・・・・？


シベリア開発なにがなんでもしたいのはほかならんロシアだろう 　 のどから手が出るほど日本の参加ほしいくせに 　 極寒
のシベリア開発に天文学的コストかかるの知ってるぞ 　 日本の生命線とかいってるが本音はロシアの生命線だろうしかしかね無ければ何もできないしな
一にも二にも樺太クリルかえしてからだ 　 それよりウクライナどうするきだこれから

＞やはり柔軟に対応を・・

今までに柔軟に対応して、成功した事がありますか？

＞riyushirouサンも言うように、シベリア開発では、乗り遅れてます。

乗り遅れて結構。
焦って，金だけ取られるのはご免です。
金さえあれば、資源など世界の何処からでも買えるのです。

＞２島返還。残り２島は「課題」として確認できれば、平和条約締結で良いでしょう。

これこそ、ポチが言いたかったご主人様ロシアの思う壺。

大きな声で世界に聞こえる様に、帰属未定地、南樺太と千島列島の返還を要求しておきましょう。

皆さんの意見を見ながらの私の結論は、「前を見よう」です。

過去の約束だの、歴史だの、領土についての見解だの、
日ロ間で議論をしても、国の関係が今のままでは、どこまで行っても平行線でしょう。


時代は変わったのです。
これからもっと変わるでしょう。

riyushirouサンも言うように、シベリア開発では、乗り遅れてます。

それ以外の、経済関係も、ドイツ、フランスはもとより、
イギリス、アメリカなどからも遅れをとっています。

各国はドライです。
意地だの、謝罪だののレベルでは、問題外。


特にロシアは、今後米国により接近する見透視です。

４島一括に拘っていては、エネルギー問題はのけ者にされますよ。

資源劣等国日本は相変わらずの資源外交不在。
アメリカを通じての、中東頼りのままでは自主外交など夢の夢。

２島返還。
残り２島は「課題」として確認できれば、平和条約締結で良いでしょう。

そろそろ２００５年だと言うのに，まだ「ロシアの犬」やってんの？

完全に半世紀ずれてるよ！

それより、虎の子の大穀倉地帯ウクライナが、ＥＵ，ＮＡＴＯ入り決定しちゃったよ。

そちらの心配してあげたら？

まー，放っといてもロシアは第二次崩壊劇の開始で，やがて日本に泣き付いてくるしかないのよ。

ここは黙って、特等席で高みの見物と行きましょうや！

95 djaouskgaioiu
ロシア-北朝鮮密約
今回のプーチンの「２島返還への言及」の裏にはロシア-北朝鮮間の密約があるという見方はどうでしょうかねえ


riyushirou3987
どんな推理を立てても推理に過ぎない。

現実には日本の国益にとっての損得だよ・・。
現実日本はシベリア開発に全く乗り遅れている・・このままだとシベリアの貴重な資源は日本にとって絵に描いた餅だよ。

2島の価値などどうでもいいが・・シベリア開発の価値は莫大だ・・。
朝鮮の問題などかすだよ・・どうでもいい事だ・・日本の国益に殆ど関係ない。

いかにロシアと手を組んでシベリア開発の利益を確保するで日本の21世紀は決まる・・実に重要だ。

このことは殆どのマスコミが無視だ。
だから日本国民も無視だ。

僕一人がこんなところで叫んでいる。

94 okinotorisima2004 (男性/秋田県)
『２島のみ』返還 　 どこにも書いて無い
日本は２島のみ返還もとめている 　 これまちがい 　 まず２島返還求めているこれが正しく領土返還の始まりにすぎない
一方的に日本領土占拠しサンフランシスコ講和条約参加拒否ボイコットしたロシアこれをちまたでは火事場ドロボ-という
ロシアはまずシベリア強制労働もふくめ
て謝罪するのがさきだ 　 おわかりかな？


riyushirou3987
日本が2島返還を求めてソ連が2島返還を約束した条約だよ。

サンフランシスコ講和条約に関係ないよ・・こんなことも理解できないの。

この基本が理解できないと論にならないよ。

okino「一方的に日本領・・・・・・・
ドイツ（日本）が一方的に先にソ連侵攻してることを無視して論を立てないこと。

okino「火事場ドロボ・・・
火をつけたのは・・ドイツ（日本）が一方的に先・・なんだよ！！

歴史的事実を無視して何処まで我論を展開しても全く無意味だよ。

: 80 szjdghqn
２島返還案に乗ってはいけない。
なぜプーチンから「２島返還」を持ちかけてきたのか？最大の焦点はそこにある。ロシア側は何かの理由で早急に問題を解決したいのかもしれない。もし日本が「２島返還」に乗った場合，ロシアは更に要求を出してくる可能性がある。

riyushirou3987
1956年に2島返還で決着をつけたのに・・日本はすぐ4島返還の要求を出しました・・同じ事をロシア側がやるかもしれないと？？

szjdghqn
あなたは持論にそぐわない意見対する批判をするのがお好きなようですが。。。それならば、あなたの持論を「具体的」に展開してはどうでしょうか？

riyushirou3987
↑ここには僕の論など何処にもありません。
szjdghqn「ロシアは更に要求を出してくる可能性がある」
と君はロシアが強欲であると主張された。。どちらが強欲か事実をもって提示しただけだよ。

それならば「更に要求を出してくる可能性がある」・・という根拠を提示してくれますか？
既に僕は日本が強欲であることの根拠を提示しています。



: 80 szjdghqn
どちらにせよ，ロシア側の事情で「北方領土返還問題」を持ち出しているのである。

riyushirou3987
「北方領土返還問題」を叫び続けたのは日本だよ！！
何を勘違いしてるの？

szjdghqn
、「今回、ロシア側からこの問題を取り上げた」

riyushirou3987
「北方領土返還問題」を叫び続けた日本の要望に今回始めて答えただけですよ！！
今まで全く「解決済み」と無視してきてるんだよ。
どちらにせよ，ロシア側の事情で「北方領土返還問題」を持ち出しているのではない・・この事実を無視すると・・方向を間違えますよ。

: 80 szjdghqn
日本は揺らいではいけないと思う。あくまで「４島返還」で押して行くべきだ。そのうち４島一括返還の機会がやってきますよ。機会がやってこない場合は，永遠に２国間の問題として「障壁」をつくっておけば良いと思う。北方４島問題はあくまで日本主導で行わなくてはいけません。

riyushirou3987
日本はその間にシベリア開発の利権を殆ど失う・・バカな限りだよ。
そうして2島も返還されない。
一体日本側に4島返還を求めるべき根拠が何処にあるの？
打つ手がないから40年間も未解決なんだよ・・いずれこのままだと国際法（100年条約）により・・ロシア領になってしまうんだよ。
永遠に２国間の問題として残せないんだよ。

szjdghqn
あなたは揚げ足を取っているようにしか思えませんが。。。

riyushirou3987
単なる事実がどうして揚げ足取りになるの？

92 wasabi701
北方領土
もうロシアに差し上げましょう、諦めましょうよ。

riyushirou3987
たとへ2島でも返還を受けること・・更にそのほかを継続審議に持ち込む。
それ以外にないでしょう。

それよりもシベリアの開発こそ・・日本にとっての緊急の課題です・・シベリア開発こそが21世紀の日本の生命線です。

今回のプーチンの「２島返還への言及」の裏にはロシア-北朝鮮間の密約があるという見方はどうでしょうかねえ？北方領土の（一部？）返還によって日本国内の目を「北朝鮮による拉致問題」から逸らす。さらに朝鮮半島〜アジア大陸の輸送経路の利権をモノにしたいロシアにとって、日朝国交正常化は重要な事項になるかもしれないのです。もしかすると、ロシアは北方領土返還に伴い、日朝国交正常化を樹立するように日本に圧力をかけてくる可能性があります。日本が今回の「２島返還提案」に乗った場合、日本はロシアと北朝鮮に（結果的に）利用される可能性があります。日本は今回の「２島返還提案」に乗るべきではないと思います。

日本は２島のみ返還もとめている 　 これまちがい 　 まず２島返還求めているこれが正しく領土返還の始まりにすぎない
一方的に日本領土占拠しサンフランシスコ講和条約参加拒否ボイコットしたロシアこれをちまたでは火事場ドロボ-という
ロシアはまずシベリア強制労働もふくめ
て謝罪するのがさきだ 　 おわかりかな？

あなたは持論にそぐわない意見対する批判をするのがお好きなようですが。。。それならば、あなたの持論を「具体的」に展開してはどうでしょうか？

「北方領土問題を叫び続けたのは日本だ」ということは百も承知です。私が言いたいのは、「今回、ロシア側からこの問題を取り上げた」ということを言いたいのです。あなたは揚げ足を取っているようにしか思えませんが。。。

もうロシアに差し上げましょう、諦めましょうよ。

riyushirou3987
トラトラトラ・・は↑こんな理由で始めたのではありませんよ。日本は経済封鎖されて・・やむにやまれずトラトラトラを発したのです。朝鮮も経済封鎖を宣戦布告とみなすといっています・・東京は火の海となります。日本消滅です。
今の日本がどーかしている事は確かでしょう…。



dirty_masa

確かに前回、
＞＞こんな理由で、侵略戦争を正当化しよーとしてアメリカに楯突いたか…。

と書きましたが、それは言葉の綾とゆーか、当時の日本人が神風伝説を信じ込んでいた事に対する
当て擦りのよーな意味合いでそー表現しただけです。
どーやら見事に揚げ足を取られてしまいましたね…

話は変わりますが、別回の

riyushirou3987
コノトピも僕は本にしたく思いますので・・確り書き込んでください。

dirty_masa
って、どーゆー意味ですか〜？
まさかその本売って印税で暮らそーとでも？？
しかも、他のトピのもですか？！…

riyushirou3987
軍事トピ日本の安全保障
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffckdca4n0ba4jddbeca4ka4da4a4a4f&sid=1835559&mid=367

これを企画中です・・本屋は大変乗り気です・・多分出版されるでしょう。
軍事トピがほとんどですが５〜６本ぼくが主に論じたものを対論で出します。
少し下品だともいいえますが・・それはそれで面白いと。
著作権がグレーで少し問題ですが・・印税の半分は日赤に寄付でもすれば良いかと。

いずれここも論が重なれば・・と考えていますが・・。

いまだYHOOの掲示板から本が出てないようですから・・2チャンネルでは面白いものが出てますね。

メッセージ: 79 dirty_masa (男性/埼玉県)

riyushirou3987
少なくとも同じ条件で他国は解決してるのに日本は未解決です・・違いは何か？国交があるかどうかでしょう？
国交を拒否してきたのは日本です。解決を今日まで拒否してきたのは日本であることがこれで明白でしょう？

dirty_masa
まー何れにせよ、ただ単に国交を回復しただけで自動的に彼らが帰って来るとは到底思えませんね。

riyushirou3987
今・彼らが帰って来る可能性がありますか？
全くありません・・。
経済封鎖？・・朝鮮の後ろには13億中国・9億インド・10億のイスラム・4億のロシア・2,5億のインドネシアが控えています経済封鎖は底抜けです。
この辺を全く日本人は理解していません。

中曽根氏の言うように急ぐことはない＝30年間放置してきたのだからこのまま放置しておく・・それもあります。

たかが２〜３００人放置する手もあるでしょう・・現実はその方向で動いています。

上記の理由で・・解決できない以上こちらが動くだけです・・謝罪賠償・・2兆円の・・実に簡単です。
速解決するでしょう。

６００万拉致強制連行・・朝鮮側の談・・これを解決しない日本が一方的に悪い・・というのが正解でしょう？

dirty_masa
やはり、それを引っ張り出してくるか…
かし、そのことで拉致を正当化するのは、お門違いでしょー？
その事はその事として問題提起するのが、まともな外交のやり方でしょー？
非道を以て非道に当たるのは、ヤクザのやり口ですよ！
特に我が国はもーあの頃の体制ではないのですから、道理には耳を貸しますよ。

riyushirou3987
小泉総理の訪朝はそのためですよ・・貴方が認めなくても国家日本はそれを認めて謝罪していますから。


韓国＝李承晩の軍事独裁政権＝独裁体制とゆーものがしばしば人権を無視しかねない政治体制だとゆーことです。目くそ鼻くそですよ・・全く無意味な話です。きみほどの論客がこんな単純なことも理解してないのですか？

dirty_masa
？？…信じたくはなかったのですが、やはり貴方は金親子の写真を踏みつけることなど到底出来ない、
北の手先だったのですか？
いえ、別にたとえ総連関係者の方であったとしても、議論をする分には一向に構いませんがね…
にかく、今さら李承晩はないでしょー？！(苦笑)朴だってもーいませんよ。一体何時の時代の話をしているんですか？

riyushirou3987
歴史は切れていませんよ・・朝鮮戦争時の話でしょう・・同時代ですよ。

これは祖国統一のための戦いです・・あらゆる手を使うでしょう・・・これは戦争ですよ。ここを無視しての論点は意味がありませんよ。殆どの人がこれを理解していない。

dirty_masa
戦争とゆー言葉をわざわざそちらのほーから持ち出して来るんですか？
そー言えば、アメリカとはまだ戦争状態にあるって、朝鮮中央放送で言ってましたね。
成る程確かにその覚悟があるとゆーのなら、貴方も北朝鮮から見れば立派な憂国の士とゆー訳ですね…
貴方の立場そのものは理解しますよ。

riyushirou3987
事実を羅列しただけですよ↑。事実ではないというなら君の事実を提示ください。
立派な憂国の士？？妙な反論ですね・・これが反論ですか？

東京を火の海にして・・米軍に被害が出ますか？厚木・横須賀全く関係ないですよ。

dirty_masa
東京にだって、福生に横田基地がありますよ。
れに、問題はミサイルの命中精度です。
東京の中心を狙ったものが、厚木や横須賀に全く被害を及ぼさない範囲に着弾可能なレベルにあるんですか？

riyushirou3987
Copyright(c)1997 Missile.index ・・によれば命中精度π３０００m・・だそうです・・とても、福生に横田にそれる恐れはありません。

ッセージ: 77 olympos_int
９【平和条約・領土】
この条項ですね。

私には国後・択捉両島に対する主権を放棄したようには読み取れないのですが。
（日本側の４島返還要求に対して）ソ連側が「２島は返しますよ。平和条約を結んだらね。」と言ってるだけでしょ？


78 投稿者: htfgs719 (男性/東京都)
、 　 ロシアの提案にはなから乗る必要はありません。
　 外務省の内部情報で推測判断できるはずです。

riyushirou3987
いかに 　 外務省の内部情報で推測判断しても意味ありません。
4島に切り替えるべき根拠と論理があるのなら別ですか・・とてもロシアを納得させるような根拠と論理があるとは思われません。
まー10兆円プラスプーチンに裏金で１兆円・・4島返還されるかもしれませんが・・国民はNOでしょうね。

今プーチン提案で決着をつられる力の有る政治家は日本いはいません・・結局返還不能となって２０５６でロシア領が確定するかもしれませんね。


: 80 szjdghqn
２島返還案に乗ってはいけない。
なぜプーチンから「２島返還」を持ちかけてきたのか？最大の焦点はそこにある。ロシア側は何かの理由で早急に問題を解決したいのかもしれない。もし日本が「２島返還」に乗った場合，ロシアは更に要求を出してくる可能性がある。

riyushirou3987
1956年に2島返還で決着をつけたのに・・日本はすぐ4島返還の要求を出しました・・同じ事をロシア側がやるかもしれないと？？


: 80 szjdghqn
どちらにせよ，ロシア側の事情で「北方領土返還問題」を持ち出しているのである。

riyushirou3987
「北方領土返還問題」を叫び続けたのは日本だよ！！
何を勘違いしてるの？

: 80 szjdghqn
日本は揺らいではいけないと思う。あくまで「４島返還」で押して行くべきだ。そのうち４島一括返還の機会がやってきますよ。機会がやってこない場合は，永遠に２国間の問題として「障壁」をつくっておけば良いと思う。北方４島問題はあくまで日本主導で行わなくてはいけません。

riyushirou3987
日本はその間にシベリア開発の利権を殆ど失う・・バカな限りだよ。


: 81 starboys1977
ロシア、“２島返還で決着を”
　 ロシアのプーチン大統領は２３日、平和条約締結後に歯舞・色丹の２島を返還すると定めた日ソ共同宣言に触れ、日本が求めている四島返還ではなく、２島を返還で最終決着を図りたいとのロシア側の立場をあらためて強調しました。

　
riyushirou3987
それで君は、“２島返還で決着を”図るべきだというのか？
解決するなというのか？

君は単に古新聞を貼り付けただけか？


84 　　　 okinotorisima2004 (男性/秋田県)
追い風吹くまで寝て待とう
寒さで硬直してるはロシアだろう 　 日本はきわめて柔軟に対処してる 　 平和条約いまさらあわてて締結必要ないだろう

riyushirou3987
待ちぼうけ論だな・・そのうちウサギが飛んで出る！！
何時までも寝てろ！！

メッセージ: 86 htfgs719 (男性/東京都)
外交勝負
＞資源外交は日本に当分欠かせない。

＞地理的に便利なロシアを、有利に利用しないてはない。
＞ロシアも経済的には日本に接近したがっているのだから・・、

　 は正に正論と思いますが、

　 従って、ロシアは石油価格の低迷と、消費低迷を最も恐れているはずです。
　 北方領土もそうですが、自国の事情だけで判断すると外交勝負が成り立ちません。

　 それには我慢も大事です。
　 きっと近い将来、ロシアが泣きを入れてくることになるかもしれません。


riyushirou3987
待ちぼうけ論だな・・そのうちウサギが飛んで出る！！
石油確保が出来ないから日本はイラク侵攻したんだよ・・国民の命をかけてるんだ。

中国は実利的だよどんどん石油資源を確保している・・日本は既に手遅れの手遅れだ。

国内の産業も既に荒廃してスクラップの山だ！！
資源はない・・今後日本は坂道を転げ落ちるよ・・爪楊枝加えて高みの見物してる馬鹿さ加減が恐ろしい。

メッセージ: 76 投稿者: okinotorisima2004 (男性/秋田県)
歯舞色丹引き渡し同意する
結構なことだ 　 これは領土返還の第一歩で単に始まりにすぎない 　 領土問題これで一切終わりにするとどこにもうたっていない 　 それに第一サンフランシスコ講和条約に違反している 　 ロシアは日本から奪取した全領土をまず国連に一度戻すことが必要だ


riyushirou3987
サンフランシスコ「平和」条約の・・・後に日ソ共同宣言が行はれています。
日本は2島のみを日本領土として返還を求めています。
君の論は無意味となりますよ。

okinotorisima2004
歯舞色丹引き渡し同意する？？

riyushirou3987
既に同意してるんだよ・・どうも支離滅裂だな。

okinotorisima2004
日本から奪取した全領土をまず国連に一度戻す？

riyushirou3987
其の根拠は？
どうも支離滅裂だな。
外交とは相互の提示する根拠と証拠と条約と脅しだよ・・ロシアを脅すべき力など日本にはないよ・・脅されることはあっても。



メッセージ: 82 投稿者: okinotorisima2004 (男性/秋田県)
クリル列島返還 　 これが本命
ロシアはあせりだした 　 プーチンは日露の阻害は平和条約ないからといいだした
樺太クリル全面返還静かにまてば海路の日和ある 　　 ２島４島で妥協するはおろかなこと 　 日本はあせる必要あるのかロシアはジリジリしだした 　 いまさら妥協なぞしたら全ては水のあわだ
もう一度言おう 　 樺太クリル返還は自然で当然のことなのだ

riyushirou3987
日本はあせる必要あるのか？？＝既に欧州によるシベリア開発は相当進んでいる・・ものすごく日本にとって状況は悪い出遅れもいいとこだよ・・日本のメデイアは一切報じない・・メデイアは国民の聞きたくないことは決して報道しない・・無視だ。

既に開発の重機・機材・利権は全て欧州勢の独占だ・・日本の国益は莫大な損失が出ている・・国民の無知がなせることだ。

尖閣と同じことが起きてる・・米国資本が中国と組んで東海の石油を独占し始めている・・日本は何処に行ても利権を阻害されている！！

無知蒙昧な日本人は21世紀生き延びられるか？
これが緊急の事態だよ。

okinotorisima2004
樺太クリル返還は自然で当然のことなのだ

riyushirou3987
？？などと夜空に叫んでみても全く無意味だよ。

北方領土が完全に返還されるまで、
日本人は、チェチェンの特攻隊の遺族へ
一人一人わずかでも、シンパシーで援助
してあげるような、非政府機関が出来ても
良いのではとつい、思ってしまう。
　 ロシアの人民が、日本人のシンパシーが
四島のせいでチェチェンへ向かわないで欲しいと思うような効果が出ればと思う．
　 今日のニュースで北方四島返還に言及したプーチンの顔をみて、、

＞資源外交は日本に当分欠かせない。

＞地理的に便利なロシアを、有利に利用しないてはない。
＞ロシアも経済的には日本に接近したがっているのだから・・、

　 は正に正論と思いますが、

　 反面ロシアにとっては、外交というより
　 国家財政の要なのです。

　 従って、ロシアは石油価格の低迷と、消費低迷を最も恐れているはずです。

　 北方領土もそうですが、自国の事情だけで判断すると外交勝負が成り立ちません。

　 それには我慢も大事です。
　 きっと近い将来、ロシアが泣きを入れてくることになるかもしれません。

＞平和条約いまさらあわてて締結必要ないだろう。

あわてる必要はないね。

しかし北方領土問題を、個別の案件として対応するのではなく、
総合的世界戦略の枠の中で、対応すべきと思う。

資源外交は日本に当分欠かせない。

地理的に便利なロシアを、有利に利用しないてはない。
ロシアも経済的には日本に接近したがっているのだから・・、

隣国に厄介な国を抱える日本にとっても、
ロシアとのパイプを太くすることは、決してマイナスではない。

寒さで硬直してるはロシアだろう 　 日本はきわめて柔軟に対処してる 　 平和条約いまさらあわてて締結必要ないだろう
いつまでロシアに振り回されかかわっている時でもない東南アジアにどっしり軸足移す方が日本の利益にかなう 　 樺太クリル返還あって其の後日露関係あらたに始まる

＞妥協するのはおろかなこと・・

愚かであるかないかは、取引による。

利口な妥協もある。

＞ロシアはあせりだした・・
＞ロシアはジリジリしだした・・

どこに「ジリジリ」が見えますか？

ロシアは用意に尻尾は見せないしたたかな国家だ

柔軟に対応しよう。

日本が硬直していては、世界戦略に後悔を残しかねない。

ロシアはあせりだした 　 プーチンは日露の阻害は平和条約ないからといいだした
樺太クリル全面返還静かにまてば海路の日和ある 　　 ２島４島で妥協するはおろかなこと 　 日本はあせる必要あるのかロシアはジリジリしだした 　 いまさら妥協なぞしたら全ては水のあわだ
もう一度言おう 　 樺太クリル返還は自然で当然のことなのだ

　 ロシアのプーチン大統領は２３日、平和条約締結後に歯舞・色丹の２島を返還すると定めた日ソ共同宣言に触れ、日本が求めている四島返還ではなく、２島を返還で最終決着を図りたいとのロシア側の立場をあらためて強調しました。

　 プーチン大統領は記者会見の中で、まず、日本とのロシアの間で平和条約が存在しないことが両国関係の発展を阻害しているとして、平和条約の重要性を認めました。
　 しかし、プーチン大統領は、１９５６年の日ソ共同宣言について、２島返還で最終決着を示したものだとして、「日本も共同宣言を批准しており、なぜいまさら、四島返還を要求するのか」と述べ、ロシア側としては、日ソ共同宣言をもとに２島返還で決着を図りたいという原則的な立場を強調しました。

　 日本は、４島の帰属を確認して平和条約を締結するとした東京宣言を軸に、国後や択捉を含めた４島における日本の主権を認めるよう求めています。

　 プーチン大統領の日本への公式訪問は、６月の主要国首脳会議で来年前半に行うことで合意していますが、先月のＡＰＥＣの際に行われた日ロ首脳会談でも、日程は決まりませんでした。
　 プーチン大統領の今回の発言は、日本とロシアの領土問題をめぐる立場の違いを改めて明確にするもので、今後、大統領の訪日の日程にも影響を与えることが予想されます。