日本と韓国の議論の広場

勉強不足で申し訳ありません。有難うございました。

もう一つ勉強までに 　 ＩＭＦ他の金融支援にて日本は 　 保証をしているとの事ですが、この時の支援資金は 　 各国とも 　 もう返済完了しているのでしょうか？
緊急事態でしたので 　 援助の一環としての保証でしょうから 　 条件などついていないでしょうが 　 韓国なんかは保証のことなど自国民には伝えていないんでしょうね。

97年７月タイで発生した通貨危機に対して、ＩＭＦを中心とする国際金融機関（International Financial Institutions, ＩＦＩｓ）は、マクロ経済安定と構造調整を目的とするローンを供与している。日本国は、通貨危機時の支援として、通貨危機の深刻な影響を受けたタイ、インドネシア及び韓国はいずれもＩＭＦとの間に合意された経済調整プログラムの実施を条件に、ＩＭＦ、世銀、アジア開発銀行（ＡＤＢ）、及び関係各国からなる国際的枠組みの下で金融支援を行っている。これに基づき日本国は、97年８月タイ（総額172億ドル（うち、日本は輸銀アンタイドローン40億ドル）、11月インドネシア総額400億ドル以上（うち、日本は第二線準備50億ドル）、12月韓国に対して総額580億ドル（うち、日本は第二線準備100億ドル）それぞれ支援を実施した。これが、通貨保証の内訳で、現在も引き続き日本国が韓国ウォンを保証し続けているわけではない。

JR西日本の惨劇で警察はいまだ原因を発表していない。
メディアもいっきに報道をしなくなった・・・

一部にテロ説もあるが・・・

＞私は「政治的総括」は無理だと思います。

同感、というか”戦争責任”なる言葉が曖昧すぎる。定義が曖昧なのに白黒つけられるはずが無い。

これが、”国際法違反”というのであれば、国際法にのっとって判断すればいいので明確。

笑

済みません私が冗談を言ったら信じた人も居るようで。
直ぐ次のレスで嘘だと言ったんですが。

世界に通貨保証と言うシステムはないと思います。

韓国のウォンは日本の円と同じく変動相場制でドルに対して上下します。

通貨を保証すると言うことは例えば固定相場で１０ウォンを１円とすると
１０００ウォンは１００円と言うことになりますが
もし韓国が崩壊した場合、ウォンを持っている人達に日本は
円で保証することになります。

そんなバカな国は無いでしょう。
だから冗談なんです。

＞追求すればする程白黒ははっきりしなくなります。

全くですね。

＞黒の部分は責め、白の部分は評価する。
グレーの部分は保留かな？

そういう点を明確に述べ、あいまいにごまかさない主義で、言いにくい事もはっきり言ったり言われたりすることに、もっと
日本人はタブー視して逃げようとしないで慣れるべきだ,と思います。

そうできるようになって初めて中朝や欧米とも丁々発止の議論が出来るようになるのではないでしょうか。
とにかく日本人は議論に強くなるべきです。

＞白黒灰・まだら、簡単でないこの微妙な濃淡を捉えるのが上手いのが日本人。

同感ですが、反面話の筋からそれてしまい、そのことに気付かないまま、枝葉の議論に終始してしまう事も多いようですね。

あまり微妙な濃淡にこだわりすぎるきらいが強い傾向が、逆に心配です。

ウオルフレンは権力構造の謎の中で「日本代表は国際会議の中で、話をそらす名人だ」と言っていました。さもありなん、と思いました。

玉音放送は総括ではない。

戦争に負けたことの言い訳だ。

天皇は開戦に反対したと言うが、断固反対したら天皇を殺してまで
閣僚が開戦を決意したか。

天皇が開戦を決意したから戦争が開始された負けた責任もとるべきだ。

マッカ-サ-が許したから天皇はそのままだが日本国民は許していない。
独立後退位するべきだった。

言い訳すれば責任を取ったことにはならない。

日本の指導層の無責任体制は愛国心を否定したから、、、というのは同感です。
私の前レスでの意見とダブってしまいましたが、国家意識の極端な希薄さ、あるいは消失が指導層の間にも定着しており、国益より、それぞれ所属している部署の利益を優先させる為に、結果的に国民全体の仕事になっていない。

私は日本が敗戦によって、まんまと敵の罠にはめられてしまった結果だと思います。
この状態は異常だと思います。
桜井よしこ氏は米国のやりすぎだった、と言っていますが、私もそうではないか,と思っています。

日本は正常な国家を目指して、バランス感覚を取り戻すべき時だと思います。
でもそれが単なる復古主義にならないよう、十分注意をしつつ、日本古来の文化と民主主義とのよりよい融合をめざして、日々努力を継続するしかないと思います。

ただ、愛国心をいきなり押し付けるような形で教科書に載せるのは短兵急な印象であまり上品なやり方ではないですね。

私は歴史教育の中で、近代史での有りのままの日本を示し、日本史全体での一部としての躓き、という捉え方で教える事が出来れば、正直に加害事実を盛り込んでも日本の良い面は他に沢山有るのですから、ちっとも誇りを失うことになはらないはずだ、と信じます。

それはイスラムやアルカイダの仕業じゃないぜ。

やられてからじゃ遅いよな。

日本文化内での責任論について。

確かにあなたが言われたとおり、一旦責任を取る決意を固め、実行している人に周囲が必要以上に叩く態度は普通とりませんね。そこが日本文化の良い点かもしれません。

ただ、犯罪者の場合は刑務所をでて法的責任を果たしたとしても、後の社会制裁が待っている、という過酷な面もありますが。

日韓基本条約の締結時に韓国が「請求権」を主張しました。それはあの植民地化は侵略だから、謝罪,補償しろ、というものでした。が、後の３度目の国際研究会？で合法という結論が出されたので、今後韓国はその結論に基づいた態度に変わるでしょうか。

そこが肝心な点だ、と思います。

戦争の総括について、したくても出来なかった事情、納得しました。

＊戦後日本の「国家観」の消失について

私的には、戦後の指導層の退廃の根っこには、米軍に首根っこを押さえられた格好の戦後日本があって、東京裁判史観による「国家という言葉自体に生理的嫌悪の念」を感じる傾向が特に左傾の方達に強烈に焼印されていて、国家全体について考える事、議論する事がなおざりにされ、

国益を考えるより、それぞれの部署の利益を考える事に、全エネルギーを費やす有様になってしまったことが
大きな要因として存在しているのではないか、とひそかに危惧しておりましたが、その点、いかがお考えでしょうか？

一体日本には国家主権があるのか、ないのか。

＞人によって戦争責任の内容については考え方が違うと思う。


その一人一人違う考え方に対応する総括って可能でしょうか？
それから、政治的総括なのか、道徳的・内面的総括なのか？

私は「政治的総括」は無理だと思います。

私の言葉が足りないので分らないのかも知れないが
この投稿は以前からの続きであります。

日本が戦争の総括をするべきと言うのがの基本的な考えです。

国会で議論して、あの戦争が正しかったと結論が出れば
戦争を始めた責任も負けた責任も問わないことになるから
それはそれで構わないと言っている。

もしあの戦争が間違いで有ったと言う結論が出たので有れば
何処が間違って居たのかをはっきりさせるべきだと言っている。

私個人は次の戦争責任を追及したい。

１ 　 私は戦争を始めた事の責任は問わないと言っている。
それは戦争を始める時点で色々な事情が有っただろうし
勝つか負けるか分らないから。

２ 　 戦争後半のことの責任を問いたい。
これは敗色濃くなった後半には早く戦争を止める（降伏する）ことも
出来たはずだ。
（無駄死にした人も多い）

この点は私個人の主張である。

他の人は別の責任を問うかも知れないと言う意味です。
人によって戦争責任の内容については考え方が違うと思う。

横から失礼します。

玉音放送全文とその和訳
http://www.shuryosha.net/gyokuon.html

当時の全国民が受け入れた宣言。
これをもって総括と言ってはいけないのでしょうか？。


６０年以上が経過した現在、
その当時の世界情勢、植民地政策、人種差別、巨大な経済格差、
個人の情報環境、生活環境、寿命、国際連盟と国際連合の違い、
正義、宗教、貿易、思想、あらゆる事が全く違っています。

それを理解するだけでも、半生をついやすぐらいの努力が必要でしょう。

現代人がそれを『総括』という形でまとめて、理解できるでしょうか？。

suggestion_abcさん、sadatajpさん、おはようございます。横からすいません。

suggestion_abcさん、揚げ足をとるつもりはありませんが、

＞私は日本人自身が前の戦争の総括（言葉は嫌だが）をするべきだ。
と言っている。

と仰りながら、後に
＞私は戦争を始めた責任は問うていない。
戦争を始めたのはそれなりの事情が有ったのだろう。

しかし敗色濃くなった戦争後半には上層部の判断で死なずに済んだ
人々を沢山死なせた。

そのことの責任を問題にしている。

と仰っています。

お話がごちゃ混ぜになっていて、戦争の総括を求めつつ、反面、
戦争後半の責任を追及したい、というのでは、どう考えるべきか分かりません。

また、占領中は、敗戦処理中なので、正確には、戦後ではないでしょうか？
言うなれば、戦直後かもしれませんが、いずれにせよ、戦争自体は終わっています。
占領中を戦争中というなら、アメリカの核の傘の下にいる今も、そうだとは言えませんか？

おそらく、あなたの言いたいことは、結果論に過ぎません。
あの時、こうしていれば・・・。

それを言うなら、太平洋戦争など始めなければ、更に多くの国民が
助かったかもしれない。亡国にはなったかもしれないけれど、死ぬよりはまし。
という事にもなり、

＞戦争を始めたのはそれなりの事情が有ったのだろう。

と言う言葉も、死んでしまいます。

大切なことは、私たちのように、戦争を知らない人たちが、
多くの人が死んだ戦争を、一部の人間の責任で終わらせ、
東京裁判史観を押しつけられたまま育った、ということです。

学ばなければいけなかったことは、なぜ、負ける戦争したのか、
負けた後、どのように国は復興したのか、等ではないでしょうか。

いったん動き始めた戦争は、おそらく、一部の上層部の判断だけで、止められるような、
そんなものじゃないんじゃないですか？

それを考えると、時期的にも逸しているし、どこの誰かの責任、というは、
もはや、意味をなさないのではないでしょうか？

＞何事にも日本人はもっと毅然とした態度を取るべきだ言いたい。

その通りだと思います。それなら、戦後、自ら戦争を起こしたことは、
ただの一度もなく、世界に貢献してきたということが、戦争に対する
日本の答えだと、胸を張ることはいけないことでしょうか？

日本は韓国以外にも 　 この通貨保証をしている国は有るのでしょうか？
この保証には 　 何らかの条約とか合意書などは有りますでしょうか？
アメリカや他国でも保証をしている国はやはり有るのでしょうか。
そこには何らかの 　 条約のような物は有るんでしょうかね？

ご存知の方教えてください。

日本のプロ野球の一線で活躍しているほとんどの選手が在日と発言、ほんとうか、自らも在日を隠した事はないとゆう

sadatajpさん 　 レスをするから待っておれとのことで
待っていたがこれがあなたのレスですか。

>戦争の総括がなかったのは東京裁判史観を押し付けるプロパガンダが行われていたから。

何処のプロパガンダなのか？
結局、あなたは日本が総括しなかったと言う客観的事実を
述べたにすぎない。

>現在の指導層の無責任体制は左の思想が蔓延したから。旧来の日本を否定したから。
そして愛国心を否定したから

これも同じ言い訳解説だ。

私は日本人自身が前の戦争の総括（言葉は嫌だが）をするべきだ。
と言っている。

あなたの意見は主観的にその状況を述べているのにすぎない。
あなた自身は総括すべきか、すべきでないのかどっちなのだ。

他人を意見を批判するなら自分の主張をはっきりさせてからにしろ。

プロパガンダ云々はたぶんＧＨＱのことだと思うが日本が
独立したのは１９５１年にサンフランシスコ条約締結後だ。
それまでは占領中でいわば戦争中だ。

独立後も日本政府は戦争責任を連合国の東京裁判即ち相手国の
裁判結果でこと足れりとして国民に対する日本の戦争責任に
頬被りしてきた。

私は戦争を始めた責任は問うていない。
戦争を始めたのはそれなりの事情が有ったのだろう。

しかし敗色濃くなった戦争後半には上層部の判断で死なずに済んだ
人々を沢山死なせた。

そのことの責任を問題にしている。
ただそれは私の考えであるから国会で議論してあの戦争が
間違いではなく正当であったと結論がでれば其れもよし
間違って居ると結論が出ればそれを反省して国が認めて
国民にはっきりさせるべきと言ったのだ。

こういう総括をきちんとせずになぁなぁで済ませるから
日本は中国や韓国にその曖昧さを突かれて何度も責められるのだ。

何事にも日本人はもっと毅然とした態度を取るべきだ言いたい。

＞戦争の総括がなかったのは東京裁判史観を押し付けるプロパガンダが行われていたから。
＞歪められたり隠されたりで事実がわからないようにされてたので総括出来なかった。


戦時中以上の言論統制と検閲が行なわれていた。

GHQによる検閲とプロパガンダー
http://members.at.infoseek.co.jp/WGIP/file/waya05.html

http://members.at.infoseek.co.jp/WGIP/index.html

＞ないからだよ（笑

おー！嘘つき熊男がまた出た。
嘘付くにももうちょっと工夫しろよ、チョーセン人。

『通貨保証とは韓国のウォンと名も無き通貨を日本の円で保証するもの。』


ネットではガセネタとして扱われているよね。
円でもウォンでも＄でも発行している国が破綻してしまえば紙切れになっちゃう訳で・・・
破綻する可能性の少ない国ほど信頼度は高い。
だったらドルとかユーロだろうね。

日本円には決定的な欠点がある。
それは日本が軍隊を持っていない事。
米軍におんぶに抱っこの日本は将来を長く見ればどうなるかは判らない。
まだ、ドルやユーロのほうが信頼性がある。

韓国のウォンよりも経済大国であるので信頼度はあるだろうが・・・

************************************

経済オンチなので聞きかじりのウンチクはこの辺でやめて
『通貨保障』はまぁ都市伝説として聞くべきでは無いだろうか？
http://plaza.rakuten.co.jp/sasoriza/diary/200502050000/

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1434477

ただし、上記のトピでも言われているが
韓国ウォンは日本に感謝はしても
反日運動を起す不義理が出来る状態では無いのは事実のようだが。

昔、ta-tuとかいうロシアの生意気女達がフジテレビの番組をドタキャンして日本の芸能界から干された。

仮病だとしたらこの朝鮮女も追放すべき。

国際連盟規約委員会の議事録もあります。

立命館大学が資料をデータベース化して公開していますが、多分ほとんどが元資料（印刷物）をデジカメで撮ったイメージデータですから読みにくいかも。
とはいえ、何事も地道な作業が必要なんですね。
先人のご苦労があってこその今に感謝。

検索手順
１．キーワード指定
２．検索ボタン
３．結果表示ボタン
４．結果があれば、左端の小さなボタン


インデックスは、そこそこ充実してますから、根気があれば目的の資料に辿り着けます。

キーワードは、英語で指定した方が確実です。

http://www.ritsumei.ac.jp/www-lib/index_gid.html#PARDOC

ないからだよ（笑

他に、統一日報

http://www.onekoreanews.net/keizaitop.htm

韓国・北朝鮮ニュースなどもあります。

http://www.kodensha.jp/knew/

ありがとうございます。まさにこれですが、このネタもとは、やっぱり、会議録とかなんでしょうね。幻だから。

それをどこで確認したらいいのか知っていたら教えて下さい。

この提案は、絶対に日本の歴史教科書に載せるべき出来事だと思うんですよね。

そして、外国人と差別の話をするときには、必ず、宣伝しとかないともったいない話です。

僕がこれを知ったのが、アメリカ旅行の後だったんで、悔しかった記憶があります。

左派及び中朝はこれを覆してしまった。
彼らは一旦責任を認めたら次から次へと罪を被せられ
責めてる者自身の罪まで擦りつけ、何でもかんでも認めた者の責任にしてしまう。
“そして決して赦す事をしない。絶対悪として果てしなく責め続ける。”
これでは例え内心で自分が悪かったと思っても認める訳にいかなくなる。
どんな罪が被せられるかわからないのだから危なくて認められない。
これでは無責任に振舞わざるを得ない。責任感じてようと。


四行目を追加。

＞白黒ははっきりつけるしかない、のですね。もっとあけすけな言い方に慣れるといいますか・・・

白黒がはっきりつくものなんてそうそうありません。
追求すればする程白黒ははっきりしなくなります。

白黒はっきりしないと言ってもグレーと言うわけではなく、白黒灰のまだら。
黒の部分は責め、白の部分は評価する。こうあるべきと思います。
グレーの部分は保留かな？
ともかく白黒でキッチリわけられる程簡単ではありません。
白黒灰・まだら、簡単ではないこの微妙な濃淡を捉えるのが上手いのが日本人。
だから悪人でも赦すし、悪人だとしても良い所は評価する、と思ってたのですが、
残念ながらかなり壊れてきてるようです。。。

＞又今後、日本人は村社会的な美風を棄てて、合理主義、合法主義でトコトン、納得がいくまで説明を求めたり、追求したり、出来る国民になるべきだ、そうするしかない、と私は思います。

逆。日本人はかつての美風を取り戻すべき。
合理主義・合法主義なんて言ってるが実はこれは合理的でも合法的でもなかったりする。
この合理主義・合法主義を解き明かしてみるとわかるが、これには人の感情が考慮されてない。
感情を非合理なものとして端から排除してるのが巷で言われてる合理主義・合法主義。
人の行動を決定付ける大きな要素である感情を排除した主義が合理的なわけない。
合理主義なんてそう言ってるだけ。ちっとも合理的でないのがこの合理主義。


＞納得がいくまで説明を求めたり

必ずしも納得するとは限らない。
いくら説明しても納得しない場合の方が実際には多い。
納得する者のほとんどは説明無しでも納得するのであり、
説明されて納得するなんて実のところ稀なこと。これが現実。
現実がこうなのだから「納得がいくまで説明を」は合理的ではない。
「納得がいくまで説明を」では果てしなく説明し続けなくてはならなくなる。
「納得がいくまで説明を」は合理的ではない。

＞でも戦争の総括がなかった、ということや現在の指導層の無責任体制はどうかんがえればいいのか、、、日本の退廃が極端な形で表れている、、、のでしょうか。

現在の指導層の無責任体制は左の思想が蔓延したから。旧来の日本を否定したから。
そして愛国心を否定したから。

指導層が国民に対して責任を感じるには愛国心が必要。
仕事としての義務感だけでは私達が指導層に感じて欲しいと思ってる責任を指導層は感じない。
私達が指導層に感じて欲しいと思ってる責任とは「国民の為」
指導層は仕事はやってる。自分の思うとこえおの仕事を。
だから責任を果たしてないとは恐らく思ってない。
仕事はやってるが、それが国民全体の為ではないだけ。

国民全体の為に仕事をする動機は愛国心以外に無い。
愛国心を弱めてしまったので国民全体の為に仕事をする動機を弱めてしまった。
愛国心が弱まった為に国民全体の為に働く責任を感じなくなった。
結果、国民全体に対して無責任となった。

と言う面もあるのではと。だから愛国心を取り戻すべきと私は主張します。
指導層に「国民の為」を考えてもらう為に。
（個々の国民に他の多くの国民の為を考えてもらう為でもあります）

＞でも戦争の総括がなかった、ということや現在の指導層の無責任体制はどうかんがえればいいのか、、、日本の退廃が極端な形で表れている、、、のでしょうか。

現在の指導層の無責任体制は左の思想が蔓延したから。旧来の日本を否定したから。
そして愛国心を否定したから。


以前責任を素直に認められたのは負うべき責任のみが問われて
それに枝葉付けられたりしなかったから。
だから自分に責任があると思えば安心してそれを認められた。
認めた方が後ろめたさに苛まれるより精神的に楽だった。
また、自ら責任を取ろうとする態度は、その罪はともかく称えられるものだった。
そして責任を取れば責められはしても最後には赦されもした。
だから必要以上の責任ですら負おうともした。
必要以上の責任であれば他の者がそこまではあなたの責任ではないと言ってくれ、
そう必要以上の責任を負わされることもなかった。
こんな状況があったので人々は責任を負う事を避けようとはしなかった。

左派及び中朝はこれを覆してしまった。
彼らは一旦責任を認めたら次から次へと罪を被せられ
責めてる者自身の罪まで擦りつけ、何でもかんでも認めた者の責任にしてしまう。
これでは例え内心で自分が悪かったと思っても認める訳にいかなくなる。
どんな罪が被せられるかわからないのだから危なくて認められない。
これでは無責任に振舞わざるを得ない。責任感じてようと。

＞でも戦争の総括がなかった、ということや現在の指導層の無責任体制はどうかんがえればいいのか、、、日本の退廃が極端な形で表れている、、、のでしょうか。

戦争の総括がなかったのは東京裁判史観を押し付けるプロパガンダが行われていたから。
歪められたり隠されたりで事実がわからないようにされてたので総括出来なかった。
これで総括したたところで的外れの総括しか出来ない。
しなかったのでなく出来なかったと言うのが正解。


総括するにはまずプロパガンダを撥ね退ける必要がある。
本当のところ何があったのか。これを明らかにしないと総括など出来ない。
まだ東京裁判史観をベースとしたプロパガンダは行われており、総括出来る状況にない。
ただし最近はそのプロパガンダが崩れつつあり、総括がされ始めたように思う。

毎日チェックしているんだけど、どっちも自分らに都合のイイ解釈と描写多いとはいえ、その程度が頭痛いレベルの朝鮮日報よりは、中央日報のほうが少しだけ面白いかも。政治部門の実時間アクセスTOP１０は、やっぱ対日の記事が多くて興味深。にしても、両社ともニュースの掲載ペースが極めて遅すぎなんだけど。ほかに日本語で読める韓国のニュースサイトってあるのかな…？？実際ドコがメジャーなのだろう…。


朝鮮日報
http://japanese.chosun.com/politic/

中央日報
http://japanese.joins.com/

お求めの文献って、会議録か、日本の外務省の内部記録になるのでしょうか。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html

トピにダイレクトには関係ないことですが、ここにいる人なら知っている人がいそうな気がするので書きます。

昔、渡辺昇一さんの本で、日本が国際連盟に人種差別をなくすための条文を入れるように要求して、アメリカに反対されたとの記述を読んだ覚えがあるのですが、このこと裏付ける文献は何でしょうか？

知っている人がいたら教えてください。

もしこれが本当に事実なら、日本の教科書に載ってないのは不思議なことだとも思いますし。

>韓国の通貨保証を日本が止めたら一発で韓国は外国と通商できない

と言うのは嘘です。

ただ日本が本気で韓国経済を崩壊させようとすると
日本の経済力から言って可能性はある。

＞通貨保証とは韓国のウォンと名も無き通貨を日本の円で保証するもの。

世の中の何％がこの事実を知っているのだろう？
国会の前に集合してプラカードを持って黙って立っているだけで、ニュースになるかもしれないね。集まる人数しだいかもしれないけど。

馬鹿じゃないのって思いましたよ。朝鮮民族同胞の諸君には姫なんでしょうが興味事態が無いわれわれにはただのコリアンの女です。意味不明のチョコレートの宣伝に出ている人でしょうかね。多分

韓国を潰せば必然的に北朝鮮も無傷では済まないだろう。

パチンコに行かないのも一つの方法だが一発で韓国を壊滅させる
方法も無いではない。

韓国の通貨保証を日本が止めたら一発で韓国は外国と通商できない。

米国か西洋の先進国が変りに保証すれば別だがそんな奇特な
国はまぁないだろう。

通貨保証とは韓国のウォンと名も無き通貨を日本の円で保証するもの。

例えば私個人で通貨を発行しても誰も信用しないが韓国の通貨は
国際的に通貨として認められてないのだ。

あまり韓国は日本に言いたいことを腹一杯言わない方がいい。
小泉首相のようにまぁ冷静にと言うばかりの首相に次の人もなるとは
限らない。

西村真吾氏のような人が総理になつたら一偏に崩壊してしまうぞ。