日中関係

私には何ら判断する事ができない事なのです。
こと犯罪にかかわる事だから、あなた自身が事実関係をはっきりさせる必要はあるでしょう。
ともとあなたの発言以外なんら根拠の無い事なのだから「私は総会屋と利害関係を持っていない」という一言で解決する事と思いますが？
さて、１０年前に引退したのなら、総会屋でさえ無いでしょう。しかし、あなたのいう総会屋が当該の人物なのか否かさえ記載されていない。半端な情報を流し、推定を誘導しようとしても何等状況は変わりません。
また、私への攻撃を続けようが止めようが、それも別問題なのだから、何等状況は変わりません。
これは Akashi_Sugarlight さんのMsg 5096に対する返信です

ジャコでカスの奴に「おめえは犯罪者」と言われれば癪だがよ、なんちゅうたって相手は名だたる人格者、念には念をと自分がどのくれえ人格者かをこの掲示板で宣伝するほどの大人格者。
その偉い人格者の常識とやらをかしこまって聞くより仕方ねえ。
「さすが人格者の言うことは違うわい」と感心してえ。
なんど読んでも飽かねえもんだ。
おいらは世間でいわれる悪者と今も付き合っている無法者で犯罪者。
利害関係があろうがなかろいうがよ＜推定を誘導しよう＜なんてえ考えたこともねえ。
大人格者として勝手に推定すればそれでいいのさ。
おいらわ文句は言わねえよ。我慢すると言ってるだべ。

推定を誘導しようとしても nita2
1999年6月16日 6時25分
>どうぞこれからも私が犯罪者だというお考えを持ちつずけて下さい。
>ひどい話ですが我慢します。
前にも述べた通りこの件は私の判断の外にあります。
あなたの交遊関係であり、私は何ら知らない無い事です。あなたの他の発言から知り得た性格や人柄も判断基準にはなりません。

昨日のＢＳ放送で、中国のビジネスマンで、百数十億ドルの私財を投入して、中国の強アルカリの土壌の不毛の荒野に「足長ほうれん草」を植え、土壌改良し、緑の農地に変える事業を起こした方の話しが放映されてました。残念ながら、私は途中から見たので詳しくは判らなかったのですが、わかっている方教えて下さい。

＞１．国連の権限・機能強化による平和維持。
＞２．Ｇ８主導の列強の干渉による平和維持。
＞３．日米安保強化による集団自衛権の行使による平和維持。
＞４．経済的な圧力による単独干渉。
＞日本の場合はそれが死活問題ですから、理念はその後でいいのだと思います。（これも国家エゴだな）
素晴らしい意見です。
私は、上記にプラスして「全アジア安保会議」の開催を目指すべきと思います。
しかしアジアには当時のヨーロッパの状況がないですから、当分は無理でしょうか？

最後に「シーレーン防衛」ですが、同感ですね！

＞貴方は「民主主義、言論の自由」と言っていながら、価値観が一つしかないと言えるのですか。
いや、一つとは思ってません。結構多様でしょう。
しかし、社会主義諸国の民主集中制等を民主主義とは言えないでしょう。

＞私は必要無くなると言うのではなく、覇権主義でそれを押し売りする行為はあってはならないと言っている。
それが覇権主義なのか、それとも善意からなのかはどこで決めるのかな？
国連の関与と言う枠で良いのかな？

インドネシア暴動の時には、中国の方にも、世界でインドネシアに関与し、華人への暴行を止めさせろ 　 と言う意見がありました。
大国の行動にタガをはめ、民主主義や人権が実質的に人類共通の価値としていく為にも国連改革は必要でしょう。そして国際的関与は国連の権威の元にのみ可能と言う状況がベストなのかも知れませんね。
経済的関与もWTO、IMF、世界銀行の権威においてのみ可能という状況でしょうか。

私は中国人にはなれないしその心情、歴史文化的背景も少ししかわかりません。それを知りたくてこの掲示板に関わっています。

私は英語が大の苦手で、あなたの投稿の意味を正しく受け取れたのか自信がありませんが、返答いたします。
国際的関与の実態はあなたがおっしゃる通りだと思います。
しかし今回のコソボがＧ8やNATO主導で関与せざるおえない状況を作ったのは中国ではないでしょうか。
数ヶ月前、マケドニアが台湾を承認した事(自国の都合のみ)に腹を立て、マケドニアに展開している国連平和維持軍の期間延長問題で、拒否権を行使し国連のコソボ関与を機能停止状態にしたのは中国政府ですよ。
当然、米国初めNATOは独自行動をせざるおえず、結果として国連のタガにはめられず空爆に踏み切ってしまった。国連の権威も低下しました。
(続く)

jyoui-san,

Well...I can tell from there are almost only Japanese people speaking in this forum. Although I don't really know who is Chinese or Japanese here, it is important that both sides' opinions are being heard and considered,right?

As for your question regarding the issue of "intervening in someone's internal affairs," I think you should ask the US. While the US sent troops to bomb the heck out of Yugoslavia for humanitarian reasons, why did the US turn a blind eye on thestarving millions in North Korea? The North Korean government may be "evil" in US's perspective, but the citizens are but ordinary people. If the US just acts out of humanitarian reasons, it would not care if the North Korean government is "evil" or not andwould send in humanitarian aid to help the starving people. However, the US kept holding back the aid and used it as a "chip" to bargain with the North Korean government. Why? How can such a "humane government" turn a blind eye on the innocent starvingmasses? The answer is simple ---- it's "REALPOLITIK!" It is international politics which involves the sophisticated calculation of a country's own interests, the international situation, and its own power (economic, military, political...). If you'reinformed on Chinese history, culture, social mentality, and so on, put yourself into the shoes of a Chinese person and answer the question you've asked. I'm sure you will find a totally new and interesing perspective.

＜＜私はアジアの地位(世界政治経済における)が向上する事、アジアの民主＜＜主義、言論の自由が向上する必要があると思います。
＜＜全アジア安全保障会議等の開催ができる環境が生まれると良いと思います
はい、先生のおっしゃる通りです。ただ、好意的に言うつもりだったろうが、時には逆の効果をもたらしたりするケースもある。相手国の国民の英知を信じた方が宜しいではないでしょうか。「干渉」するのではなく、暖かく見守ってほしい。

＜＜世界基準が無いのと同じではないでしょうか
貴方は「民主主義、言論の自由」と言っていながら、価値観が一つしかないと言えるのですか。

＜＜国連の人権宣言等も必要無くなると言う事にはならないか？
私は必要無くなると言うのではなく、覇権主義でそれを押し売りする行為はあってはならないと言っている。

>nita2さんの戦略方針をお聞かせ下さい！
現在、日本の平和維持への取り組み方は次の位でしょうか・・・
１．国連の権限・機能強化による平和維持。
２．Ｇ８主導の列強の干渉による平和維持。
３．日米安保強化による集団自衛権の行使による平和維持。
４．経済的な圧力による単独干渉。
５．非武装中立の全方位外交による一国平和主義。

最後は冗談ですから、上記の４つを状況により臨機応変に使い分け、とに
かく、現在の勢力バランスの維持に努める事が，平和の恩恵を一番受けて
いる日本が取るべき戦略と思います。日本の場合はそれが死活問題ですか
ら、理念はその後でいいのだと思います。（これも国家エゴだな）
具体的には依然としてシーレーンの防衛に主眼を置くべきと思っています。

＞強い国が世界を動かすのは歴史の必然だと思います。
一理ありますが、その強い国が自国の利益のみに捕らわれる国かどうかによるのではないか？

＞人類共通の価値なんてありません。
たくさんあります。決め付けるんじゃない！

＞まあ、僕らもどうやったら生き残れるか真剣に考えましょう。
あんたノストラダムスに汚染されてるんじゃない？

＞アメリカ一国のナショナリズムによって干渉が行われれば幾ら正義の戦い
＞でも、理念に沿ったものとは言えず、問題が多々ありそうですね。

これを改善する為にも日本はしっかりしなければならない。(戦略を持たねばならない)
国連改革、全アジア安保会議開催が可能な環境つくり、アジア経済の立て直しと民主化の推進・・・・等色々出てきますね！
nita2さんの戦略方針をお聞かせ下さい！

>強い国が世界を動かすのは歴史の必然だと思います。
>世界平和なんて本気で実現できるなどと考えるのは愚の骨頂です。
戦争の必然を打破する為に他国や他民族には干渉せず、自国への干渉も許
さないという価値感を生れました。内政不干渉、民族自決の思想です。
しかし全体主義国には通用しなかった。そこで、武力を行使するものには
武力により対峙するという現在の枠組みになりました。
他国への侵略、少数民族・民主主義の弾圧などは国境を越え干渉するとい
う事です。
比重を前者におくか後者におくかが、今日の米中の対立点ですね。

あなたの思想は国家エゴの対立から戦争を不可避と考えるマキャベリズム
ですね。無駄で愚かな行為とあざけるのは自由ですが、ここ１００年来、
人類は戦争の呪縛から逃れ、国家利益、宗教、イデオロギー、あらゆる対
立から生き残る為、共通の価値感を求め、試行錯誤を繰り返して来たので
す。

二重基準に関しては、日本も明治開国以来苦しんできました。
＞私は座視して良いとは言わない。「程度の差はある」と貴方もおっしゃるのですから、その「差」が問題です。
これについては何か提案がありますか？
私はアジアの地位(世界政治経済における)が向上する事、アジアの民主主義、言論の自由が向上する必要があると思います。
全アジア安全保障会議等の開催ができる環境が生まれると良いと思います。

＞それに貴方の言う価値観ですが、世の中では一つ共通の価値観しか存在しないと言うのはあまり粗末しすぎるのではないか。
＞違う国の人に「お前の価値観が間違っている」と勝手に言って関与する。時には武力でそれを押し進もうとするのは覇権主義ですよ。
これでは、世界基準が無いのと同じではないでしょうか。
国連の人権宣言等も必要無くなると言う事にはならないか？

以下は「日本喬報」のＨＰです。
もう少し詳しい情報があるかな
http://www.nifty.ne.jp/station/schina/cpj/

http://www.nifty.ne.jp/station/schina/cpj/

昨日ＢＳ放送で、「在日中国人大全」(在日中国人のデーターベース)と、それを出版した段躍中さんについての紹介の番組が放送されていました。
詳しい情報をお持ちの方、投稿して下さい。
又これに登録されれ方は以下のＨＰにアクセスして下さい。

http://panda.ms.u-tokyo.ac.jp/~utcsa/wwwboard/messages/175.html

強い国が世界を動かすのは歴史の必然だと思います。
世界平和なんて本気で実現できるなどと考えるのは愚の骨頂です。
歴史は進化もすれば退化もするのです。
人類共通の価値なんてありません。
まあ、僕らもどうやったら生き残れるか真剣に考えましょう。

＜＜私が問いかけたいのは、人類共通の価値観(民主主義、人権・・・等)に＜＜ついて、国境を超え多国間の関与(程度の差はあると思うが)を容認する＜＜かしないか 　 と言う事です。
私は座視して良いとは言わない。「程度の差はある」と貴方もおっしゃるのですから、その「差」が問題です。’正義の味方’達はイスラエルやトルコにはどんな関与をなさったのですか。結局、二重基準で物が動かされただけです。
だから、貴方のこの問いには、簡単に「yes」or「no」で答えられそうもない。

それに貴方の言う価値観ですが、世の中では一つ共通の価値観しか存在しないと言うのはあまり粗末しすぎるのではないか。違う国の人に「お前の価値観が間違っている」と勝手に言って関与する。時には武力でそれを押し進もうとするのは覇権主義ですよ。

>人類共通の価値観(民主主義、人権・・・等)について、国境を超え多国
>間の関与(程度の差はあると思うが)を容認するかしないかと言う事です。

その理念自体は間違っていないと思いますし、その理念実現の為に国連が

生れたとも言える訳ですから、大半の国は賛同しているのだと思います。

問題は国連つまり国際社会の多数意見では無く大国の主導のもと干渉が行

われている現実でしょうね。

アメリカ一国のナショナリズムによって干渉が行われれば幾ら正義の戦い

でも、理念に沿ったものとは言えず、問題が多々ありそうですね。

誰も卑屈になんかになってない！

＞クリントン訪中時にはその後の改革の停滞を見て、反中が強まったのでは無く、
＞帰国した途端に議会が反発していますね。
私も上記の部分のmsn見解には懐疑的にとらえてます。

＞また、昨年の７％成長は債権の発行による公共投資で成長の押し上げ、強引
＞にもたらされたもので、経済のファンダメンタルを評価する材料にはできま
＞せんね。

上記の見解には、全面同意ですね！
ですから、WTO加盟を急ぐのだと思います。

台湾と中国の件は中台のボードで話しが進みそうなので、そちらですすめましょう。
ユーゴの問題はユーゴのボードもありますが、私見という事で話します。
確かに同列に論じられない所もありますが、同様の個所もあると思います。

1.インドネシアでの華人への暴行は政府が行ったモノではない。
　 しかしユーゴの場合は政府が警察、軍を使用し「民族浄化」を政策として行った。
2.当時インドネシアのスハルト政権は当事者能力を失っていた。(多国間の政治経済圧力により、経済力が低下し民心が離反していた)
　 ユーゴは政権として、セルビア民族主義者を中心に統治能力があった。
3.スハルト大統領は退陣しハビビ氏が暫定的な政権をつくり各国と交渉し、国民に民主化へのプロセスを提示し、実行した。
ユーゴとnatoは交渉を重ねたが、民族浄化政策を変更しようとはしなかった。

ユーゴに関しては、私も愚かな空爆に踏み切る前に取るべき手段があったと思いますが、私が問いかけたいのは、人類共通の価値観(民主主義、人権・・・等)について、国境を超え多国間の関与(程度の差はあると思うが)を容認するかしないか 　 と言う事です。

中国人です。
＜＜台湾への武力統一方針
について、具体的にどんなような物ですか。貴方はなにか書き忘れたのでしょうか（武力行使の前提条件は）。よその国の統一を干渉するのを、いけないですかと聞く貴方ですが、その統一はどうしたら、平和的な解決策が見つけられるというような考えができないですか。

貴方も書いたように「当時は政治経済でインドネシアに圧力をかけ」たそうですが、同じ事をユーゴスラビアにすればよろしいではないですか。なにもよその国の国土を焼け原にするような干渉が必要ですか、結局苦しんでいるのは普通の国民ではないですか。空爆も終わったが、問題がすこしでも解決したのでしょうか。増えたのは単なる犠牲者と民族間の憎しみと焦土ではないのか。

なのに、インドネシアとユーゴスラビアへの干渉を同一化にしたい貴方は私には理解に苦しい。
たどたどしい日本語ですが、意志が伝えたら幸いに思います。

いいかげんに支那にたいする卑屈な態度はやめないと。

>以下は誤爆、スパイ事件の続報です。(ご感想を！)
誤爆、スパイ事件に対しては判断できるだけの知識がありませんので、
他の部分から、記事の信憑性を推測したいと思います。
まず、ＷＨＯ加盟は朱鎔基訪米以前から進展が無いと予想していた節があり
マスコミの扱いをわざと抑えたという見方が自然なように思います。
クリントン訪中時にはその後の改革の停滞を見て、反中が強まったのでは無
く、帰国した途端に議会が反発していますね。
また、昨年の７％成長は債権の発行による公共投資で成長の押し上げ、強引
にもたらされたもので、経済のファンダメンタルを評価する材料にはできま
せんね。
保守派の台頭は具体的な事象の記述が無いので想像よるものと思います。
また、訒小平の経済政策は年間２０％以上のインフレをもたらし中国を破滅
の危機に導いたのであって、その成功により天安門事件にも関わらず共産党
政権が揺るがなかったというのは事実誤認ですね。
という事で、私はｍｓｎの記事には距離を置きたいと思います。
jyouiさんどのような感想をお持ちですか？

私は議論により、埋められない反対意見はそれで良いと思います。
中国の方々との議論においても、意見の違いは違いとして、互いに認めれば良いと思っております。(両論併記かな)
しかし、自分の主張は主張としてキチンと持ち、事実誤認や思い込みに拠る過りは直していけば良いと思います。
さらに、「日本人だから、中国じんだから 　 ○○○だ！」と決め付けた考えや「日本人だから、中国じんだから 　 又は男だから、女だから」と一まとめにくくる考えにも同意できません。
ここでは、背景をひきずっているかもしれないが、あくまで個人として、自分の意見を投稿し議論したいと思います。
そこには、タブーはあってはいけないと思っております。

＞やはりアメリカの民主主義と言論の自由を信用したくなりますからね。
＞では日本の民主主義や人権は？ hit98の名言にはっとしました。同じ認識です。

言論の自由を拡大していく努力をしましょう！
言論の自由の無い国からの情報は、例え正しくても世界で信用されませんね！
日本においても、55年体制の元、政府も野党もそれぞれの利権を守る為に、ジャーナリズムも含め、多くのタブー(自主規制)をしてきました。
今、そのタブー 　 一つ一つをチエックし、議論をしなければならないと思います。それにより、私達日本人の民主的個人の自立、自覚の思考が確立し、民主主義、言論の自由がより強固なモノになるよう努めねばなりません。
米国の言論に負けないくらいの発進力(世界の信頼)を持たねばならないと思います。
多いに議論しましょう！

＞確率的には５０００より難しい５１００のゲット、
＞おめでとうございます。
＞次は５５５５でしのぎをけずりましょう。

了解！

＞インドネシアにおける、華人襲撃事件の時「なぜ、世界の国々はインドネシア政府に圧力を加え(内政干渉をし)、ヤメさせないのか？」
＞と言う、中国の方の投稿もありました！
実際、当時は政治経済でインドネシアに圧力をかけ、スハルト政権を崩壊させ、先日の民主選挙も実施できました。当然スハルト政権崩壊の時点で、言論出版表現の自由も確保されました。

中国の方々の中には先日のコソボ誤爆に関して、NATOのユーゴスラビアへの関与を内政干渉の野蛮な行為と非難されておりました。又台湾統一問題でも中国の国家主権の問題であり、内政問題であるから、日本・米国等の他国の干渉は受けないと主張される方がおいでますが、
そこでお聞きしますが、インドネシアの華人への暴行を止めさせる為の多国間のインドネシアへの干渉は良くて、なぜコソボのアルバニア系住民への暴行を止めさせる為の干渉はいけないのか、台湾への武力統一方針を非難する多国間の干渉はいけないのか
中国の方々の御意見をお聞きかせください。

確率的には５０００より難しい５１００のゲット、
おめでとうございます。
次は５５５５でしのぎをけずりましょう。

Jyouiさん、しばらく休みます。
文章を書く時間がありません。すみません。
取りあえずこれできりにしたいと思います。
投稿は全部読むつもりです。
私の意見にどうかご反論下さい。必ず読みます。

憲法（国内法）と条約（国際法）は同じ重みで遵守すべきこと、Jyouiさんとlatecomerさんへ回答しましたね。
ガイドラインのことも触れましたが政府見解を守ってもらいたいと思います。

内政干渉と人権問題、国連憲章の条文。
ＵＳＩＡはコソボ空爆の対する国際世論を紹介し大多数の国が人権をたてに国際法を無視した行為であると批判してる実状を書いています。
ＵＳＩＡはアメリカの公的機関ですね。
すごいと思いますよ。一方でちゃんと抜け道作っていますからね。
天安門事件のＵＳＩＡのコメントは知りません。
恐らくアメリカ政府は天安門事件を攻撃しても「中国側の意見にこうこうこういうものがある。それはわからないものではない」ぐらいのことは書いているでしよう。
これはよく言えばアメリカの公正さ、悪く言えば公的機関にアメリカ政府を批判させてちゃんと抜け道を作っておくナーナー劇にも見えます。
しかし例えナーナー劇でもさすがだと思いますよ。やはりアメリカの民主主義と言論の自由を信用したくなりますからね。
では日本の民主主義や人権は？ hit98の名言にはっとしました。同じ認識です。

＞インドネシアにおける、華人襲撃事件の時「なぜ、世界の国々はインドネシア政府に圧力を加え(内政干渉をし)、ヤメさせないのか？」
＞と言う、中国の方の投稿もありましたよ！
実際、当時は政治経済でインドネシアに圧力をかけ、スハルト政権を崩壊させ、先日の民主選挙実施もでいきました。当選スハルト政権崩壊の時点で、言論出版表現の自由が確保されました。

中国の方々の中には先日のコソボ誤爆に関して、NATOのユーゴスラビアへの関与を内政干渉の野蛮な行為と非難されておりました。又台湾統一問題でも中国の国家主権の問題であり、内政もんだいであるから、日本等の他国の干渉は受けないと主張される方がおいでますが、
インドネシアの華人への暴行について止めさせる為の多国間のインドネシアへの干渉は良くて、なぜコソボのアルバニア系住民への暴を止めさせる為の干渉はいけないのか、台湾への武力統一方針を非難する多国間の干渉はいけないのか
中国の方々の御意見をお聞きします。

＞ただ、ユーロの登場でドルの基軸通貨としての地位が危ないと
＞見て、急速で強圧的な不均衡の是正に出たという事はいえそう
＞ですね。

日本の黒字は膨大な額の米財務省債権となっている訳ですから、日本はドルを買い支えないと、自分の財産を減らす事になります。
日本政府の政策の失敗です。
以下は誤爆、スパイ事件の続報です。(ご感想を！)
http://journal.jp.msn.com/worldreport.asp?id=990615china&vf=1

私にも運が向いてきた様です。
5100件目に当たりました。
パチパチパチ！

先ほどのAkashiさんへの議論の枠組み（ガイドライン）・・・・
のAkashiさんへの問いかけのレスを取り消します。
今、中台で、統一論議が行われています。(日中の方々が参加されてます)
中台統一の問題は中台の板に参加されるなり、見守るなりされてはいかがでしょうか？

＞決して親中国を強要し反友好的投稿の自粛を求めているわけではありません。

とのAkashiさんのレスですが、
それでは日中関係のボードの上の議論において、「日中共同宣言、日中平和友好条約」を守り議論する、具体的な枠組み(ガイドライン)を示して下さい。(比喩的な表現は出来るだけ使用しないでね！）

　 周辺有事について「天安門事件」の時、日本も世界の国々も「中国の内政の問題ですから、中国が自国の反抗的若者を何人殺そうと、内政干渉しません」と言いましたか？
まして、流れ弾がとんできそうな「台湾への武力行使」を黙認しないのは世界の常識だと思いますがね！

Akashiさんが「国家主権に対する内政干渉」、日中共同宣言の「台湾は中国の一部であるという中国の主張を日本は尊重する」と言うを楯に、口出しするべきでない 　 と言うのは中国の共産党政権の言い分を鵜呑みにする事であり、中台の国民に対してあまりにも無関任な感覚の様に思えますが？

又、インドネシアにおける、華人襲撃事件の時「なぜ、世界の国々はインドネシア政府に圧力を加え(内政干渉をし)、ヤメさせないのか？」と言う、中国の方の投稿もありましたよ！
現実には日本を始め、インドネシア政府に政治的経済的に圧力を加えたのですが！

＞つまるところ、問題は、「台湾は中国の一部であるという中国の主張を日本は尊重する」と言う条文をどう解釈するかだと理解していいですか？

その通りです。
その条文は法治国家である以上憲法と同じぐらい重みがあると主張しています。
改憲論議で憲法に反対してる人が、今ある憲法は気に食わぬから守らなくてもよいという議論はありませんね。条約も同じだと思います。

＞明石さんの立場は、この条文は一つの中国を無条件に認めることであり、周辺有事に台湾を含めることは内政干渉であり、行政が今ある法を破ることであると主張されているわけですね。

周辺事態法は「日本の平和と安全に重要な影響を与える事態」である周辺事態に拡大されましたね。（今までは日本が直接武力攻撃を受けて場合のみ限定）
政府見解は周辺有事に台湾は含まないと言っていますね。内政干渉になりますから。
しかし、この法はいくらでも拡大解釈しようと思えばできるんですね。
私はこの政府見解を額面通り受け取っていません。
だから、政府が＞今ある法（条約）を破っていないと主張しても中国側からすればそうは見えない。
もうできてしまったことですが、私が確かに言えることは中国の内政問題である台湾有事に政府見解をどんなことがあっても守ってもらいたいと思うだけです。
戦争になりますからね。