日中関係

確かにそういう面はありますね。

公共の場だから気をつけなければいけませんね。

私にも見えていない面がありました。本当にありがとう。

＜問題にしているのは、兎に角ダメなものはダメとダメな理由を明確にせず
言論を封殺にかかる輩です。＞

お久しぶりです。私がその輩です。
たしかにnitaさんのスタンスは正しいと思います。しかし、使いたがる奴は「シナ」の正当性を逆手に取って使っているのが現状ではないでしょうか？
Macだってnitaさんの主張に便乗しているだけでしょ！
考えていることは全然違うけれど。
私はMacがnitaさんを利用していることも結構頭に来ています。

ふだんの発言のまともさとのギャップを考えると、明石殿よりヒドそうですね。

あ〜あ、「ニタニタ狂人」だね、こりゃ（笑）。

論争で追い詰められると、本性出る人っているけどねぇ。

発言内容からまとも人だと思ってたけど、あなたは結局、栗左衛門くんとたいして変わらないわけね（苦笑）。

やっぱり、Akashi_Sugarlightさんの直感が正しかったようですね。

だんだん紳士の仮面がずり落ちて来たようですよ。

ケッロ平ちゃんに変身ですか？

支那と公言する奴もどうかと思うが、それをヒステリックに封殺にかから

れてもねえ・・・

「お灸を据えてやる〜」だって。あんたは帝国軍人の亡霊か？

それとも甘栗を横取りしたいのか？


一面しか見えない、ケロッ平ちゃんは

ケロッ、ケロッ、ケロッっとは鳴かないで〜 　 根絶、天誅、問答無用、

泣いて、わめいて、ケンカして〜

ドブンと落ちてる、ドブのな〜か〜

説明すると長くなるが、私がここに投稿するようになったのは、シナが
侮蔑的に使われたという記述がある文献がどうしても見つからずここの
皆さんに見解を伺おうと思ったのが最初でした。
だから建前も本音も無く確認したいだけなんですよ。ピントをぼかして
いるのでは無くまだまだ断定できない部分を自分の中に抱えているので
す。
先の戦争の記憶もシナに関しては戦後に映画などを通して植え付けられ
ています。
日本兵が中国人を侮辱する時は、華音の「中国人」「ちゃん○○」を当
てたのであって「シナ人」はむしろ正式な呼名だったのです。
しかし、公式の場では「中国人」と呼称しようという運動もわずかなが
らあった。当時から問題視されていたことも確かなのです。
そこらへんが知りたいし、単純ではない意図の存在を感じるから是非と
も解き明かしたい。
しかし、ここでの論争はヒステリックな輩が絡みもう無理のようですか
ら止めますがね。

＞なんか中国人自身も、都合の良いこと（領土問題など）を話すときは、ウイグルは中国だと強く言うのに、都合の悪いこと（ウイグル人の麻薬犯罪など）を話すときは、「ウイグル人は中国人と違う！」とか言い出す人が多いですよね。北方はあまり行かないので詳しくしりませんが、南方ではそうですよ。＞

上記は個別現象で、主流派を代表できません。教育レベルが高いほどそういうこといわないと思います。これは領土、民族問題よりも個人のレベルの問題です。

やはり、中国の民主化等各方面の進歩によって、真の統合が実現するだろう。それ以外に、どういう道があるのでしょうか。独立が正解で一番幸せだと証明できますか。

あ〜、ごめん またあとで。
お休みなさい。

確かにそういうことがありますが、やはり主流派ではなく、しかも国籍上の定義から見ると間違いなく「中国人」ですね。

もしそれがおかしいと指摘すれば、じゃあどうすればいいんだとのことになりますが、混乱も辞さずむりやり独立させるべきかどうか、独立国として現在と比べプラス マイナスはどう判断するか、という問題があります。
世界が融合の方向に向かっている現在、上記独立の動きは反動になっているのではないかと思います。
やはり時間をかけて、中国の民主化等に合わせて最終的に真の統合になろう。

なんか中国人自身も、都合の良いこと（領土問題など）を話すときは、ウイグルは中国だと強く言うのに、都合の悪いこと（ウイグル人の麻薬犯罪など）を話すときは、「ウイグル人は中国人と違う！」とか言い出す人が多いですよね。北方はあまり行かないので詳しくしりませんが、南方ではそうですよ。

「領土は俺の、連中は他人」というわけで、なんか身勝手な意識があると思いますが…。

そういえば昨夜、香港でモンゴル人に会いましたよ。彼と会ったのは初めてで、内モンゴル自治区から来た人なので北京語はもちろんペラペラでしたから、私はてっきり大陸から来た普通の中国人（漢族）だと思い、「ni是中国人ma？」と聞いたら、彼は「不、我是蒙古人、従内蒙古来的（私は内蒙古から来たモンゴル人だよ）」と言ってましたよ。「是中国人、蒙古族」とは言わなかったですねぇ。

nita2さんのレスを読むと、ピントをぼかしているところがあり、また建前と本音があるようで、自分がすぐにそれを読み取れなかったからイライラしたところがありました。結局のところ、nita2さんは、中国の領土に対し認同しないところがあるから、「シナ」の呼び方に対し愛恋があるのではないかと思います。

前にも指摘した通り、「シナ」という呼び方はあの戦争の不幸な記憶を蘇らせるもので、断固として使うべきものではないと思います。領土の問題については別途議論すればいい話で、これと「シナ」という非常に単純で感情的になりやすい問題と一緒にするべきではないと思います。
nita2さんはもしこの意見でしたら、別に相違がありません。

まぁ、中国人の立場として、公式にはそうなるのでしょうが、実際には日常的に「ウイグル人やチベット人などは、中国人ではない」と無意識に考えている中国人は、たくさんいると思いますよ。

私はよく広州へ行くのですが、広州駅のそばに三元里という、一昔前の香港なら九龍城砦みたいな場所があります。ここにはウイグル人がたくさん住んでいて、道を歩いていると堂々と白粉（ヘロイン）などを買わないかと声をかけてくるのですが、そういうことを地元の人達と話すと
みんな「他們新疆人是…（あいつら新疆人は＝一般にウイグル人のこと）」とウイグル人の悪口を言い、「我們中国人就不同（俺たち中国人は違う）」と言ってますよ。

もちろん大陸には「漢族」という言葉もありますが、南方の人はあんまり日常的に使っていないようですね。あえて回族や苗族などと分けるときは使っているようですが…。

前にも議論しましたが、やはり世界は融合の方向に向いてますので、限りなく
国境の壁も低くなるし、いま混乱も辞さず無理矢理独立させるのは果たしてど
んな意味があるでしょう。独立国として今より幸せという保証もないし、だか
ら私は、海外のチベット等に対する指摘はまったく建設的なものではなく、破
壊的（笑）なものと思います。

この問題と「シナ」問題とごちゃにしたら、もうめちゃくちゃです。

「中国人」というと、やはり二つの概念があると思います。国籍上の中国人と
民族、先祖等歴史的血縁的の中国人があります。国籍上でいうとつい最近まで
の香港や今のマカオ、台湾は違うし、海外に行って外国の国籍に変わった人も
違います。ただこれは民族や血縁、歴史的にみるとやはりみな中国人です。

少数民族についていっても苗族、回族、満州族等々は自他とも認める中国人で、また、歴史上消えた（漢族等と一緒になった）少数民族もたくさんあります。これらは現在の中国人になっていますね。融合です。別に漢族に飲まれたのではなく、結局血が混ぜました。その意味で2000年前の漢族と今と違うといえます。この意味で、民族も永遠に変わらないものではないといえますね。
また、永遠に対立あるいは孤立、独立するものでもないと思います。
ですから、この意味でチベットやウイグルを孤立的にみるのは間違いだと思います。

yao3さんゴメンネ。「ジャップ」の見解については前に何回も言っている
から、はしょっちゃた。
「使いたいなら使いなさい。決してそれは多数派にはならないし、自分に
跳ねっかえって人格を疑われるだけだから、別に気にしませんよ。」とい
う見解です。

それから、「シナ」という呼名にこだわってもいないので、シナ論争以外
では一切使っていませんし、へそも曲げていません。
中国人の見る機会の多い掲示板で論争をする事には少し抵抗を感じますが、
中国人の見ない所では欠席裁判のようでもっと抵抗を感じますので、一切
論争していません。
問題にしているのは、兎に角ダメなものはダメとダメな理由を明確にせず
言論を封殺にかかる輩です。

また、台湾の独立に関しては基本的に中国の問題と思いますので、一切、
自分の見解は述べていません。ただし、独立、統一に関して武力が用いら
れる時には、日本は断固として対峙すべしという見解です。

以上、スタンスの説明です。過去ログで確認できる事です。今後は精読し
た上でご質問ください。

私はふつう、漢民族のことを「中国人」と呼んでます（香港人や各地の華人も含む）。場合によっては、中国国内の少数民族（苗族とか回族、満州族など）も含めて「中国人」と呼びますよ。

でも、私はチベット人やウイグル人を「中国人」とは言わないですね。中国の領土であるべきか、疑わしいから（笑）。台湾人のことも最近は「中国人」とは呼ばなくなった…。

なんか、「シナ」と言う人よりも、私の方が嫌味な呼び分けをしてるかもしれないですね（笑）。

ご指摘のとおり、「架崩」ではなく、「駕崩」です。

謝謝！

>いや、むしろ「支那」と言いたがる人は、歴史をそれなりに知ってる人の方が多いでしょう。>

確かにおっしゃる通りです。私の8295番をご覧ください。
満州（東北）や台湾等を中国領土として認めないから「シナ」にこだわっている人がいるのです（nita2さんかな）ね。勿論単純な嫌がらせもあるでしょう（mackbullかな）。

しかし、中国領土の問題は別で議論すればいいのに、「シナ」の呼び方にこだわるのは笑ってしまいますね。戦争記憶とごちゃになって、めちゃくちゃになりそうですね。

でも、議論によってこの問題の認識を深めました。

＞背景は孫文らの革命勢力を支援する目的から、清国を敵視する勢力が漢
人の伝統的領域を指す「支那」を用いたのが日中戦争時には逆に中国か
ら満州を分離する為に「支那」「満州」と区分けし、今は「中国」と
「台湾」を分離したい勢力が意図的に用いているという事です。・・・
そういう背景があるからなかなか無くならない。そこを無視して「人の嫌が
る言葉を使うのは人間のクズだ」式に言論の封殺にかかる脳天気な人達が加
わって泥仕合になっています。＞


なるほど。ここでへそを曲げているのですか。「シナ」という呼び方は、満州（東北）や台湾を中国から分離するために役に立っているから「シナ」という呼び方にこだわっているのですか！なるほど。
しかし、中国を分離したい人は「シナ」の呼び方にこだわることはわかりましたが、中国を分離するなんて所詮「白昼の夢」であって、中国人はそういう風に呼ばれたからといって分離するとは思っていませんね。
「シナ」の呼び方に反対するのは、あくまでも戦前一貫して日本のこの呼び方には中国蔑視の意味合いがあるからですよ。日本人からその言葉を
聞くとあの戦争の記憶がよみがえるのですから。
そんなに中国の人にあの戦争をよく思い出させてほしいなら、どんどん使ってかまわないのですが。

で、中国を分離したいのなら、わざと「シナ」にこだわらなくても台湾は独立国だ、チベットも別の国だと主張できるじゃないですか。ごちゃにして、本当に下手ですな。

＞歴史について無知だから中国人の気持ちが理解できないでしょうね。

いや、むしろ「支那」と言いたがる人は、歴史をそれなりに知ってる人の方が多いでしょう。「孫文も支那と言ったことがある」というのがよく「正当化」の根拠にされてますしね。歴史にな〜んにも興味がない人は、素直に「中国」と呼びますよ。中国人の気持ちがわからないというか、一般に「差別・侮蔑語」を使う方は、言われた方が受ける精神的なダメージや怒りの度合いを考えていないものでしょう。知ったうえで使う人もいますが…。

＞「架崩」（皇帝が死ぬこと）

あれ、「駕崩」では…。大陸では簡略化されたのかな（笑）。
英語のジャパンは、マルコ・ポーロが伝えた「ジパング」がもとになったと言われてますが、すると福建語（jit pun）あたりが起源のようですね。広東省恵州あたりの客家人は、日本を「ニャッポン」と発音してました。

私は非常に理解に苦しむのですが、なぜ「中国」があるのに、「シナ」と呼び

たがるのだろう。歴史について無知だから中国人の気持ちが理解できないで

しょうね。それに、呼び方なんて、お互いのことですね。人間もそうですが、

もしそのひとの付けた氏名で呼ばないで他人が好きなように呼んだら相手に失

礼だというのは子供も知る常識でしょう？なににへそを曲げているのか本当に

理解できませんね。

それに中国もちゃんと「日本」って呼んでいるでしょう。日の本の国と・・・

もし発音でいくと「架崩」（皇帝が死ぬこと）か「加班」（残業する）という

意味に聞こえる単語になるでしょう。本当にばかばかしい。

これについてkeroperoさんのレスを参考になってください。

私も既に8096,8097番で説明しましたが、確かに欧米の人が「china」と呼んでいるけれど、これはかれらが漢字を使わないし慣習によるところが大きいからです。日本の場合は同じ東洋で漢字も使う、それなのにわざと「シナ」と呼び、なによりも戦前一貫してこの呼び方には中国蔑視の意味が含まれているから、日本のいう「シナ」とほかのと違います。

更に、中国も日本のことを「日本」と呼んでいるしお互いに平等で非常に自然です。わざわざ中国が嫌がる呼び方を使う必要性は嫌がらせ以外になにがありますか、ということです。

＞だんだんバカらしい論争になって来ています。

バカらしい論争にしてるのは、あんたの屁理屈と逃げ口上ですよ。

いやはや、キリがないですね、なんだか…。

私は日本を出て１０年くらいになりますが、本当に最近、若い人で中国を「支那」と呼ぶべきと言いだす人が増えてると感じますね。１０年前は戦前から呼び慣れた年寄りや、反共右翼くらいしかいなかったんですけどね…。「支那そば」なんて看板が増えだしたのも、この１０年くらいですね。

ひとつは近頃流行の「自由主義史観」の影響もあると思うのですが、潜在的な背景としては、中国の改革開放政策が軌道に乗って、中国が強大化することに対する、日本人の危機意識が反映されているんじゃないかなと思いますよ。それに加えて、中国の軍事大国化に対する脅威というものもあるでしょう。

まぁ、それだけ中国が、人から嫉まれるほど発展したんだという風に解釈して、あんまりカッカとならないでくださいね（笑）。

英語には「Sina」と言う言葉もありますから「China」＝「支那」では
ありません。
簡単に言えば中国の人達が皆んな嫌がるから「支那とは呼ぶな」という
事です。
背景は孫文らの革命勢力を支援する目的から、清国を敵視する勢力が漢
人の伝統的領域を指す「支那」を用いたのが日中戦争時には逆に中国か
ら満州を分離する為に「支那」「満州」と区分けし、今は「中国」と
「台湾」を分離したい勢力が意図的に用いているという事です。
だから、最初は「支那」を「シナ」とする事で中国側も納得し、東シナ海
などのカタカナ表記になり、その後それもダメという事になり現在に至って
います。
そういう背景があるからなかなか無くならない。そこを無視して「人の嫌が
る言葉を使うのは人間のクズだ」式に言論の封殺にかかる脳天気な人達が加
わって泥仕合になっています。
彼等は差別語と蔑称の区別さえ付かず、良心とか倫理に訴えれば全てが解決
すると思っているようなので、だんだんバカらしい論争になって来ています。

まぁ、一言で言えば、

英語のkoreaは高麗から来た言葉ですよね。
でも国名は朝鮮に変わって、今は韓国でしょ。

韓国人に対して「高麗人」と呼んだらムカッとされるでしょう。

そんな曖昧な言い回しをしないで、自分の考え方をはっきり言ったらどうです

か？nita2さんにジャップと呼ばれたらどういう気持ちですかと聞いたのです

が、なぜ返事ができないのですか？困るものがありますか？

「シナ」という呼び方は、あの戦争の関係で中国人が嫌がる。人が嫌がる呼び

方をしないというのは既にこの社会の常識ではないですか？「中国」という言

い方は偉そうだから呼びたくないのですか？そうしたら「日本」はなんなんで

すか。中国人が「日本」と呼び、日本人が「中国」と呼ぶのは非常に自然なこ

とではないのですか。なににへそを曲げっているのですか？

あなたの考え方は理解できないよ。ちゃんと言ってみたらどうですか？

＞あまりにもバックログが多いので、読んでません。
＞重複するかもしれませんが

とりあえず8095番くらいに遡ってログ読んで下さいね。そこから再度、ご質問をお願いします。↓は8095番

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?mn=8095&board=yahoo.14.0d.143582&topicid=18m01&action=e

＞中華人民共和国を軽視した呼び方だとは思わないのですが。

これに関しては↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.14.0d.143582&topicid=18m01&msgid=7tj156$ls0$1@m00.yahoo.co.jp
と
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.14.0d.143582&topicid=18m01&msgid=7tj16j$lmn$2@m00.yahoo.co.jp
を読んでから感想聞かせてね。

とりあえずyao3さんの質問に答えたらどうですか？

あまりにもバックログが多いので、読んでません。重複するかもしれませんが、支那っていうのは、英語や欧州各言語の語源ともいわれるラテン語で中国を CHINE（チネ）といい、それが、仏語で LA CHIN（ラ・シーン）または CHINOX（シノウァ）、そして英語は、CHINA （チャイナ）。でもラテン読みするとシナとも読む、という事だけで支那と呼ばれるようになったと認識しています。 要するにパン、リボン、コンピューター等と同じ、外来語として支那という言葉ができたんだと思いますが。中華人民共和国を軽視した呼び方だとは思わないのですが。もしそう主張するのであれば、PEOPLES REPUBLIC OF CHINA と呼称せず、CHINA,CHINE,CHINEと呼ぶ欧米各国もそう呼んでいる事になりませんか？

「ジャップと呼ぶぞ」

「ホントに呼ぶぞ」

「オレは本気だぞ、ホントだぞ」

「ホントにホントだぞ、ホントに呼んでもいいんだな」

　 いや、待てよ。もっと効果的なのを思いついた。

「お前なんか、お前なんか・・・ちびまる子ちゃんだ〜」


いじめられないようにね。ボクちゃん。

いやはや、それにしてもあきれたよ。あのガキには…。
それにしても、明石さん。あんた私があれほど「支那」という言葉の
重大性を説明してるのに、「笑いが一番」ですか？？

息子があれほど侮蔑語を意味もなくわめき散らしているのに、
一言も注意せずに「息子を愛してます」ですか？
あんた一体何考えてるの？ 　 何にも考えてないのかな。

あなたはいつも「中国を尊重してます」とか言ってるけど、
私が中国人だったら、あなたのような人に「尊敬してます」
とか言われたら、唾を吐きかけてやりたいけどね。

中国人の皆さんはどう思いますか？

結局、何ひとつ論理的な説明はできないわけね。

ちょっと質問ですが,衛星打ち上げ用のロケットなら安全だとする根拠はなんでしょうね。衛星発射用ロケットと弾道ミサイル発射用ロケットはどこが違いますか。別に深く考えずに,お持ちの常識で答えて良いのですよ。第一に信号出せないからと言って衛星ではないという根拠はなんですか,月は衛星じゃなかったっけ,MITに行ったことがないから知らんとは言わせないよ,サルでも分かることですので。
事前通告するかどうかとミサイルであるかどうかとは何か因果関係でもあるのですか。中国がミサイルを発射する前に世界に向けて通告したからと言って,あれは全部衛星だと考える阿呆はいますか。
私が問題にしているのは何の証拠もなしに国連で大騒ぎをし,「事実の確認が先だ」の一句で大人しく我に返った阿呆らしいさです。まるで詐欺みたいですね,だから世界的に信用されないのです。浮気の告発さえも現場写真ぐらいは必要でしょう。
日本及びアメリカは北朝鮮とは交戦状態にあり,厚かましく通告してくれと言える立場ですか,ロシアには知りませんが,中国にはちゃんと事前通告していますよ。
同調しなかったのはアメリカが日本ほど阿呆ではないからでしょう。

そうだね。「ジャブ」ではなく、「ジャッブ」だ。君はこういうところは

長けている。「中国」と「日本」という言葉があって、お互いに呼べばい

いのに、君はわざわざ余計な「シナ」を言い出す。平穏な社会は嫌な

のか、暇がありすぎたのか、そんなに暇だったら、人の嫌がることを

しないで、ボランテイアでごみ拾いでもしなさい。

これでにげるの？ ガキ！もう帰ってこなくていいよ。


「シナ」と呼ぶ前に、自分が「ジャブ」と呼ばれたらどうするんだを考え

ろ。こういうところはガキが通用しなしぞ！

君の「シナ」の一言でなにもかもぶっ飛びそうだよ。わかってないだろうな君が。日本政府は泣くぞ。

今からちょいと出かけるわ。じゃ、またね。


こんどはパット入りのブラに騙されないようにしょ〜と。

両国の友好にダメージを与えるようなことになって。

なにを言いたいの、モタモタするな！

レスをちゃんと読んで、質問答えなさい。

日本から６兆円強もふんだくった、失礼、６兆円強も投資した極めて重要な国出身のあなたへ。