日本と韓国の議論の広場

sadatajpさん、素早いレスありがとうございます。

＞「様」は止めれ。丁寧過ぎる言葉も止めてね。

了解です。「丁寧過ぎる言葉」もなるべく使用しないように努力します。ただ、真剣な議論になればなるほど、丁寧な（？）言葉になってしまうのが私の癖なので、多少は大目に見てやってください。 　 ＾＾；

で、本題の「Ｗ杯での韓国」、「サッカーとは関係ない事」ですが、

Ｗ杯での韓国に対しても不快感を感じているが、それ以上に韓国社会のエゴや不合理さ、理不尽さに怒りを感じているのですね。

私は逆にワールドカップというスポーツの祭典において、あなたが感じた不快感や怒りのもとである韓国社会の負の部分が凝縮され、発揮されていたと思っています。

さらに、貴方は言及していないのでどう考えているかわかりませんが、私が大きなショックを受けた原因のひとつが、日本にだけでなく、対戦相手国のほとんどに対して、悪意を剥き出しにしているかのような印象をかの国から受けたことです。

日本に対しては、旧支配者の国に対する敵意や憎悪の感情（正当性は別問題）があるのである程度の反日行動は理解できますが、他の対戦国に対しても反日行動と大差ない行動をとっているのを見た時、悲しかったし、怒りが沸々と沸いてきました（特にサッカーファンの私にとっては許しがたい行為でした）。

つまり、韓国にとって重要な事は、自分（自国）の事のみで、他人（他国）というのは自己満足を得る為の道具としか認識していないという事になり、韓国の対日政策がその他の国に対しても同様に行われる事も十分に有り得ると思うのです。

sadatajpさんは、どう思いますか？
また、他国に嫌われる可能性が高いにもかかわらずそのような政策をするのには、どんな理由があると思います？

追伸： 　 盧廷潤選手を気に入っているのですかぁ・・・盧廷潤選手ってたしかサンフレッチェでものすごく活躍した選手ですよね。今は、アビスパでしたっけ？関西人の私は、以前ガンバを応援していたのですが、盧選手が活躍してた頃のサンフレッチェが強くて、よく悔しい思いをしてました。 　 ＾＾；
確かに、盧選手のような人が多くなれば日韓の関係もかなり良くなるでしょうね。

ということで、今日はここまでにします。

乱文失礼しました。

それでは、おやすみなさい（ってあと１時間半しかないけど 　 ＾＾；；）。

＞かつてサッカートピでアルゼンチン戦でサポーターがブルーリボンをつけて応援することに私は反対しましたが、議論内容よりも"在日のくせに”と投げかけられた日本人側の姿勢に大いに失望しました。これと同様の事はリアルの世界でも多くあります。在日韓国人が北朝鮮問題を触れない・触れたくない一番の理由はこういった排他性にあるのです。

これは在日の韓国人と北朝鮮人の区別がつかないからではありませんか？
区別ついてても、在日の韓国人にも悪い評判があります。
それを放っておくから話も聞いてもらえなくなります。
日本人の排他性は自覚しており、変えていかなきゃならないところですが、
この場合は在日のあり方に問題があると思います。
netcitizenさんは同胞の悪い評判に足を引っ張られたのだと思います。
余力がないと放っといたのでは良い方向にはいきませんよ。
まあ日本人怒らせること言うくらいなら黙ってた方がいいかもしれませんが。


それはそれとして、サッカーの試合に政治を持ち込むのは私も反対。
でも意思表示自体は賛成。

＞Ｗ杯での韓国に対しては、あまり不快感というものを感じていらっしゃらないようにも
＞受け取れるのですが、その辺はどうなのでしょうか？

無茶苦茶感じてますよ。でもそれ以上に別のことに不快感を感じるってことです。
「サッカーと関係ない事」とは、国挙げての反日と歴史捏造による日本人への責めです。
その裏で自分達のしたことは隠してるその姿勢。出典隠したパクリも腹が立つ。
聞こえてくる韓国人の考え方、その態度、ネットでの受け答え等々。

それでも盧廷潤がいるから嫌いきれない。彼はいい人だと思います。
ほんとこの理由だけで友好に希望もってます。
彼が日韓友好を望んでるならそれに答えたい。


それから「様」は止めれ。丁寧過ぎる言葉も止めてね。

＞どうせならここまで踏み込んでほしいものです。

現実的な話をするとしましょう。
こういった意見は私だけではありませんが、少数派とはいえそれなりに居ます。

当たりまえですが、時は待ってはくれません。
これすら実現できないなら、韓国が先進国とよべなくなる時代がくるのは明らかだということです。
政治や経済などでも、現状の問題点が深刻な形として現れるのもそう遠い話ではないのです。

考えてもみてください。
いくら個人の生産性をあげたところで、それには限界があります。
約５０００万程の国民だけで先進国の生み出すべき生産性を確保できること自体どだい無理があるのです。
外国人の力を借りなければ、技術であれ生産であれ、自ずから臨界点に達します。
その時に今の外国人政策で外国人の協力を得られると、sadatajpさんは考えますか？
それが答えです。

また、架空の話ではなく、遙か先ではない現実の話です。
そう遠くない時期に実現すべきこともたくさんあるでしょう。

在日韓国人の一人として、回答しますね。
事象は金政権の政権末期の最後のあがき。日本は北朝鮮にはつぶす覚悟で外交に望むべきでしょう。

北朝鮮は空軍は日米比較で２割、海軍は空母もろくすっぽ持っていません。
対空・対鑑でずば抜けた軍事技術を有しているわけでもない。
国民皆兵であるものの、今の時代は陸軍のみで戦争はできません。
ま、精度の低い弾道ミサイル技術はあるものの、発射するエネルギー・リソースの状況からすれば数発・数十発が限界でしょうね。

核兵器のみを取り上げているようですが、現実の話では、核兵器・生物兵器・化学兵器の３点セットで考えるとして、これら以外にテロや戦争を起こす能力は北朝鮮にはない。
私的な見解としてなら、
「北朝鮮は核兵器を
持っているでしょうか・・No.
開発可能か・・Yes.
武器として製造できるか・・条件次第でYes
核兵器を実践で使えるか・・条件次第でYes.」
ここで条件次第と言っているのは、北朝鮮への重油その他のリソース供給、ならびに食料などの供給を今後北朝鮮に対して行うかどうかにかかっています。
もし行うなら、それは「単なる馬鹿」に他なりません。
人道的見地での食料等支援について、今支援しても反対派勢力（６００万人→２００万人に飢餓で減少）にはわたらないし、かえって北朝鮮の戦争能力を高めるだけにすぎない。

また、日本での報道を見る限り、核兵器よりも拉致問題の話題を取りざたしているが、日朝会談の本当の目的は核兵器及び核エネルギー問題が主たる目的であり、拉致問題は外交カードであって主たる問題ではない。
そして、今こそ北朝鮮の核開発問題を本気で封じることが必要な時期なのです。
世論支持率を得るために拉致問題の情報が頻繁にマスメディアに提供されているが、有る意味では目くらましにしか見えない。

リスクの観点で見た場合、数十・数百人の命と、数千万の命をはかりにかけて、数十・数百人の命を重視する政治などあり得ない。
また、平和である故に、他国に比べ経済が発展しやすかった日本において、核の脅威にさらされることは、日本経済においてより一層の信用不安を形成する。
日朝交渉を行う担当者もそのぐらいの認識は念頭にはあるはずでしょう。
ただ、国民への説明は明らかに不足していますね。

p.s.
私は拉致問題はあまり話す気はないです。在日（韓国人）批判に絡み日本人側が聞く耳を持たないため機会を失ったのと、真実を語らぬメディア報道にうんざりした面があるためです。
Yahooでも北朝鮮問題をふれるのは好まないため、申し訳ないが、これ以上のレスはつけません。
理由：
かつてサッカートピでアルゼンチン戦でサポーターがブルーリボンをつけて応援することに私は反対しましたが、議論内容よりも"在日のくせに”と投げかけられた日本人側の姿勢に大いに失望しました。これと同様の事はリアルの世界でも多くあります。在日韓国人が北朝鮮問題を触れない・触れたくない一番の理由はこういった排他性にあるのです。
それに、在日韓国人内部でも多くの問題があるので、日本人側に割く余力がないのも実情です。（北朝鮮問題は、強制労働だの従軍慰安婦だのの問題と重なり複雑化していることもあるため、内部的に様々な意見の対立が激しくなりやすいため。）

sadatajpさん、こんばんわ。回答ありがとうございます。
レスが遅れてしまって申し訳ありません。

＞きっかけはＷ杯です。でも、きっかけってだけで不快感を感じるのはサッカーと関係ないことに対してですけどね。

よろしければ、貴方が不快感をはじめて感じた「サッカーと関係ない事」を教えていただけませんか？

それと、Ｗ杯での韓国に対しては、あまり不快感というものを感じていらっしゃらないようにも受け取れるのですが、その辺はどうなのでしょうか？（ちなみに私は、Ｗ杯で韓国という国に絶望しそうでした 　 ＾＾；）

質問ばかりして申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

リアルが多忙になり、なかなかネットが出来ないので、今後もレスが遅れる事があると思いますが、この場でお詫び申し上げておきます。

それでは失礼します。

そんな今と全然違う遥か先の将来の話をされても困る。
それなら日本と韓国の話として議論する必要すらない。
むしろ架空の二国間の話でしてもらわないと混乱する。


少なくとも今の韓国は参政権を言い出せる立場にはないってことですね。
参政権については日本に要求する前に韓国人の中で話ししてくれって感じです。
私は要求すること自体を非難したい。身勝手すぎる要求です。
改善ポイントには韓国が変わることも入れておいていて下さい。
地方参政権付与を施行する前の、韓国において永住権を設ける為の
もっとも重要な改善ポイントです。
どうせならここまで踏み込んでほしいものです。

＞ここのトピ主は
「もし、相手に難しい質問をされたり致命的な指摘をされても、・・・

発言者及び発言内容について、私なりには確認をとり回答しています。
リンク先の記事は半年ほど前に内容も読んでいます。

内容について「嫌み投稿」と表現したのは発言及びその内容について、
・事実呈示のみで本人の意見を確認できない
・その事実について討論する意志をうけとれない（このトピは議論目的です）

このトピのメンバーは、有る程度他のトピの発言も存じているでしょうし、嫌韓について全く知らないのではなく、むしろその事実について議論したいから参加しているのです。
ここでは議論する意志を受け取れない発言は、発言者の意向に関係なく、嫌みでしかありません。
仲良しトピでも、事実の広宣・伝達目的の板と同じ発言をここでコピペすることは全くの無意味です。

発言者については、たぶんこのトピの事情を知らないだろうということから、あのように回答しています。

事実についてあなたはどのように判断しているのか、それは他者の判断とどのように異同するのか・・それを議論したいのでしょう？
uuminさんもその点を主張されたのだと思います。

なお、ダブルHNとか自作自演とかいう煽り目的の発言がとみに増えていますが、まともに発言を見ていれば分かること。
気に入らない発言をされたくないから妨害する連中は、日本・韓国双方（たぶん、北朝鮮がらみもありそうだが）の恥でしかありません。

今回の発言について、私は煽りとは考えていません。その点は誤解のないように。

今がそうだから将来もというスタンスの議論ではなかったはずですよ。
私とて地方参政権を擁護する他者に対しては、在日韓国人内では、ここでの議論も参考に、このトピで話してきた内容と同等の対話をしています。
それと同様に、中立・反対の立場の話もしますね。
（私は外国人の地方参政権問題に対しては、日常では中立派です。大事なのはきちんと議論され納得のいく方針を立てることでしょう？）

>外国国籍を保有したまま居住する権利（永住権）がなく”
これは本当ですか？ 　 知ってましたか？

本当のことです。
無論知っています。
中立・反対の立場では、このことの改善要求を出していますよ。
地方参政権に限らず韓国の閉鎖性を裏付けるため好ましい問題でないという観点が主ですが。

＞本当なら参政権のときの相互主義の主張は何だったのか問いたい。

私は地方参政権に関する議論において、日本が韓国側に条件を提示することを制したことはありません。
日本において施行する条件として、韓国において日本と同等の外国人への権利付与・法改正その他がなされ、その上で韓国国籍を有する在日韓国人への地方参政権付与を施行するべきとの立場を取っていたはずです。
どうあるべきかを議論してきたのであって、施行に当たっては相互主義を前提に現在の状況からの改善ポイントを改めて行うのは当然と考えています。

＞永住権認めてないなら、韓国側はいったい誰に参政権与えるつもりだったのですか

韓国側が日本と同等であること、その前提であれば、"韓国において永住権を設け、その永住者を対象に地方参政権を付与する"ことになる。
なお、兵役義務は在日韓国人同様、免除となる。

陰湿な奴は、自作自演が楽しいのか〜い？w

それともネクラネット社会は、

こんなにも精神異常者が多いのか〜？（爆）

とんでもない歌だね〜。

＞韓国人の反日感情は地球が滅亡するまできえないのでしょうか？
もしくはどうすれば消えるのでしょうか？

本当ですね。そもそも韓国内の反日教育が、悪いんだけど。そろそろ未来志向に教科書内容を変えてもらいたいもんです。

ただ、日本人の中にも、韓国人のことを、やたら罵倒する人がいるでしょう？
あれは、ますます、韓国人を、強固な反日に駆り立てるだけだと思いますね。

意味のない、くやしまぎれの罵倒は、とにかくやめないと、イスラエル・パレスチナみたいになってしまってからでは、収拾できないよ〜。

不意打ちで民間人ターゲットにしたらテロと言われてもしかたない。
さすがのアメリカもこんなことはしない。
してるかもしれないけど、発覚したら北朝鮮以上に全世界から非難されます。
表向き建前守ってるからアメリカも認めてもらってるんで、
ほんとに自分勝手に振舞うようになったら今の地位は保てません。
アメリカだって筋の通った建前があって他国を納得させられないと
国際法を変えることは出来ません。
こういう点は北朝鮮より遥かにマシ。裏は闇でわかりませんが．．．


＞ちょっと話が変わるけど、昨日のニュースでちょっと見たけれど、世界地図の中で日本がとこにあるかと探せと言われたアメリカ人の７割くらいが探せなかったといってましたね。その位にアメリカは自己中心的な国であると思いました。（素直に言って韓国を探せといわれて探せなかったら悲しいけど理解はできます。）

特別興味なきゃそんなもんでしょう。なんたって地球の裏側だもんね。
東京モンにゃ西日本の県の位置も曖昧らしいし。
ちなみに、私も以前なら韓国の位置を探せなかったかもしれません。
聞かれて即座に答えることは出来なかったでしょうね。
皆その程度には自己中心的です。

韓国、朝鮮民族が変わるのを望むのは、傲慢ではないと考えます。

＞彼らの正義を日本人がとやかく言う必要はもはやないのでは、と考えます。

＞日本も普通の国となり、韓国・朝鮮に対しても普通の国として振舞えばよいとおもいます。

韓国・朝鮮を普通の国として、それに対し日本も普通の国として対応するなら。
韓国とは竹島挟んで武力衝突です。少なくとも制裁処置ぐらい取るでしょう。
北朝鮮とは国交断絶が相応で、特殊部隊送り込んでの人質救出でしょうね。
結果、全面戦争も有りです。
それを避けたくて、武力のかわりに口出してるのです。
問題が有るのだから、とやかく言う必要があるんですよ。
民間レベルでも問題があるから口を出す。手を出すよりはマシでしょう。

こちらに一切関わらないのであれば口も出しませんよ。

言われるとそのとおりと思います。

ですが、今の韓国と北朝鮮は終戦しているわけではありません。

多くの日本の方が３８度線と言っているけれども、正確に言うと休戦線（韓国語ではそういっています）というのが正しいでしょう。何時戦争が起きてもおかしくないのが今の状況ですね。

＞でも北朝鮮は国際法違反の大韓航空機爆破やラングーンンのアウンサン廟爆破事件などの国家テロをしてきましたよ。

これらをもし北朝鮮の韓国に対する攻撃ではないでしょか？それがどうもテロの形になったけれど…

ちょっと話が変わるけど、昨日のニュースでちょっと見たけれど、世界地図の中で日本がとこにあるかと探せと言われたアメリカ人の７割くらいが探せなかったといってましたね。その位にアメリカは自己中心的な国であると思いました。（素直に言って韓国を探せといわれて探せなかったら悲しいけど理解はできます。）

北朝鮮が国家エゴの為の国際法違反するとしたらアメリカは国際法違を変えるかも…（笑）

“外国国籍を保有したまま居住する権利（永住権）がなく”

これは本当ですか？ 　 知ってましたか？
本当なら参政権のときの相互主義の主張は何だったのか問いたい。
永住権認めてないなら、韓国側はいったい誰に参政権与えるつもりだったのですか？

lvl_alphaさんに同意。韓国人側はこういう話を無視しすぎです。
意見を言おうとしない。ダンマリを決め込もうとしてる感じです。
耳の痛い話無視していったい何を議論しようと言うのでしょう。
こういう話こそ議論すべきと考えます。


韓国人を「人はよい」と言う筆者が書いた本なら韓国をコケおろそうとしてる本とは違うはず。
真っ当な韓国への批判で、韓国人は耳を傾けるべきではないのですか？
こういうところを放っといて友好が進むはずがありません。
自分達でも変えたいと思ってるけど、日本人には言いたくないってことでしょうか？
それならそれでいいですけど、直るまで友好は期待しないでください。
自己批判もないのであれば良くなることも期待出来ません。
韓国人がどう思おうと日本人はこういう情報を参考にします。
言い分があるなら聞きますし、違うというならそれにも耳を傾けましょう。
何も言わないのであれば、あれが事実なんだと思います。
あの記事に書かれてるような国とは友好は無理です。したくありません。

個人レベルでも、これらの話にどう反応するかで友好が可能かどうか判断します。
友好的に接してきても、実態隠そうとするなら警戒します。気は許せません。
逆に、実態がそうでもそれらに批判的で変えたいと思ってるなら仲良くしたい。
批判に怒って、言い返してくるような奴等は問題外。

＞僕はひたすら韓国、朝鮮民族が変わるのを待つしかないと考えます。

それは傲慢な考えではないでしょうか、彼らの正義を日本人がとやかく言う必要はもはやないのでは、と考えます。

そして、日本も普通の国となり、韓国・朝鮮に対しても普通の国として振舞えばよいとおもいます。

お互い様ということです。

aftereffctさんの投稿は、何も問題ないと思います。

私は、南京大虐殺や強制連行、従軍慰安婦など
日本人の悪行の数々を沢山示されてきました。

でも、日本人の多くはそれらから逃げることなく向き合ってると思います。

ところで、韓国の方は何に向き合っておられるでしょうか？

もう、間違ってるのは外ばかりという考えは捨てるべきだと思うし・・・
日本人も腫れ物に触るような対応ばかりする必要はないと思います。

下品な誹謗中傷ではない限り、
厳しい見方もどんどん投稿するのが当たり前ではないでしょうか？

私も「親日派の・・・」が有害図書になったり
変な歌がヒットチャート２位になったりする韓国内のあり方に疑問をのべても・・

そのまま、何も答えが帰ってきません。

・・・・・・・・・・・
この度、新潟港に着いた北朝鮮の船から下船した
在日の高校生が「北朝鮮はとてもよい国だ・・」と笑って答えてたのには
正直、がっかりしました。
彼らは本当に祖国のことを考えてるのでしょうか？
日本人がこれだけ人道支援だなんだと騒いでるときに
ニヤついて「いい国だ・・」にはあきれてしまいました。
で、心の中では「お前たち日本がわるんだろう」でしょうか？

なにか、やるせない気持ちになりました＾＾

＞最近の年十年間北朝鮮は戦争、侵略はしてないことに対して、アメリカは今すぐにでも戦争をしそうな国だから…

でも北朝鮮は国際法違反の大韓航空機爆破やラングーンンのアウンサン廟爆破事件などの国家テロをしてきましたよ。

アメリカの攻撃はテロ攻撃を受けての反撃ですよ。（過剰反撃との意見もあるが）
さらに大きな軍事行動は国連安保理の決議（国際世論の承認と支援を受けた）を受けての行動であり、北朝鮮の国家エゴの為の国際法違反のテロと同列には論じられませんよ。

べつに深く考えるわけではないが、北朝鮮が核をもっていても悪くとは思わないですね。

＞中国が核実験に成功した時、台湾の方で、「同じ中国人として誇らしい！」と言う回答がありましたが

それと同じ考えではなくて、北朝鮮側としては核の開発はアメリカとの交渉においての最後の望みではないかなと思うし。

また、アメリカ見たいな国が核を持っているのと北朝鮮が核を持っているのとどっちも同じく危ないような気がするから。

最近の年十年間北朝鮮は戦争、侵略はしてないことに対して、アメリカは今すぐにでも戦争をしそうな国だから…

これはあくまでも俺の個人的な意見ですので。

在日の方は北の核兵器開発宣言をどう考えてるのでしょうか？

素直な気持ちを聞かせて下さい。
中国が核実験に成功した時、台湾の方で、「同じ中国人として誇らしい！」と言う回答がありましたが

http://www.interq.or.jp/writer/dororo/news-headline/notkokueki/kokueki-141024.htm

こんな歌がヒットしてるなんて考えられません。「韓国人って何なの？」と思ってしまいます。
ヒットチャート２位というぐらいですから、この反応が韓国の若者の正直な思いなんですよね？
戦後５０年以上が経ちました。
韓国人の反日感情は地球が滅亡するまで消えないのでしょうか？
もしくはどうすれば消えるのでしょうか？
日本側はどうするべきで、韓国側はどうするべきだと考えますか？
僕はひたすら韓国、朝鮮民族が変わるのを待つしかないと考えます。

誰でもどんな意見をもって参加してもよい、という前提は崩せないと思いますが、議論
になるような意見を、またできれば確かなソースをつけて、という具合に出そうというの
も、このトピの特徴かと思います。netcitizen氏が出すクレームは、どういうものにも
無闇に出すのではなくて、「韓国はこんなに問題を抱えている」んだぜ的なもの、つまり
視野を狭くしていて（自分の意見が嫌韓に固まっていて）、新ネタが議論を目的に提起
されるのではなく、日本人に同意を求める性質のものに出されていると思います。またそ
れに加えて、ここでは在日の人や韓国人の方の意見もお聞きしたいのですし、単に気をわ
るくされるような嫌韓のための「事実」の提示では、このトピ全体の主旨に反するのではと
わたしは思います。ただ気を遣うばかりで、事実は曖昧でよいはずはなく、その辺はむし
ろ過去ログを参照していただいて、その流れさえ読んでいただければ、後は個人の意見で
たぶん適度に抑制されたものを出せると基本的には思っているのです。ただ感情的な喜怒
哀楽の剥き出しでない、冷静な議論のタネを真剣に求めたいです。

＞差別されていた人たちが多く、自らの意思で来日したものであるが、これをあいまいにするためもあり、強制連行と言っているのであり、

　 私の知り合いのオッちゃんはこう言ってたよ。

　 「敗戦時、ソ連兵に虐殺されたり、辱められた日本人を見て、そして、神奈川県だけで、進駐軍上陸一日目に、進駐軍による数百件の強姦事件がおきたのを見て、やつらは寝返りやがった。自分達は日本人ではないと言い張って戦勝国側に加えてもらおうとしたんだ。日本が駄目になったから、今度はアメリカに養って貰う事にしたのさ。そのためには、自ら進んで日本にやってきたのでは都合が悪かったのさ。強制的に日本につれてこられたことにしなけりゃ、乞食が続けられなくなっちまう、と考えたんだよ。」

自分の子に対してですが、最近の拉致問題に関連して以下のように教えています。
１、併合前の韓国は現在の北朝鮮に似たところがあり、王族と一部のヤンバンの専制政治下で人民の多くは苦しんでおり、一部人民は日本との合邦を希望していた。

２、日本としても国防上の必要又、当時の世界史の流れの中で、韓国を併合し、学校教育など大いに振興した。

３、現在の在日の多くは李氏朝鮮下で
差別されていた人たちが多く、自らの意思で来日したものであるが、これをあいまいにするためもあり、強制連行と言っているのであり、ホントに徴用され残留している人は一割程度である。

４、併合下の朝鮮で行われた官憲による
民衆虐待の多くは朝鮮人下級官憲による彼ら流の虐待が多く大いに同情すべきものがる。

５、植民地謝罪についても、世界史の流れを考慮しない馬鹿げたものであるが、
日韓ともに猿芝居だとわかってやっていることだから、どちらかが猿をやめるまで永遠に続くであろう。

　 と、こんな風に教えていますが、参考になるでしょうか。

ここのトピ主は
「もし、相手に難しい質問をされたり致命的な指摘をされても、
熱くなって感情的にならずに冷静に対処して欲しいと思います。」
と言ってます。

最初から悪い方向に決め付けるのはどうでしょうか？
確か他トピで「事実は事実」と発言されてたと思いますが？

ご理解ありがとうございます。

参考までと思ったのだが！

ここはあなたが来るべきところではないでしょう？

トピへの嫌み投稿はやめてくださいね。

わたしが国会図書館に行ったのは、もう七、八年前の一度っきりです。ただ、分館はわりに近いとこ
ろにあるので、使おうと思えばそれなりに使えるんでしょうが、不精なもので…。韓国の方の日本はや
たら資料にこだわる云々という言葉を聞くのですが、不毛な感情論に至らないためにも、資料などに
必ずこだわった議論が必要かと思います。ただ反面、感情論のぶつかり合いというものもやっておいて、
死ぬの生きるのという次元でガス抜きしておく価値もありそうです。kazahayaさんが一銭にもならぬこと
でローカルに書かれるというのは大変だと思いますが、まあ休み休みでもお続けになることで、日韓どう
すべきかということにいつか役立つことと思います。連休中は皆さん中休みのご様子でしたが、また新た
な参入の方も増えて、ここもけっこううまくまわっているようです。もう少し間を置いて、私も新しく
笑われない程度にまとまったものをださせていただこうと考えております。こちらこそよろしくです。では

uumin3さん wrote:
> 　 そうは言っても、あれが単に無になるのではなく、新しい形でまた実を結ばれ
>ることを願っております。

　 どうもありがとうございます。

　 とりあえず、Bibliography などほんの一部を復活させておきました。
(今のホームページには「準備」と書いてあるけど、わたしの力量で「準備」の段階
を卒業できるか疑問です^^;)

　 #2565 で netcitizenmaster さんが提示されている論点 − 過去の事実を多面的
に知ることによって、将来どうあるべきか(or どうするべきか)に資する − ために
は、ああいう「資料集を主としつつも一方通行でない場所」は、誰かが作る必要が
あるんだと思います(*)。そうしないと効果のない「対策」を実行して事態が「好転」
しているという錯覚に陥るケースがたくさん発生するでしょう(これは日韓関係に限っ
たことではありません)。(*)ただ、私の手には余ることだったということでしょう。

　 Web 自体は場所を移動しただけでそのまま残しています。見積もってみると、投
稿の形で書いて頭の外に追いだしてしまわないといけないネタ自体はまだまだたく
さんある(ありすぎる^^;)ので、頭から追いだし切って「アーチ」を完成させるまで
は、ローカルに書き続けざるをえません(そうしないと今日みたいに夜寝れない週末
が続くことになる)。当初の主旨とはちがって、公開する意味のないものになってし
まいましたが…。不況のせいで一昨日(金曜日)が土曜祝日の振替休日になったので、
国会図書館に行ってみました。これで、またデータが溜まってしまった ^^;

　 こちらのトピックを読むと、コメントをつけるべきメッセージも、ちらほらある
ようです。また、こちらのトピックでもまた宜しくお願いします。

初めまして、ですね？
今は時々このトピにおじゃまするnetcitizenです。

＞「日本の日韓関連の歴史教育は正当な事実をきちんと伝えているのか？」

意見表明ということで回答しますね。

全般的にはNoですね。
主な理由は、「認識」と「判断（歴史家の客観的・教師の主観的判断）」の区分が曖昧である点、歴史を学ぶ本来の意味の取違い、世界史と日本史の間で教える範囲が重ならない・・・こういった問題がそれぞれあると考えています。
とりわけ、事実を認識する上で教える側に主観的判断が入りすぎていますね。

事実は１つ、その事実の表現は多様であること、その表現されたものへの判断は個々の理性・感性により異なるものです。
事実をサイコロに例えれば、目が１から６のどの目でもサイコロはサイコロであり（本質は変わらない）、サイコロの目が事実の視点の差による多様性（と同時に同一事実に対する表現の相関関係に裏打ちされる）を表し、さらには、そのサイコロの目を見て何を考えるかが人の判断なのです。
そしてその判断により考えられるべきものは、現在・未来のためのものなのです。
歴史はなぜ学ぶのか・・・それは現在・未来を正しく見つめる視野を養うことに他なりません。今の教師のほとんどはそれを忘れているように思えます。
現在・未来のルーツを学ぶために過去をみるのは当たり前のことですが、過去の禍根なりを現在に持ち込むために歴史を考えるのではないはずです。

きっかけはＷ杯です。でも、きっかけってだけで
不快感を感じるのはサッカーと関係ないことに対してですけどね。

これからＴＶとビデオで２試合観戦予定なんで簡単に答えだけ。ごめん。

「早く祖国へお帰りください」

こう思う人が多いんじゃないかな。



http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=kldabaaf&sid=1143582&mid=2074

next_pathさん、はじめまして。

日本の学校では、侵略戦争であったと教えているはずです。

残りのご質問については、まさしくその真実を知りたくて、数ヶ月投稿が寄せられてきたことをお考えください。

日本の歴代首相が韓国中国に謝罪を表明してきたことは周知です。
韓国が「誠意がない」というのは、
・靖国参拝問題
・歴史教科書問題
などが浮上したからですが、これら個々の問題をどう考えるかは、これまでも議論されてきた事であり、結論は出ていません。

「誠意がある」かどうかは、謝罪する側ではなく、謝罪される側の受け止め方によるところが大きいです。
その為、謝罪を受け止める側である韓国の問題として、韓国の歴史教科書と反日教育も議論の対象となっています。

なるべく過去レスを読んでいただくことをお願いしたいです。

日本の戦後政治のデータベースを貼っておきます。量が多いので拾い読みだけでもしてみられてはいかがでしょうか。

http://avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/

next_pathさん、初めまして、こんばんわ。

最初にこちらからも、質問させていただきますが、あなたは、学校の先生なのでしょうか？それとも塾の講師でもなさっているのでしょうか？

とりあえず、それだけでもお聞きしたいです。

で、本題ですが、

＞「日本の日韓関連の歴史教育は正当な事実をきちんと伝えているのか？」

まず、あなたの言う「正当」という言葉をどう解釈すべきか悩むのですが、過去から現在までの時間の流れの中で、完全な事実を把握し続ける事は、不可能だと思っていますので、正当な（というより正確な）事実の集合体としての歴史は誰も知らないので、教えようが無いと考えます。

つまり、歴史とは不完全なものであり、故に人によって、都合によって改変可能なものではないでしょうか？

あなたの友人は、過去の日本の侵略戦争をきちんと教えていると仰っているのだそうですが、どこまで教えているのか甚だ疑問です。教科書と言う限られた範囲で、文部省の指導に沿った教育という話なら有り得ない事も無いかもしれませんが、「侵攻」か「侵略」かという表現の問題だけを教えてもきちんと教えているとは言えないと思います（それは単なる諸外国との歴史認識問題の方向にすりかわっている可能性がありますし、教える側の余分な主観が入る事も有り得るので）。
最低限、自国の教科書や書籍以外に韓国や第三国の歴史認識も教え、参考文献等で補足や訂正を加えてゆき、そこから客観的な視点で結論を導き出してゆく（このトピで皆さんがやっている事ですね）のが、最も正当な歴史に近づく事だと思います。

そして、正当な歴史を教えてくれる神様のような存在があるなら、このトピは無意味ですし、あなたがここに来る理由もないはずです。

＞日本の方は日本の謝罪に誠意があると思いますか？ 皆さんの感想を聞きたいと思いました。

誠意云々を言う前に、私の周囲で謝罪の事実を知っている人自体がほとんどいませんでしたし、私自身もここや他トピに来て初めて知りました。 　 ＾＾；

情けないのですが、これが私と私の周りの現実です。

もう一つ、言わせて貰いますが、こちらがいくら誠意を込めても相手が感じてくれなければ意味の無いものですし、名目がどうであれ（賠償金にこだわる韓国と経済援助金と言う形にしたい日本）、謝罪の現実的な部分である、金銭を受け取って、条約にサインしたにもかかわらず、謝罪を未だに要求するのは、どうでしょうか？

誠意・・・難しいですね。しみじみ感じました。

ちなみに、私の意見は、誠意のあるなしを問題にするなら、条約にサインしないで！と言いたいです。

以上が私の見解かな・・・

next_pathさん、これからもどんどん参加してくださいね。よろしくお願いします。

乱文、失礼しました。

では！また 　 ＾＾/

sadatajpさん、こんばんわ。直接レスするのは初めてですので、初めまして。 　 ＾＾

いきなり不躾な質問なのですが、貴方は、サッカーに興味がありますか？
それと、今回の日韓共催Ｗ杯をご覧になりましたか（生でもテレビでもかまいません）？

何故このような事を聞くかと言うと、私は、Ｗ杯で初めてお隣の国に疑問と不快感を感じてサッカー関連の掲示板に参加し、このトピにたどり着いたのですが、sadatajpさんはどのようなきっかけで韓国に対して疑問や不快感、憤り等を感じるようになったのかが知りたいのです。

９月の後半から１１月の初旬まで、忙しくてＲＯＭも流す程度しかしていませんので、もし、過去レスに回答がありましたらその旨、仰ってくださるだけでも結構ですので、よろしくお願いします。

それでは、今後ともよろしくお願いします。

私も最近、歴史を教えるというのはどんな事なのだろうと考えています。日本、韓国の皆さんに率直にお聞きしたいことがあります。

「日本の日韓関連の歴史教育は正当な事実をきちんと伝えているのか？」

私も無知で申し訳ないのですが、友人は日本は侵略戦争をしたという事をきちんと教えているといっています。教科書でもきちんと教えているといいます。皆さんどう思われますか？

それと、もう一点、
「日本は過去、韓国に謝罪していますが、韓国側は日本の謝罪を誠意あるものとして見ているのですか？」

率直にお聞きしたいと思います。率直に。 また、日本の方は日本の謝罪に誠意があると思いますか？ 皆さんの感想を聞きたいと思いました。

uumin3さん、こんばんわ。ちょ〜亀レスごめんなさい。

＞私はsidestackさんのメッセージ 2460の案に賛成です。

私もsidestackさんの意見に異存ありません。その後の投稿を見てもこれと言って異論を唱える人もいませんし、スムーズに議論が進んでいるようですし・・・ 　 ＾＾

＞「朝鮮民族」につきましては、通常の議論の場合では、結局（性質・気質・性向…などが）同じだろうという「予断」を含意すると思われますので、民族を取り上げて語る場合以外は避けた方がよいのではないかと考えます。

ご指摘ありがとうございました。
仰る通りですね。変に考えすぎてしまいました。＾＾；

今後も、ぼけた発言等があると思いますが、その時は、ご指摘よろしくです！

亀レス失礼しました（本当にごめんなさい）。

それでは、また！！