日中関係

>嫌がる人に向かって使わないというのなら、日本人同士で堂々と

>「支那」のはかまわないということですか？

「それは日本人には嫌がる人は居ないという事ですか？」という具合に

際限無くなりそうですね。

主張の主旨に対する反論では無いようですから敢えて回答いたしません。

答え（私の見解）は過去ログの中にあります。ご確認ください。

＞＞なんでも詭弁するのはちょっとまずいじゃないの

本当に詭弁でしたら,簡単に破論出来るはずですが,何故出来ないのですか。

掲示板では民主だの,自由だの,独立だの,独立駄目だの,なんだかんだのスローガンだけではなんの意味もないのですよ,論理的に行かなくちゃ。正しいと思ったら論理的に証明すれば良いし,駄目と思ったらその論理を破論すれば良いのです。「例え阿呆でも、良いことろは必ずあります。」と言っても，自分がアホウでないことの証明になれないのですよ。

以上お説教のお時間でした。

>>日本語そのものは素晴らしいですよ,悪いのは貴方が書いた日本
>>語です(笑)。

はい、はい、わたしの日本語が悪かった。

丁寧に教えてくれて、ありがとうございます。

>>いつ，どこで貴方を阿呆と呼んだのですか,

私は’人を阿呆を呼ぶのは止めてくれない？’と書いていたですよ、
人は人間のことです。

なんでも詭弁するのはちょっとまずいじゃないの？今日私が横レス
したのは、あなたの三段論があまりにも説得力ないからです。あなた
が賢さを証明したいから出てきたわけじゃないですよ。

三人行、必有我師。例え阿呆でも、良いことろは必ずあります。いくら
賢くでも、間違ったときはありますよ。素直に皆の意見を聞くのは
あなたにとってなんの損もないです。

良ければこれからは毛呂さんと呼ばせていただきます。

三段締めが間違っていますよ。次のように直すと説得力が増しますよ:

大前提：帝国主義でなければ何をしても良い。
小前提：台湾、チベット、ウイグルなどの独立問題は、中国の領土主権の防衛問題であって、帝国主義ではない。
結論：防衛のためには武力を含めていかなる手段を使っても正しい。

ご声援をいただいたのに揚げ足を取るなんてよっぽど性格が悪いですね,私って。

＞つまり、政治的意図による言論統制の側面も併せ持っているのです。
＞そして、その傷痕は日本語の至るところに残っています。
＞もちろん純粋に嫌がる中国人に使うべきじゃない。

嫌がる人に向かって使わないというのなら、日本人同士で堂々と「支那」のはかまわないということですか？
石原都知事だって、中国人向けに「支那」とアピールしてたわけじゃないでしょう。

日本人の思考に基づいた「三段締め論法」は8185番でsunさんが的確に説明してくれましたが、逆に中国人の思考に基づいた「三段締め論法」は

大前提：帝国主義は悪い
小前提：台湾、チベット、ウイグルなどの独立問題は、中国の領土主権の防衛問題であって、帝国主義ではない。
結論：防衛のためには武力を含めていかなる手段を使っても正しい。

のはずですよね。しかし勢いあまって「帝国主義と言われようがかまわない」「何主義は関係ない」と言い出す人が現われたので、おかしくなっちゃったんでしょう。これでは中国の不当性を宣伝することになりかねないですよね。

sunさんが金のために独立に反対してるなんて思う日本人はいないでしょう。あくまで本筋でないことは承知の上です。しかし、チベット問題では「そもそもチベットの範囲は」を提起し、ウイグル問題ではミサイルの存在を提起したsunさんの視点は、民族を越えた説得力を持っていると思いますよ。

>比較的知のレベル高いこいう機関は常識はずれことはしないから。

最初は「支那」は駄目だが「シナ」なら良いという事で東シナ海、南シナ

海と表記を改めたんですね。だから、訳の分からないカタカナ表記が残っ

ている。漢字は「支那蕎麦」とか「支那竹」とか無害なものに残っている。

政治的に微妙な「北支」なんかは全て廃止。

差別語だから改めた訳では無い事はそこからも分かるでしょう。

つまり、政治的意図による言論統制の側面も併せ持っているのです。

そして、その傷痕は日本語の至るところに残っています。

もちろん純粋に嫌がる中国人に使うべきじゃない。

しかし、その理由を「教養」とか「常識」で片づけるのは大ハズレ。

＞＞はい,はい、日本語が悪くてすみませんでした。

日本語そのものは素晴らしいですよ,悪いのは貴方が書いた日本語です(笑)。

＞＞お願い、人を阿呆を呼ぶのは止めてくれない？

いつ，どこで貴方を阿呆と呼んだのですか,

>>「口に」ときたら「入れる」でしょう,「出す」なら「口を」
>>でしょう（爆)。

はい,はい、日本語が悪くてすみませんでした。

でもさ、ここの発言が８０００通以上にも足したのは、いろいろ
な人が真剣に議論しているから、日本語の問題じゃないです。

お願い、人を阿呆を呼ぶのは止めてくれない？この世界がたくさんの
阿呆がいるこそ、あなたの賢さが認められたんですよ。もし皆孫さんより
頭よくなったら、孫さんが阿呆になりますよ。

＞＞強調しすぎで、問題の
＞＞中心に外れていると言いたいです。

だから中心はなんでしたっけ。国益でしたっけ ?「田舎のおじいさんにとって、国益はわけのわからない概念にすぎないです。」

>>私は財産と言っているが,金だけではありません,それ以上大事
>>なのは文化遺産です。

別に意地悪じゃないけどさ、

田舎のおじいさんにとって、博物館に入っているのは物にすぎないです。

大英博物館にもたくさんの中国文化遺産が入ってますよ、孫さんは
どう考えているの？イギリスの独立問題も出てくるの？

私は孫さんが間違っていると言ってません、強調しすぎで、問題の
中心に外れていると言いたいです。

＞＞台湾の独立を支持するか、中国と
＞＞政治また武力衝突をするかの二つしかないです

これは二つではなく,一つだと私は思いますが。

＞＞それは日本政府、日本
＞＞人の判断で、私が口に出す問題じゃありません。

「口に」ときたら「入れる」でしょう,「出す」なら「口を」でしょう（爆)。

口を出してよ,出しなさいよ,戦争になったら人は死ぬのだから,数千人では済まないよ,朝鮮戦争を考えで見ましょうね。

>>例えば日本人はこう言えるでしょう：
>>「台湾問題は日本の国益と直接関わっています、独立支持は当然
>>だ。」貴方だったらどう反論しますか。

逆にききます、日本はこんなに親台しているのは、なんだと思ってい
るの？人権？元植民地？冗談じゃないよ。台湾海峡の通路がなくなると、
日本はまだ同じ態度をとっていると思いますか？


皆自分の国益を考えるのは当然です。

しかし、自分の国益をばっかり考え、他国の国益をあまりにも損してい
る場合は、衝突になります。台湾問題にかんして、いまの現状維持でも
日本人がまだ満足していないなら、台湾の独立を支持するか、中国と
政治また武力衝突をするかの二つしかないです。それは日本政府、日本
人の判断で、私が口に出す問題じゃありません。

＞逆に、中国側もそのお金、その博物館が返してほしいから、
台湾の独立を許せないわけじゃないでしょ。孫さんは’返せ！返せ！’
と言っているんですけど、台湾人から見て、’大陸はやはり台湾
のお金だけがほしい’っと思い込むでしょ。＜

彼は台湾の大地震で「独立派死ね」という人間で、そして僕は国家首脳として常に国家利益を考えなれればならないのは「アホ」というです。まぁ

台湾問題はまず中国の国益、とりわけ国家の安全保障上に関わる死活問題であり、これは諸外国人、台湾人も認識すべきです。

お金と博物館等はもし中国と台湾は別々国として存在することを、両方合意するなら、賠償など交渉するになる問題です。

彼は現時点に、お金と博物館ばかりいうのは、アホ或いは他の歪んだ意図があるしかいうがない。

そこまで展開し、考える必要が有りません。

私が前に書いたものを良く読みましたか,もう一回読んで下さい:
「昔は大事じゃないと思うから日本にやったわけてもなければ,今もただ
大事だから独立させないのではありません。」

金しか分からない○×人には金のことを言うと一番分かってくれるので,
別に全財産を返せば独立を保障したものではありません：
「いくら成金になったといっても,どうせ返せない金だから。」

私は財産と言っているが,金だけではありません,それ以上大事なのは
文化遺産です。貴方にとって博物館が金のあとに位置するのですか「お金と博物館をばっかり」のように?

>>台湾問題は中国の国益と直接関わっています、独立反対は当然だ。

理由なんかを付けなければただのスローガンになりますよ。

例えば日本人はこう言えるでしょう：
「台湾問題は日本の国益と直接関わっています、独立支持は当然だ。」
貴方だったらどう反論しますか。

現在の日本に、East China Sea を東シナ海、South China Seaを南シナ海と表記する新聞、ＴＶ番組等にしばしば見たことあるが、中国を「シナ国」、中国人を「シナ人」と表記する新聞等は見たことがない。なぜなら、比較的知のレベル高いこいう機関は常識はずれことはしないから。

東シナ海などは固有地名の呼ぶ方はそれ程問題生じないが、しかし、一つ国の正式国名は既にあるから、わざわざとこの国の昔の呼び方（仮に「シナ」はなの悪意も含まないとしても）を呼ぶのは失礼且つ常識はずれな人というしかない。（仮に悪意がなくでも）

石原氏は知的レベル高い、高い教育を受けたと思うが、しかし、彼は敢えて中国人をシナ人というのは、日本人の中に教養がない、常識はずれな人が多いと教えてられた（豊か生活レベル、高い教育レベルから逆に、無教養、無常識を生み出す）。

お金と博物館をばっかり強調するのはどうですかね、

断ち切りたくても切れないのは、台湾と中国の関係です。
お金とか博物館とかは台湾と中国の一つの繋がりに過ぎません。
一つを強調しすぎると、日本人に’この問題さえ解決すれば、
台湾は独立できる’のような印象を与えるんです。

逆に、中国側もそのお金、その博物館が返してほしいから、
台湾の独立を許せないわけじゃないでしょ。孫さんは’返せ！返せ！’
と言っているんですけど、台湾人から見て、’大陸はやはり台湾
のお金だけがほしい’っと思い込むでしょ。

いつも拝見させていただいてます、孫さんのユーモさに感心しております。

>>大前提：帝国主義は駄目だ

それは正しい

>>小前提：中国が台湾独立を反対するのは帝国主義だ

どこかの独立を反対している国は中国だけじゃないでしょ？
この小前提が成立したら、カナダ、イギリスも立派な帝国主義国
になります。

>>結論：中国が台湾独立を反対するのは駄目だ

台湾問題は中国の国益と直接関わっています、独立反対は当然だ。

自分は阿呆だと自覚する阿呆が本当の阿呆ではありません。

因みに誰かは阿呆だと言っているのではありません。

＞国家利益および領土完成を衛ため、なに主義にしろか帝国主義といわれてもいいと思います。

賛成です。

そもそも「国家利益」に何主義というのはおかしい且つ無知の表現である。

中国政府の首脳はもしアメリカ大統領ような、常に口に「国家利益の為」という時代くるなら、この国はもう成熟な国に成長した。

中国にとっても大事ですし,日本にとっても大事ですが，これちゃ水掛け論になってしまいます。
中国が優位に立っているのは主権が中国側にあるということです。この主権の所在を強調せずに,ただ帝国主義になっても良いと踏ん張るのは中国の国益になれないか,反対に中国の正当性を損ないます。
大体の日本人は次のような三段締めになれています：

大前提：帝国主義は駄目だ
小前提：中国が台湾独立を反対するのは帝国主義だ
結論：中国が台湾独立を反対するのは駄目だ

貴方の論説はわざかどうかは知りませんけれど，この間違っている小前提を立証しているようなものだから,私が反対しているだけなんです。立場を反対しているわけではありません。

私は明石さんのファンです,扇風機という意味で(明石家さんま様なら大ファンですけど,扇風機ではなく,熱烈な擁護者という意味で)

国家利益および領土完成を衛ため、なに主義にしろか帝国主義といわれてもいいと思います。

オコッテナイ、オコッテナイ。

>要するに、全く重要ではないものを真剣に研究する、

>その価値は何かあるの？

まあ、重要の基準ってその人の価値観によるからね。

では、レスしたついでに、私の主張をまとめて置きますね。

大分ボカされちゃったから・・・

「「支那」を差別や侮辱の為に使っている輩は一様に糾弾すれば良い。

他の意図で使っている人には「支那」自体は差別語で無いのだから、

意図を確かめて糾弾すべきは糾弾すれば良い。

一様に押え付けるのは言論の弾圧に繋がる。」

dabenniuさんとhit98さんは、昔から私が最も尊敬する中国の方。
sunyiminさんは、日にちは浅いが、馬鹿言って冗談言い合える気楽な仲間。そしてフアン。
尊敬とフアン、似たようなものですが、ちょっと違うかな？

dabenniuさんが、帝国主義者の発想をしているとは、今までの長いお付き合いでとてもそうは思えません。
中国の主権のことを言われている。

また、ちょっと意見が違いましたが、貴方のフアンです。

コチラハシュガー、ハリーチュウタイノ、ウッドチュウイドノ、オーバー。

ラジャー、レンラクヲイレロ、オーバー。

コチラハシュガー、ヒノマルハチマキ、ヒノマルノボリノ、イシハラグンダンニ、ホウイサレ、カイメツジョウタイ。
シナ、シナトヨブ、ヤツラニハンゲキシタシ。
ウッドチュウイドノノ、キュウエンヲタノム、オーバー。

ラジャー、バショハドコカ、オーバー。

バショハ、ゼロゼロシックナインポイント、ニホンマチジユウガオカ１バンチ、
オーバー。

ラジャー、コチラモ、シックスナイン。イマキュケイチュウ、コレカラホンバン。
ジャマスルナ、オーバー。

センジョーデ、シックスナインハ、ナイダロー。
コチラノチテンガ、ゼロゼロシックスナイン。カンチガイスルナ、オーバー。

ラジャー、トウチュウタイハ、キュウエンニイカズ。
チュウタイゼンイン、センソウニハンタイ、ブウンチョキュウヲイノル、オーバー。

ラジャー、デ、トウショウタイハ、ギョクサイデスカ、オーバー。

ソウダ、オーバー。

テンノウヘイカバンザイ、オーバー。

＞そうそう、相手の嫌がる呼称をよく使用する、栗左衛門さんも、この問題を自己の問題として捉えているのかな？

は、ないだろう。

でも、jyouiさんは、親愛なる友。
研修終わったら、朝から晩までブラブラ止めて迷わず仕事、人さまに笑われないよう一笑犬迷して下さいよ。

いくら成金になったといっても,どうせ返せない金だから。

昔は大事じゃないと思うから日本にやったわけてもなければ,今もただ
大事だから独立させないのではありません。

あれは主権の問題です。主権以外になんても相談できるが,勝手に独立する
と叩きます。銀行強盗はそのまま無事に暮らせる訳が無いでしょう,少なく
とも盗んだ金を返してからでしょう。

＞＞返済を行うにしても一括払いはどう考えても不可能ですから
＞＞５０〜１００年ぐらいの分割払いにでもしない限り無理でしょう。

だから返済のことも言わずに独立だけを言うのは駄目なんです。

当時の数百億ドル相当

オモテしか分からない人に何を言っても無駄みたいですね。

YellowFluteさんの”トイレ研究”論の投稿で、nita2さんは怒った。だか、
nita2さんとkeroperoさんの「差別語」についてやりとりを見ると、まさしく
”トイレ研究”しているじゃないかと思わず笑いたい（言葉悪いが、悪意ではないので、怒らないで）。

要するに、全く重要ではないものを真剣に研究する、その価値は何かあるの？

中日間の一部問題もこの必要ないの「真剣さ」から、誤解を生じたと思います。

研修で不在にしていた間に、話しが進んで、追いつくのに大変です。
今日から、又参加させてください！

以前、このトピックで、「相手の嫌がる呼称を使用しない」と決めたのに、又呼称問題での議論となっていましたね！

そうそう、相手の嫌がる呼称をよく使用する、栗左衛門さんも、この問題を自己の問題として捉えているのかな？
勘違いして、第三者的な意見を言ってるのじゃないかな？
まぁ〜、個人間は良いのかな？

皆様、宜しくお願いします。

う〜ん、結局のところ「差別語」に関する定義の違いなわけですね。
nita2さんはその言葉の本来の意味／語源で定義する。
私は現状における使われ方／受け止め方で定義する。

本来の意味で判断するなら、「奴だこ」という言葉も差別的な由来があるわけですが、現在「奴だこ」と聞いて、「俺たちのことをおっちょくった言葉だ」と思う人はいないわけですから、差別語ではないわけですね。

「矮」も単に「背が低い」という意味ですから、それ自体は差別語ではありません（日本語の「チビ」とは若干ニュアンスが違う）。しかし、それを不特定の日本人を指して言う場合には、差別的表現になるわけでしょう。

まぁ、差別語に関する見解はいろいろあるわけですから、この辺で打ち止めにしましょう。「相手が嫌がる言葉を敢えて使わない」という相互認識ができれば、いいわけですからね。

>現時点では「差別語」に変化したものと思います。
支那人という言葉が他の民族に比べて劣っているという意味合いを持たない
限り差別語には定義できません。「矮人」なら立派な差別用語ですね。
現在、差別語として国際的に禁止されている民族の名称はホッテン○○○だ
けだと思います。（もしかするとピグ○○も？/英語のＳｉｎａはＯＫ）
日本人のような奴は良くてホッテン○○○のような奴はいけない。それ自体
が差別とは思いますがね。

さて、実は差別語の定義はどうでもいいのですが、
>「支那は差別語では無い」と言っている事を問題にしていたのですよ。
は、「使ってはいけない」という共通認識を誤解していないのなら、敢えて
論点を掘り起こす必要は無いと思います。何を問題視されているのですか？

なお、エタ・非人は差別語です。言葉自体が差別の意味を持っています
からね。同和政策で差別が許容されなくなっただけで、それ以前から差別
語には違いありません。

＞何か話しが噛み合わないと思ったけど、keroperoさんは私が「支
＞那」は差別語では無いと言った事を支那と呼ぶことを是認してい
＞ると誤解してるでしょう？

いやいや、私はnita2さんが「支那は差別語では無い」と言っている事を問題にしていたのですよ。

差別語に関しては、いろいろな定義があるかと思いますが、私は基本的にその言葉の語源や由来は何であれ、時代によって「差別語」に変化することがあると考えています。つまり、「支那」という言葉は、その語源や当初の用法には差別性はなかったが、現在では中国人は侮辱されたと感じ、また敢えて「支那」を使う日本人には中国に対する多少の悪意や侮蔑意識があるわけですから、現時点では「差別語」に変化したものと思います。

まぁ、日本で例えて言うなら、部落差別の「エタ・非人」なんかもそうでしょう。江戸時代には身分の正式名称で、一般用語だった。それが現在では身分制度は廃止されており、「エタ・非人」は単なる差別語に変わったということ。

もっとも、私は俗に言う「言葉狩り」には絶対反対です。

台湾問題は単なるお金の問題じゃないです、一番大事のは台湾の戦略位置が中国大陸にとって自分自身の安全に大きく関わりものだ。台湾の位置は中国大陸だけにじゃなくて、日本、東南アジアにも戦略的に重要な位置のだ、この重要性はいくらお金で計算しても結果は出さないと思います。

何か話しが噛み合わないと思ったけど、keroperoさんは私が「支那」は

差別語では無いと言った事を支那と呼ぶことを是認していると誤解して

るでしょう？

同じように「チョン」は差別語では無いと発言した事もありますが、「差

別語では無い」から「使っても良い」とは考えていません。

差別語＝使ってはいけない。

否差別語＞使ってはいけない。 です。

今回は「支那」じゃなくて「震旦」でも同じでしょう。つまり差別語だ

から使ってはいけないという訳じゃない。そこを考えずに「ジャップ」

という差別語で応酬するのは筋違い、本質を矮小するだけと言いたかっ

たのです。念の為。

私こそお若い貴方に敬服しています。

例え反対の主張でも、今日はものすごく気分がいいです。

これからも、よろしくお願いします。

「邪封」でなくて「邪風」だろう。
この、放蕩息子めが。

親父がこんなに「邪風」の臭くて鼻持ちならねえ糞ったれ風に曝されているのに、お前は、どこ吹く風かと、女とネチョネチョ放蕩次第か。
親に遺伝した。
馬鹿言え。
おれは放蕩しても、たまにや親の機嫌とって肩叩きの一つもしたものだ。
なにが、「１００万年ぶりに戻ってきた」だ。
バカモン。

腰抜けで意気地のない奴、知ったかぶりして知識を見せびらかす無邪気でおめでたいお馬鹿さん。
奴らをちょっとばかりオチョクッているだけ。
お前が心配する程でもないよ。
結構楽しんでいるからね。

おれ、ヒイー、フー、ミー、ヨー、息子が何人いるのだろう。
ま×こ守る隊の隊員で、今ワシントンに潜伏している間諜Ｘさんを養女に迎えたくてウズウズしている。
聡明ですごい美人、そに上セクシー、横取りするなよ。

でも、ありがとうよ。