日中関係

まぁ〜、一人でカッカァしないで、話しの輪に入りませんか？
カッカァした後、飲むAkashiのドライは美味いのでは？

私が台湾外交部の人事科長なら、weizhenliさんを宣伝員として高給で優遇し、自由に喋っていただくところですが……（笑）、なんてギャグも飛ばせない状態になってますねぇ。

weizhenliさんがチベットの件で二度目の反論をしてきた時、なぜ私が敢えて再び反論を控えたのか、でもちょっとイジワルかなーと思って、昨夜sunyiminさんへのウイグル問題のレスの中で、「警告」を入れておいたこと。
weizhenliさんには理解してもらえなかったようですね。
いや、理解はしたけど吹っ飛んだのかな…。

＞これは、あなたが以前言っていた「三光作戦」と同じではないのですか？

相手は武器を持つ民兵です。対戦相手です。

おたく国の「三光作戦」の罪を減らしたいでも、あなたの立場を同情しますが、罪を減らすのはできないです。

いまもしここでベトナム人いったら、彼は中国人対する怨念あるかもしれない。だか、私と彼は堂々と議論できる。
しかし、おたく国の「三光作戦」等恥ずかしい行為を世界に向けて、堂々と弁護できない。

わかるか？jyoui先生、その堂々さ。

＞撤退すれば、後方部隊に撃たれるそうですから・・・
ええっ！
国民政府軍以来の伝統の「督戦隊」がまだあるんですか？
怖いなぁ〜！

＞君はそんなにシアヌークを黒幕にし立てて、ポルポトの悪業を薄めたわけね。シアヌークが中国にベトナム侵攻を要請されたからなんてデマまで言って（笑）＞

おれがポルポト支持だって？田先生と一緒にするな。
なんだ。このＨＰは。
親の悪口言う娘がどこにいるか。黒でも白になるんだ。
出すなら、もっとまともなものを出せ。
この馬鹿丸出しのお人好さん。
だから直ぐ底が割れるんだ。
君のような馬鹿正直でなんの才覚もない男が、香港で食っていけるなんて信じられない。
日本ではホームレスだ。
俺も倒産したら香港に行きたい。
その時はドブドブ鼠の生き方教えてくれよな。
ケロッケ代ぐらいこっちで払う。

それより
１００歩以上譲って憲法改正が必要ないことにする。
国の関係条例を制定しただけでできるわけだ。
では、その制定を誰がするのだ。
当然立法府でしなければならないね。
いくらなんでもこの位は知っているね。
沖縄の議員だけ賛成して他の議員は反対。
条例の制定などできる訳がないではないか。
呆れてものも言えない。豚も呆れているぞ。

早く反論しろ。
できないだろうが。

冗談言っている場合か,ハンセンが下がってるよ,速く売れなくちゃ(笑)

私の友人の一人は元人民解放軍兵士で、日本の大学を卒業してから現在日本企業に勤めています。

彼は内陸地方の出身で、家庭が貧しかったせいもあり、少年兵から軍の大学を卒業しました。

その彼も、当時参戦させられ、戦争は嫌だといっていました。

また、軍への不信感は人一倍強い様子です。

撤退すれば、後方部隊に撃たれるそうですから・・・

人間とは本質的に愚かな一面を持ち合わせていますが、

もういい加減に、政治の道具に人命をもてあそぶのはよしてもらいたいものです。

正確だと思いますが、戦争前に、中国政府がアメリカ政府にこのように通告したそうです。
“これから、カンボジアを助けるためにベトナムを攻撃すると”。
しかし、行って見れば、子供だって手榴弾を投げてくるし、しかも中国製。
ゲリラの女性兵士を戦車のキャタピラーに縛り付け、轢殺したとの残酷な話も。
もともとハノイまで攻撃すると計画していたが、予想通りに行かず、しかも、当時ソ連が大量な部隊を中ソ国境に送り込んでいたため、止むえなく撤退したわけです。
それで、アメリカと一層、親しくなりましたね。

＞＞半軍の方針を変わった。町、建物あったら全て爆弾で破壊、
＞＞「溶洞」あったら全て爆弾と噴火器で破壊、動く人あたっら
＞＞全て射撃。目標を侵攻前、目標に集中砲火で攻撃。

本当かどうかは別として,ここで自慢できる材料ではないのは確かです。

私が「独立派だけ死んでいれば」と言ったときのご自分の心境を思い出してください。

＞畑にいる農民みたい人、ベトナムの特有の「溶洞」に隠れた人から次々中国軍人を殺し、中国軍の損失大きかった。
これが、八路軍以来の人民戦争ではないか？

＞町、建物あったら全て爆弾で破壊、「溶洞」あったら全て爆弾と噴火器で破壊、動く人あたっら全て射撃。
＞目標を侵攻前、目標に集中砲火で攻撃。
これは、あなたが以前言っていた「三光作戦」と同じではないのですか？

ゲリラ戦とは、軍民の区別を無くし、泥沼の戦場を作り出す、残酷な戦法であり、今日のテロにも繋がる愚行だと思います。
其れ以前に、他国への侵攻の方が問題でしょうね！

「河内」はちゃんとハノイと書かなきゃダメです！！！
これじゃ人民解放軍が、一挙に大阪まで攻め入って来るとカン違いされちゃう。
「河内」の先の「東京湾」は、トンキン湾ですからね（笑）。

ベトナムが勝ったか、中国が勝ったか。それはどうでもいいなこと（中国人は紙上の勝つか負けたか、意識しないよ）。

ベトナムから撤退は、中国の目的が達成したからです。他国の領土は一寸もいらない、自国の領土は一寸も譲らない。それは中国人の一貫した認識である。
（他国の領土占領しても、他国の国民「帰化」教育大変よ。おたくの国は体験済みからよくわかると思う）

現在中国軍にそのベトナム戦争体験者大勢がいる、軍の中核層となる。中台間平和ならいいと祈ります。

朱小華氏って誰ですかね。教えてください。


keroperoさんが言った「ランソン」は多分「諒山」のことで。中国軍はあそこに二十数万発の砲弾を打ち込んで何とか占領した。歴史上この[諒山]を失守すれば，越王は必ず投降する。何故ならば,諒山は河内まで行くには最後の山です。今回は投降ではなく,全国緊急動員令だったのです。

私は、毛沢東思想に問題があると思うのですよ。

それに感化されたポルポトしかり、センデロ・ルミノソしかりでね。

ペルー日本大使館占拠事件のトパクアマルは民族主義派で、まだかわいいものですが、

センデロ・ルミノソなら皆殺しにされていたでしょう。

イスラム原理主義ではなくても、なぜテロルは輸入者の方が過激になるのでしょうね。

中国は訒小平が実権を握り助かりましたが・・・

＞やはり外国に手を出してはいけません。
＞自分の利害関係も絡んでいるから、なにが正義なのか......

本来あらゆる場合において、おっしゃる通りですよね。
南ベトナムの社会主義化改造とからんで、ベトナムの華僑も大分迫害されましたけどね。香港からわりと近い華僑農場にはベトナムからの引揚者が集中的に住んでいて、今でもベトナム独特の「編みがさ」を被って町を歩いています（笑）。

ただ、中越紛争が世界各地の「侵攻」の中でちょっと異質なのは、中国が「懲罰」を全面に掲げたことです。政府はもちろん政治・外交などの目的があって侵攻してるわけですが、多くの民衆が「懲罰」の説明で納得していますよね。「懲罰」は本来、先生が生徒に対して行うもの。まぁ、確かにベトナムや韓国や日本は、数千年の歴史から見れば中国の「生徒」でもあった時期が長かったのですが、現代でもそのような背景の思考で納得する人が多いのは…。

もちろん「懲罰」は米国もよくやります。これにも私は反対です。

＞実際はjyouiさんの言われる通り、壊滅というより、某海域に誘い込まれ、
身動き取れなくなり、集中砲火を浴びて全滅しました。

中国国内報道していないではないよ。確か戦域の中にその一つはあったが、それは中国人の「儒家思想」のせいである。僕の数人の友達は参戦し彼らの話では、中国軍最初ベトナムに入た時、中国の伝統的紀津を守り、非軍人に銃を向けない。しかし、畑にいる農民みたい人、ベトナムの特有の「溶洞」に隠れた人から次々中国軍人を殺し、中国軍の損失大きかった。そのことあったから後半軍の方針を変わった。町、建物あったら全て爆弾で破壊、「溶洞」あったら全て爆弾と噴火器で破壊、動く人あたっら全て射撃。目標を侵攻前、目標に集中砲火で攻撃。友達はそいう命令があったこそ自分の命を救ったと感慨した。

戦争、残酷そのものだ。

君の年表は随所間違っているね。
ポルポト派はもともとシアヌーク時代にゲリラ戦をしていたが、７０年にシアヌークが北京訪問中に、ロンノル将軍がクーデターを起こし、周恩来の仲介でシアヌークとポルポトが手を握ったのだ。

しかし軍の主力はほとんどポルポト派。７５年に首都を占領し、ポルポト政権が成立したが、シアヌークはカンボジアへの帰国は許されず、翌７６年に帰国したものの、幽閉状態に置かれたのさ。

＞７６年 ポルポト政権 後ろ盾はシアヌーク

シアヌークはポルポトの後ろ盾じゃなくて、ポルポトのお飾りに利用されたに過ぎない。君はそんなにシアヌークを黒幕にし立てて、ポルポトの悪業を薄めたわけね。シアヌークが中国にベトナム侵攻を要請されたからなんてデマまで言って（笑）。ま「甘栗左翼」は当時ポルポト全面支持だったからな…。

ポルポト派には王族もかなり処刑されたんだよ。
この話誰から聞いたって？ 　 シアヌークのご令嬢から（笑） 　 ↓参照
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/cambo/cambo3.html

古い話題で申し訳ありませんが、

中国人の方々は、朱小華氏の失脚についてどの様にお考えでしょうか？

個人的に興味がありましたので、お考えをお聞かせ頂ければ幸いです。

確かに、ベトナムのカンボジア侵攻がきっかけで、華僑の迫害もあり....当時新聞で毎日のように華僑が迫害されている、ベトナムから追い出されているとの報道がほとんどの紙面に埋め尽くし、全国ですごいキャンベンでした。
最初からベトナムに”教訓を与える”と言ってました。侵攻から２ヶ月未満で一方的に勝利宣言をして撤退しました。「老山」というところで激戦があったようです。その後半年も経たないうちに嵐が去ったように平穏となり、1980年となるとこの事件はほとんど政府の主要事項から外されたような感じでした。
思うに、当時文革の後、中国は経済から思想まで混乱を極め、トウ小平氏がベトナム侵攻を上手く利用しナショリズムで一気に全国を纏まったわけです。ちょうどいい口実があったから.......
やはり外国に手を出してはいけません。自分の利害関係も絡んでいるから、なにが正義なのか......

――中国側の目的は、大兵力を国境の全正面に投入して、国境地域を短期間で占領し、国境地域の軍事施設を破壊すると共に、若干の正規軍部隊を補足殲滅することにあった。しかしベトナム側は正規軍をほとんど参加させず、国境警備部隊、公安部隊、民兵を動員して対抗した。
　 ベトナム側に入った中国軍は、ベトナムの人民戦争に引きずり込まれた。国境地帯の地形を利用して、網の目のように作られた洞窟に、分散配置されたベトナムの人民武装勢力は、隘路の随所に地雷源を構成して、装甲部隊の進撃を遅滞させ、山の上から自動火器、迫撃砲、対戦車ロケットで撹乱し、中国軍が攻めてくると他の山に上がって攻撃した――

他にベトナム側は「地道戦」もやったそうです。完全なゲリラ戦ですね。

＞1969年の珍宝島事件のことと混同したのでは?あれは確かにやられた。集中砲火の煙が消えたら,全員が死んでいた。

ごめんなさい。

ボケたせいか、今、頭の中が混乱しています。

＞海軍のことを言っているのですか。jyouiさんは○○関と言ったような記憶ですが。
＞中国軍の撤退と前後にベトナムが全国総動員令を発令したのですが,中国軍が[集中砲火を浴びて全滅しました]
＞のならば総動員令は不要でしょう。
海軍は中国の勝利です。
「○○関」元の軍隊も含め、中国側からの侵攻がいつも頓挫する、有名な場所ですが、正確な名前を忘れました。

元の戦法は、ナチスのマイシュタイン元帥が東部戦線で用い、ソ連軍が大損害をだした機動防御戦法で「罠と鎌」戦法とも呼称されてます。(ダマスキ−島での戦法も同じ)
当時、中国人民解放軍には、階級が無く、正面装備とは別に、近代軍としての指揮・統制・情報管理・通信が欠如しており、同士討ちも多発し、簡単に罠にはまったと思われます。
総動員令は、その後の報復攻撃に備えてモノと思われます。
当時ベトナム軍主力はカンボジアに展開しており、どうしても、中越国境は手薄でっしたから。

――中国軍は苦戦を強いられ、戦いの決着をどこに見いだすかで苦慮した。ランソンの占領直後に撤兵声明を出したことから、中国軍はそのきっかけをランソンの奪取に求めたようである……ベトナムは中国軍について「圧倒的な兵力を持ちながら、機動力は小さく、旧式の兵器・装備を保有するに過ぎない時代遅れの軍隊」「戦争経験を欠き。近代戦争が要求する水準にまで達していない」と厳しい評価を加えたが、同じような評価は戦争後の中国においても現われた。1979年８月１日付『解放軍報』社説は「中越戦争の経験を総括し、実践にあった厳格な訓練を通じて、人と技術を結び付け、分隊と分隊、各軍種・兵糧の間、部隊の先頭と後尾を、よく協力し結合させ、自由自在に動かせるようにしなければならない」と論じた――。

そしてYellowFluteさんも書いていたとおり、３年後に中国政府は軍の１００万人削減と近代化に取り組みます。

いずれにせよ、ベトナムの首相が破壊された町を視察して涙を流したという話は、本当でしょうね。でも、後悔したからではないでしょう…。かつて日本軍に破壊された町を見た蒋介石も、涙を流したそうです。

＞＞実際はjyouiさんの言われる通り、壊滅というより、某海域に誘い込まれ、
＞＞身動き取れなくなり、集中砲火を浴びて全滅しました。

海軍のことを言っているのですか。jyouiさんは○○関と言ったような記憶ですが。
中国軍の撤退と前後にベトナムが全国総動員令を発令したのですが,中国軍が[集中砲火を浴びて全滅しました]のならば総動員令は不要でしょう。

＞＞その様子を衛星写真に撮り、外交カードに利用したのがアメリカです。

1969年の珍宝島事件のことと混同したのでは?あれは確かにやられた。集中砲火の煙が消えたら,全員が死んでいた。

７０年 シアヌーク国家元首がロンノル首相によって解任
７５年 シアヌーク王国民族連合政府を北京に樹立し武力闘争を挑み、７５年４月に首都を開放した
７６年 ポルポト政権 後ろ盾はシアヌーク
７８年ベトナム軍の支援によるヘンサムリンの民族統一戦線がカンボジアに進攻。
ポルポト派敗走。シアヌーク中国に亡命（？）
７９年 カンボジア人民共和国成立
７９年中国べトナム北部に進攻
カンボジアのベトナム化を嫌ったシアヌークはベトナム進攻を中国に要請した。
シアヌークをかばった中国のベトナム進攻政策は間違いである。
しかし、今も国民から元首として尊敬されている。
７９年以降、中国は早期に（期間不明）撤退したが、中国側はべトナム軍の撤退を要求しても進展がなかった。
８９年に在カンボジア・べトナム軍の撤収もあり、９０年に両国の正常な関係は回復した。

中国のベトナム進攻ばかり言ううが、ベトナムのカンボジア進攻は正義だ。
ケロッ平は、そう言っているのかな（？）
もし、そうなら偏見に満ちている。
偏狭に中国を悪者しないと気がすまない奴がjyouiさんの他にもたくさんいるね。
Ｙａｈｏｏ君もいたね。 奴は涙を流して台湾地震を心配しているが歯が浮いている。

もっと公正に物事がなぜ判断できないのだ。事実も歪曲して平気な面をしている。
無知なのか、それともはわざとしているのか、そのどちらかであろう。

でも,私は「帰れ」と言わない。上品な人にも,下品な人にも,愉快な人にも,不快な人にも,同じような発言権があるはず,ここは日本だから。

＞＞＞当時、中国軍は自主的に撤退したのでは無く、ベトナム軍により、○○関で壊滅的打撃を蒙り、撤退(逃げ帰った)したのです。

＞僕は当時のベトナム首相、涙を流れしながら全壊したベトナムの首都に近い町を視察したとの噂を聞いた、その復旧は相当時間がかかったと聞いただけと。

当時、訒小平体制の基盤を固めるため、中国国内の報道ではその様になっていますが、
実際はjyouiさんの言われる通り、壊滅というより、某海域に誘い込まれ、
身動き取れなくなり、集中砲火を浴びて全滅しました。
当時、ベトナムにはソビエト軍事顧問が残っていましたし、ベトナム戦争終結まもなくで、
火力、士気、戦術、圧倒的な戦力でベトナムが勝っていたのです。
また、その様子を衛星写真に撮り、外交カードに利用したのがアメリカです。
そして、その結果、中国は近代化を推し進めることになったのです。

奴は、名前の通りケロッとして平気で馬鹿なことをほざく。
だから、ケロッ平。
確かに大のお人好しだ。
それが証拠に、あいつのこと直ぐ見抜けたからね。
奴はガサネタをなんでも自分の都合のよいように信じる。
俺のように疑い深くない。
世間でいうクズのような男だ。言いたくないが。
何度も言ったけか。
だから、お人好しで人柄はいいのに決まっている。
しかし、お人好しも度が過ぎると始末に負えない。

奴は隅っこでケロッケならぬコロッケばかり食っていればいい。
奴の才覚ならどうせ稼ぎも少ないだろう。
香港で、どぶ鼠のような暮らしをしているに違いない。
奴のカス食った豚の特上トンカツを今度ご馳走してやろうと思っている。

また。あんたかよ。
下品。不快。
とっとと消えれば。

＞当時、中国軍は自主的に撤退したのでは無く、ベトナム軍により、○○関で壊滅的打撃を蒙り、撤退(逃げ帰った)したのです。

思わず笑った。天才のjyouiさんは、中共軍（君が好きの呼び方）どんな壊滅的打撃を蒙り、逃げ帰った？紹介したら面白いじゃないか。

僕は当時のベトナム首相、涙を流れしながら全壊したベトナムの首都に近い町を視察したとの噂を聞いた、その復旧は相当時間がかかったと聞いただけと。

僕は戦争嫌いが、ベトナム首相はこの戦争で何か教訓を得たと思う。

明石さんが左翼なら、野田君、後藤田先生も左翼になってしまいますよ。（笑）

ケロ,ケェロ氏は、取締役は労働組合に加入できないのを知らないのでしょう。

私事、とんかつは「さぼてん」が好きです。

keroperoさんのご意見には全ては同意できませんが、人柄がすきだって言わせてください。
今度、お時間がありましたら、ぜひともチベットのお寺をご案内したく思います。
ものすごくきれいですよ。

＞現に沖縄や小笠原の返還時も、関係条例を制定しただけで、改憲はしなかったでしょう＞

１００歩以上譲って憲法改正が必要ないことにする。。
国の関係条例を制定しただけでできるわけだ。
では、その制定を誰がするのだ。
当然立法府でしなければならないね。
いくらなんでもこの位は知っているね。
沖縄の議員だけ賛成して他の議員は反対。
条例の制定などできる訳がないではないか。
呆れてものも言えない。豚も呆れているぞ。

君のようなカスから情報を聞きたいとか言って、まともに話を聞いている奴等はみんな並みカツだ。
失礼、食い物ではなかったね、並みのカスだ。
共感したり賛成したする奴等は中カス、君はさしずめ上カスというところだ。
豚もあっち向いて食わないだろう。
食ったら俺は以後トンカツは絶対に食わないぞ。
君程度のカスが相手なら、俺のような馬鹿栗左衛門でも十分相手にできる。

好き勝手のことをほざくカスヤローに、中国人は穏やかに話している。
賛成している並みのカス、中カスも少しはいるけどね。
それをいいことにしてほざきまくる。
恥知らずめが。

中国の少数民族問題も台湾統一問題も、以下のＨＰに、新国家構想とその憲法案が載っていました。
この様の構想の元での解決を目指しては、と思いますが、皆さんいかがでしょうか。

　 http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/

＞香港の民主派ですら、「中国は懲らしめた後、すぐに撤退したから侵略とは言えない」とか言ってるし。
当時、中国軍は自主的に撤退したのでは無く、ベトナム軍により、○○関で壊滅的打撃を蒙り、撤退(逃げ帰った)したのです。

共産党は解放区の拡大が進んだ後の選挙を想定しており、自己に政策を含む憲法の制定が出来ず、選挙が強行された場合の解放区の独自政府の樹立をも視野に入れていたと思われます。
当時、民主化(議会制民主主義)を進める国民政府の政策を、上記の理由で遅らせ、単独政権の樹立と国民党からの権力の奪取を目論んでいた事をうかがわせています。

以下のHPは「双十協定」を調べていた時、見つけて論文です。
　 http://member.nifty.ne.jp/chuman/ronbun.html
ここでは、毛沢東は内戦を前提に権力奪取を目指し、準備をすすめ、一時期和戦をめぐり迷っていた事、共産党は孫文の「三民主義」を独自解釈(歪曲？)していた事・・・等が出ています。
又第四章には「双十紀要」の内容の一部が載っており、
第1項には「蒋主席の唱える政治の民主化、軍隊の国家化、および党派の平等・合法が、平和建国のために必ず通らねばならない道である」と出ており、
第2項の「国民大会の問題に関して」であり、中共側は、「国民大会代表をあらためて選挙し、国民大会の召集期日を延期すること、および国民大会組織法、選挙法、五・五憲法草案を修正する」などを主張し、結論が出なかった事が出てます。

＞当時国民党が腐敗したのでなく、長い対日戦争の間に、軍や官吏が腐敗し、蒋介石はまだ軍や官吏集団を建てなおす時間がなかった。
と言うunhooさんの説は、以下にも出ています。
　 http://www.yomiuri.co.jp/20seiki/98020899.htm
の「国共合作(下)」を参照して下さい。
当時、共産党はハイパーインフレで崩壊した国民経済の中で都市部では無く、ソ連軍占領地域を始め、農村部各地へ党員を派遣し、地主から土地を取り上げ、小作に分け与える事(解放区作り・・・人民公社作りで又、没収されるのだが)に全力を投入しており、国民党の経済無策と比較して、農村部の人心を掌握できたモノと思われます。
又中国の少数民族問題に関する説明も出ています。
私も「国民党が腐敗したから、共産党に破れた」と言う中共の主張は、疑問点が多いと考えています。

＞＞回答
1．双十協定についていろいろな書物でも記述がありますが、手元に参考文献の持ち・

№筲ケがないゆえ、残念ながら、現時点では、詳しい内容についてすぐお答えできま
・
ケん。
２．憲法制定は憲政期への移行に重要とされてきたが、政治の舞台での産物に変わり
ありません。当時の中国が置かれた時代的背景を考慮すると、政府の威信、政治力学
などが問題視されなければならないかもしれませんが、日常生活のために苦労するこ
ととは異なる視点や捉え方が必要となるのは確かです。きわめて不案内なテーマなの
でむしろご教示願いたいものです。
３．土地法大綱は中国共産党全国土地会議をへて、制定されたもので、その後の土地
改革に際し、指導的な法基準を与えたものとされています。三木毅著『中国経済政策
史』に内容と関連説明が見られます。
以上＞＞
某教授は台湾出身の方で、地震の発生もあり、これ以上の回答は当面無理であり、迷惑と考えました。

以下は私が出したメールの内容です。
＞疑問点は中国の近代史に関する事です。
1.1945年に国民党と中国共産党との間に締結された『双十協定』の内容です。
2.1947年に憲法が制定され、1948年に中国大陸で国民政府により実施された、議会議員選挙により、民意による国権(国会)が誕生したにも関わらず、国民政府は国共内戦に破れ台湾にのがれました。
この経緯がわかりません。(今までの常識的な認識では『国民政府は腐敗していたから、共産党軍に負けた』でしたが、選挙で民意を得てる訳ですから、「民心の離反」と矛盾する事になります。)
3.1947年に南京国民政府により、制定された『中国土地法大綱』の内容がわかりません。＞