日中関係

検索しても見当たらなかったので心配してたんですが、お元気でしたか？

>3.僅かでも抵抗するものに対しては、その家族も皆殺しにしても構わない。

それを平然と行ったのは日本軍であり、アメリカ軍ではありませんね。

>4.当時の日本人はカルトなので無抵抗な女・子供をいくら殺しても問題無い。

とは、言ってないな。私は、当時の状況説明をしただけなんだが、簡単なことも理解できなかったようですね。

>5.日本が当時、講和・降伏の道を模索していたとしても早期無条件降伏のためには一般市民の大量虐殺も仕方がない。

模索の段階はとうに過ぎてるのに、日本政府の現状認識が甘いのは今も昔も同じと言わざるを得ませんね。

>6.人種差別や人体実験に対しては微々たる問題なので論ずるに値しない。

鬼畜にも劣る人体実験を平然と行っていたのは石井細菌部隊で、アメリカではありませんね。

>7.日本の首脳が無能だった、だから一般市民を虐殺して構わない。

とは言ってないのだが、君がオウムを信者なら、その様な変な解釈が成り立つかもしれませんね。

まぁ、君の行ってることは、客観的な状況の検証よりも、
情緒主義に囚われた日本の非道行為の隠蔽工作にしか過ぎませんね。（笑）

ヘナチョコ評論家よろしく、私の人物研究してくれるのも宜しいですが、
同じ土俵に立ちたかったら、もう少し持論を述べてみては如何かな？（笑）

＞3.僅かでも抵抗するものに対しては、その家
＞ 　 族も皆殺しにしても構わない。
＞ 　 （原爆を落としても構わない）

こんなことを言ったのはあなただけだ。わざとヘンな日本語を使わないでね。

貴方の書かれた１，２，は事実です３以下は忘れてください，当時のアメリカは早急に戦争を終わらせる理由があった。
それはロシア。ポツダム宣言のはるか前よりソ連は日本の半分，つまり東京以北はソ連領、東京以南はアメリカ領、（ドイツを見てください）と分割要求を出していた。
ドイツがもっと早く負けていたらソ連参戦はもっと早かった。アメリカは日本が負ける以前から次の相手はソ連であった。だからソ連が日本本土に近ずく前に日本を占領する必要があった。ポツダム宣言の際も日本の半分をくれといってごねた。終戦直後，マッカーサーに北海道をくれと詰め寄りマッカーサーはアメリカと戦争するつもりかと言った話は有名。もし米ソ戦争になれば日本は最前線、
どうしてもアメリカは日本をアメリカの支配化に置く必要があった。朝鮮戦争の時に
日本の北半分がロシア領だったら？？。。
今の日本は無いでしょうね。当然日本国内で米ソ戦争が始まったかも？？。

原爆容認論者たちは。

知にも、むろん、問題がある。

貴方のおっしゃる原爆の原因と容認性
についてまとめてみました。

1.原爆を落とすことにより人的被害が最小限
　 に留まる。
2.原爆を落とさなければ、日本は降伏せずア
　 メリカの兵士に大きな被害が出ていた。
3.僅かでも抵抗するものに対しては、その家
　 族も皆殺しにしても構わない。
　 （原爆を落としても構わない）
4.当時の日本人はカルトなので無抵抗な女・
　 子供をいくら殺しても問題無い。
　 （原爆を落としても構わない）
　 （この発言あたりから無茶苦茶になってくる）
　 （1,2の論を捨て去る）
5.日本が当時、講和・降伏の道を模索してい
　 たとしても早期無条件降伏のためには一般
　 市民の大量虐殺も仕方がない。
　 （原爆を落としても構わない）
6.人種差別や人体実験に対しては微々たる問
　 題なので論ずるに値しない。
　 （人種差別については認めた、人体実験に
　　 ついて発言を避けてる、資料を他にも用
　　 意して待ってるのに）
7.日本の首脳が無能だった、だから一般市民
　 を虐殺して構わない。
　 （原爆を落としても構わない）

このうち、理由としての発言として適当なも
のは1,2のみ。
しかし、論破されてるため成立しない。
(JAVA氏の発言に一理はあるが、ソ連が参戦し
来れば無条件に降伏していた可能性が高かっ
たため論としては弱い）
又、3-7についてはそれを理由として天皇を含
めた日本の首脳を殺せばいいわけで首脳や天皇
が住んでるわけでもない広島・長崎の一般市民
を無差別に虐殺していいとはならない。

まだ、勝てば何でもありって発言の方がわかり
易いと思います。

PS.「−しても構わない」は単なるイヤミです。
　　 立派にそれに類する発言してますもんね。

ワシはきっと、
フランスパンと赤ワインを所望したと思うが、
いただけたのだろうか？

ロッポンギのドンクのが望ましいが、
まだ、あの店はなかったのだろうなあ。

もし私の国と日本が戦争になれば，好むと好まざるとにかかわらず私は日本の国に対して銃を向けなければいけない立場にあります，戦争というものは一般人の意見より
国の指導者がおおかた決めるものでしょう，貴方の言う普通の日本人は日中戦争に対しての責任感はあまりないように思います，貴方がたの書きこみを見る限りでは
『日本人憎し末代まで呪ってやる』的な感じがするだけです。。。。貴方の言うように普通の日本人が戦争責任に対して、もし何も感じてなかったら貴方はどうするのですか？。

　 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/

過去のYAHOOの掲示板での議論記録だよ。
参考に！

＞しかし、戦費や被害も大きく、参謀本部将校団も1937年頃には
＞嫌戦気分に陥り、積極的な侵略意図は無くなっていました。

つまり､中国との全面戦争は阿呆な日本軍が中国の挑発にまんまと乗せられて､いやいやで応戦したわけか。お前には負けた(嘲笑)。

糞面白くも無い、真面目投稿をしているJAVAちゃんは、熱でもあるのではないか？

病院へ行って、医者に脳味噌を診てもらったら！

＞これは軍事力を背景に締結した｢不平等条約｣の一つです。

帝国主義時代の国際条約で「平等条約」なんて、あったのですか？
知っているのなら、教えてよ。

＞清国政府との協定であれば、中華民国政府はそれを履行する義務がない。

と言う事は「大日本帝国の行った侵略戦争の責任は、日本国の国民にはありません。」と言う事にはならないか？

＞他国の軍隊（英、米、仏、独、露）はどうしたんだろうか？

そのまま大軍を駐兵させていたロシアは日露戦争により、日本が追い出し、その他の国も第一次大戦時に自国の都合で引き上げたままとなり、有名無実化していました。

＞盧溝橋事件前の｢華北工作｣は何を意味するのでしょうか？

日本軍（日本政府とは違い、陸軍参謀本部を中心とした一派が中心）は満州における成功に味をしめ、華北への侵略意図から、出兵を繰り返した。
　 しかし、戦費や被害も大きく、参謀本部将校団も1937年頃には嫌戦気分に陥り、積極的な侵略意図は無くなっていました。

＞なぜ、日本だけはしつこく中国領内で軍事演習を繰り返したのか？

当時の軍人達は、丁度現在の人民崩壊軍の軍人達と同様に、アホだったのでしょう。

お前の言う

＞清国政府との協定により......一個強化大隊程度（二千数百名程度）
＞の部隊が駐兵していた訳です。

と‘蘆溝橋’に進攻した豊台の日本軍とは何の関係にあったのか。まさかお前は本当に知らなかったのか､この馬鹿。

＞…中国人および中国系アメリカ人がこぞって買ったので…
被害者として当然のことでしょう。

「紙上の戦争」なんか興味ありません。＞私は南京虐殺を無いとは言ってないし、有るとも言えない…って言ってるけど、こんないっぱい書いたのは一体なにを言いたいのかはっきり言いなさい。加害者が「やってない」と言うのだったら、被害者は世代の敵として付き合っていくしか言うことありません。人を傷つけたことを認めるのであれば、被害者の心の傷をどう癒すかをまず考えるべきではないでしょうか。何人を殺したかを議論するのは殺人犯がどうやって人を殺したかを言って弁解するのと一緒で残酷な話だ。私たちはただ、政府ではなく普通の日本人が戦争に対しての責任をどう思っているのかを知りたいだけ。細かいことを論題にして、紙上戦争をしたがってるのは貴方でしょう。

>1900年の義和団事件により出兵し、事件以後も清国政府との協定により、（英、米、仏、独、露、日）には駐兵権があった。

これは軍事力を背景に締結した｢不平等条約｣の一つです。清国政府との協定であれば、中華民国政府はそれを履行する義務がない。1900年から1937年まで30数年も経ったのに、日本は何で自分の軍隊を中国から引き上げないのか？敗戦がなければ、永遠に中国に駐屯するつもりだよね？

>（軍事演習）これは駐兵当初からの慣例として行われていたのでしょうが、

他国の軍隊（英、米、仏、独、露）はどうしたんだろうか？なぜ、日本だけはしつこく中国領内で軍事演習を繰り返したのか？盧溝橋事件前の｢華北工作｣は何を意味するのでしょうか？まったく関連性がないのか？

日本軍国主義の積極的な手先となって数多くの非人道的な罪を犯し、敗戦後、中国の「撫順戦犯管理所」（９６９名）と「太原戦犯管理所」（１４０名）とに、戦犯として拘留されました。

　 新中国の監獄では、「強制労働」がないばかりか、「有り余る時間」が戦犯に与えられました。中国政府の戦犯にたいする方針は「戦犯とても人間である。その人格を尊重せよ」という人道主義の政策であり、管理所の全工作員も個人の恨みを超えて、この政策を忠実に実行されました。工作員たちは、日々コウリャン飯を食べながら、戦犯には白米飯と豊かな副食を精一杯調え、罵る戦犯には笑顔で応え、病人には高価な貴重薬を惜しげもなく投与されました。その他、衛生・運動・文化・学習などすべてに好い条件を保証されました。

　 この人道的で暖かい待遇は、私たち戦犯に大きな感動と反省とを呼び起こしました。昔、私たちが「犬畜生」同様に、虐待し、財を奪い、焼き、殺して来たその中国人から、今こうして優遇されている。私たちは、中国人の道義性の高さに感動し、このことをどう理解すべきか、真面目に考え始めました。

　 こうして私たちは、真剣に学習するようになり、世界の変化や日本の実状を知り、理論学習もして、ものの道理を弁えるようになりました。特に、自己の過去を反省する学習によって、人間の「良心」を取り戻し、過去の罪を告白して、中国人民に謝罪する「認罪運動」を巻き起こすことが出来ました。

　 罪を許されて帰国した私たち千余名は、「中国帰還者連絡会」を創立し、現在まで４０数年間一貫してそのたたかいをつづけてまいりました。私たちの活動の出発点は、「認罪」（過去の戦争の非を認めること）であります。私たちは、常にこの認罪の立場に立ちながら、二度と日本に侵略戦争への道を許さず、同時に日中友好、ひいては世界の平和に、いささかでも貢献出来ればと考え、残り少ない人生を共に手を携えて活動しております。

　 皆さん、わが会の趣旨にご理解を項き、併せてご支援・ご指導を賜りますようお願い致します。なお、会が発行した書籍、『完全版・三光』（晩聲社）『私たちは中国で何をしたか』（三一書房）、『帰ってきた戦犯たちの後半生−４０年史』（新風書房）、定期雑誌『季刊 　 中帰連』等について、さらにご一読願えれば幸いに存じます。

紙上日中戦争。いくらでもおやりなさい。
貴方がたはその当事者（日本，中国共に）
ではないのでしょう，アメリカでベストセラーになったといわれる『レイプ 　 オブ 　 南京』も中国人および中国系アメリカ人がこぞって買ったのでベストセラーになったのです，あの本に関してアメリカ側が彼女に何度か質問をしています。ただ彼女の弁護士から歯切れの悪い返事が返って来るだけです。私は南京虐殺を無いとは言ってないし、有るとも言えない、私は当事者ではないから。。。ただ３０万の南京市民大虐殺のフレーズはアメリカでも反響を呼びました，でも良く調べてみると日本軍が南京に進駐した時、南京市民は約２０万軍人軍属が約３万，どう見ても数字が合わないと言う事をアメリカの知識者が彼女に聞いた
ところはっきりした返事が返ってこなかった。と言う事です。

＞日本軍はなぜ北京近郊に居たのかを説明しなければならない。

1900年の義和団事件により出兵し、事件以後も清国政府との協定により、（英、米、仏、独、露、日）には駐兵権があった。

それで、一個強化大隊程度（二千数百名程度）の部隊が駐兵していた訳です。

＞なぜ、そこで軍事演習をする必要があったのかについても。

これは駐兵当初からの慣例として行われていたのでしょうが、事件後に天皇も「何故、あそこで演習を行わねばならなかったのか？ 　 抗日で盛り上がっている中国をいたずらに刺激する愚かな行為ではないのか？」と侍従武官に詰問していますね。

『それは蘆溝橋事件。。。』静かに話し始める事も出来るではないですか。でもその当時の日本軍の当時者達はもうこの世にはいないんですよ，だから後世の人間がその事を調べて議論するのはいい事だと思いますが、この掲示板はよそから見ていると紙上日中戦争ですよ。ただ『中国の軍隊が千葉を占領して。。』となると可能性のない現実論でありそんな事を引き合いに出す必要な無いと思います。。

＞その「兵士一名行方不明」の張本人は日が昇ると自分で駐屯地に帰ってきたのだ。

事件の裏を見通していますね。（笑）

その「兵士一名行方不明」の張本人は日が昇ると自分で駐屯地に帰ってきたのだ。

日本軍が来いとも言われずに､中国に派兵したのが直接の原因じゃないのか。

人のことを批判する前にまず自分のしたことを反省してください。この掲示板の記事に中国及びその国民に対して、「お前ら…」以上にとんでもない罵りの言葉たくさんあります。それと、何十年前に他国の国民にあんな大きな罪を犯して、いまさら認めるか認めないかの議論をしているのはおかしいと思います。日本って反省しないのが民族性なんですか？

抗日の発端です、ろこう橋の記述がこのように違うのは、大問題だと感じます。

共産勢力が利用したとの解釈もあるようです。

歴史的事実として無視できない重要な問題だと感じます。

中国にとって重要な事だと思うのですが。

また、背景には

英仏連合軍の侵略も含めるのでしょうか？

それは蘆溝橋事件を云々する前に、当然、日本軍はなぜ北京近郊に居たのかを説明しなければならない。なぜ、そこで軍事演習をする必要があったのかについても。

もし、中国の軍隊は千葉を占領し、東京の鼻先で軍事演習をしていたら、日本人の感想はどんなもんでしょうか？

なぜこの掲示板を利用している貴方がたは
ケンカを吹っ掛けるような書き方をするのですか？『何でお前ら中国人は。。』と書き始めたら貴方がたでも気分悪くなりませんか？。ここの利用規約を良く読んで投稿して欲しいものです。前にも投稿した日本人に対して生命の危険を暗示するような
脅迫をしたり、少しレベルが低すぎます。。

たしかにあなたの言うとおりそういう目撃報告が多いのも事実ですね
しかし、その片方で逆の報告もあります
ちょっとわすれたけど南京大虐殺があった時に中国にいたドイツ人の牧師はこのようなことをかいている。
「日本兵は逃げていく中国人兵士を背後から撃った」
というものだ。これは日本軍がいかに統率の取れていたか、また、いかに国際法に精通していたかをしめしている
このきじからそれが読み取れるのは
あなたなら分かるはずだ
問題はこの人の書いた内容の信憑性の問題だ。
それと同様に目撃者達の信憑性も問題だ。
片方だけでは少し判断できない問題だと
考えられる。

>>えーっと、これはどちら側に立った回答なのでしょうか？ 　 軍隊の被害を減らす為に都市に原爆を落としたのであったら正当化はきわめて困難になります＞

>ひょっとして貴方って自分の立場からしかものを考えられない人ですか？相手の立場に立ってものを考えたとはないのですか？

　 あの、「どちら側」っていうのは、原爆肯定側なのか、原爆否定側なのか、っていうことをいいたかったのですが・・・

　 あなたの書かれたアメリカ軍の被害最小化のためという理由は、普通に考えれば、軍隊の為に市民を犠牲にしたことになり、原爆否定的な結論につながるものだと思ったので、否定的結論をとる人なのか、肯定的結論を取る人なのか、と確認をしてみたかったのです。


　 でも、すくなくとも私は原爆については軍隊の側ではなく、市民の側にたちますが・・

　 後に、全く補給を考えずに三個師団ほどインドの奥地に送り込み数万人を餓死させ、挙句が自分は芸者遊びしていた精神異常者で卑劣漢ですよ。

　 そんな人間の証言が何か価値があるとお思いですか？

（突然の横レス失礼します）

黄色いクソじいさんは、捨て台詞を残して
去っていったのでは？

賑やかになるので、一応歓迎。

＜えーっと、これはどちら側に立った回答なのでしょうか？ 　 軍隊の被害を減らす為に都市に原爆を落としたのであったら正当化はきわめて困難になります＞
ひょっとして貴方って自分の立場からしかものを考えられない人ですか？相手の立場に立ってものを考えたとはないのですか？

初めまして！
その前にさ、何でお前らの軍隊は北京で演習を行う？？？

＞日本側の歴史
　 演習中 　 中国側からの発砲

以下の資料は＊務省（日本＊務省）＊＊＊課より！（内容そのまま）

1937年7月7日夜10時40分、日本の北支駐屯軍清水中隊135名兵士が中国の国民党第29軍の鼻先で演習を行っている、このとき「兵士一名行方不明」という情報はただちに豊台の第三大隊に連絡され、この理由で、豊台の日本軍は‘蘆溝橋’に進攻し、日本軍の中国全土におよぶ侵略戦争がここから開始されたのである！
演習内容は「薄暮ヨリ敵主陣地ニ対スル接敵及ビ黎明攻撃」である･･･

８日午前６時
南京の蒋介石に、北京・第２９軍長 　 宋哲元から、「日本軍が奇襲攻撃をかけてきて、激戦中」との報告が入る。
蒋介石は「苑平城は固守せよ。全兵力を動員して、事態の拡大に備えよ」と通電。
共産党中央委員会も、全国陸海空軍の即時動員を呼びかける、通電を発した。

１９３７年７月７日（水）
支那駐屯日本軍は、蘆溝橋付近で夜間訓練を行っていた。
歩兵第一連隊所属の第三大隊の第八中隊が事件に遭遇する。
注）指揮官
歩兵第一連隊・・連隊長牟田口大佐
第三大隊・・・・大隊長一木少佐
第八中隊・・・・清水大尉

７日２２時４０分
第八中隊が、演習の前段を終えて一段落を付けていたときに、頭上に弾丸の飛走音がひびいて、銃声が聞こえたので中隊長は集合ラッパをならさせた。
その時中国兵の信号が見え、同時に十数発の銃弾が頭上を走過した。
「蘆溝橋事件」の勃発・・・・である。
（これに対して日本軍は、応戦・発砲はしていない）

７日深夜
天津支那駐屯軍司令部は、連絡を受けて、幕僚会議を開き、東京へ連絡。

- -
８日午前１時
北京特務機関で協議。
８日午前２時
北京・桜井軍事顧問が北京市長に会い、事件を拡大させぬ意向で一致した。
事態収拾のため、両軍から軍使を派遣することとした。

８日午前３時
両軍軍使は、一緒に現地に向かう。
寺平大尉は、牟田口連隊長と面談し、不拡大に努めるよう指示を受ける。

８日午前４時２０分
一木大隊長から牟田口連隊長へ電話で伺い。
一木大隊長「３時２５分、現地で３発の銃声を聞いた。どうすべきか？」
牟田口連隊長「軍人が敵から撃たれながら、どうしたらよいかなどと聞く奴があるか」と応戦命令を出す。（不拡大方針の原則内での応戦）
これを受けて一木大隊長は進撃を開始。

８日午前５時３０分
中国軍の一斉射撃が、大隊に加えられ、交戦状態に入った。

北京では、各大学の学生が集会を開いて、対日宣戦を叫んだ。

８日１８時
蘆溝橋・交戦続く。

８日２３時
八宝山（蘆溝橋の北）で交戦。

９日午前２時
北京特務機関と北京市長の間に、撤兵条件で合意に至る。
午前４時に撤兵との約束が、現地への連絡の手違いで、実施できず、以後数回交戦し、ようやく
９日１９時
両軍引き上げて、沈静化した。

相も変わらず、国民のレベルに合わせて、くだらんことを一生懸命やってるようね。（笑）

　 1937年7月7日夜10時40分、日本の北支駐屯軍清水中隊135名兵士が中国の国民党第29軍の鼻先で演習を行っている、このとき「兵士一名行方不明」という情報はただちに豊台の第三大隊に連絡され、この理由で、豊台の日本軍は‘蘆溝橋’に進攻し、日本軍の中国全土におよぶ侵略戦争がここから開始されたのである！

自分で答えます。

発端の説明が違っているのです。

日本側の歴史
　 演習中 　 中国側からの発砲

中国側の歴史
　 日本が演習での行方不明者（日本兵）捜索を強行


では、さようなら！

やっぱ
黄色のなんちゅうか嫌みが一番好きじゃ
わしゃあ

もうＩＢリーグではいじめんからな

なんか違うことをかんがえるとしよう。

にしても
ふ

このネット中毒の人間のなかには
かわった奴が多いのお

はは

ま
しょせんだれもかれも
ひま潰しじゃものなあ

それをいっちゃあ
おしまいよか

ロコウ橋事件の発端は、何だったんでしょうか？

歴史的背景ではなく、直接の原因について知っている方教えて下さい。

馬鹿な質問とは思いますが宜しく。