イスラエル／パレスチナ和平
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
30年くらい前にゴルゴ13で
投稿者： miniiwa2 投稿日時： 2007/05/23 06:01 投稿番号： [13429 / 20008]
パレスチナゲリラの内部で、権力闘争があるというを知ったわけだが。
今も続いているわけだわね。
それも、昔より、激しく。
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Re: 彼らは一体なにをどうしたいのか？
投稿者： repko_pko_pkf 投稿日時： 2007/05/23 00:14 投稿番号： [13427 / 20008]
physics4dummysさんこんばんは。
＞パレスチナ独立のために何の役にも立ってない。
全くその通りだと思いますし、それどころか逆に自分で自分の首を絞めているようなものですね。
＞実は私はパレスチナの武装勢力は誰もパレスチナ独立なんて望んでいないのだと思いますね。
そこまでは思いませんが、そう思われても仕方がないような言動が多すぎますね。
少なくとも現状では、独立よりも内輪での主導権争いを優先しているのは明らかですし。
＞自分勝手なことしか考えていないのだと思います。
たしかに上層部の腐敗などもありました。
ただ、これらは最初からそうだったのではなく、競い合う相手もなく長期間その地位に留まり続けた結果でしょうね。
つまり、アラファトという主柱が強大過ぎた為、アラファト（＝ファタハ）の半独裁のような状況が続いた事で、生み出された弊害と言えるのではないでしょうか。
＞しかし、私はこれはもう望めないと思います。
そもそもたとえどのような理由があろうと、対イスラエル強硬派のハマスが選挙に勝利し政権の座に就いた時点で、和平への道がより困難なものになる事は容易に想像できましたし、実際その通りになっています。
そして、当然ですがその結果として、（実際どの程度か定かではありませんが）国民の中でかなり反イスラエルムードが再燃してしまったのも確かですし、さらにここしばらくの状況を省みれば、別にあなたならずとも誰でも失望したくなるような悲観的状況であるのは確かですね、、（怒）
しかし、過去を振り返れば、同様のことが幾度となく繰り返されてきたのも事実ですし、それでも前進する時にはしました。
つまり、現時点で悲観的だとしても、それはあくまでも今現在の話であり、先の事は分からないのですから、もちろん状況が好転する事も十分有り得るという事ですので、希望は失いません、、、と言うか、失いたくありません。
そして何より当事者達には失ってほしくありません。
一時的な感情でそれを失ってしまったら、後には悲惨な結末と後悔しか残りませんから、、、
これは メッセージ 13408 (physics4dummys さん)への返信です．
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レバノンのファタハ・イスラム ③
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/22 19:51 投稿番号： [13426 / 20008]
これは メッセージ 13420 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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難民キャンプが武装グループの拠点
投稿者： ojin_8823 投稿日時： 2007/05/22 07:54 投稿番号： [13425 / 20008]
NHK
◇レバノン戦闘激化 情勢緊迫
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/05/22/d20070522000052.html//
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レバノン北部の都市トリポリでは２１日、パレスチナ難民キャンプを拠点とする過激派「ファタハ・イスラム」に対し、政府の治安部隊が前日に続き激しい砲撃を加え、過激派も自動小銃などで応戦して、付近一帯は黒い煙とともに激しい銃声や砲撃音が一日じゅう鳴り響きました。
２日間の戦闘では、難民キャンプの住民も含め６０人以上が死亡したもようですが、戦闘が激しいため救急車などもキャンプに入れない状態だということで、死傷者の正確な数はわかっていません。
「ファタハ・イスラム」はパレスチナ人の指導者に率いられた武装組織で、隣国シリアのほか、国際テロ組織アルカイダとのつながりも指摘されています。国内におよそ４０万人のパレスチナ難民を抱えるレバノンでは、１９９０年の内戦終結後も各地の難民キャンプが武装グループの拠点となっており、去年、イスラエルと戦火を交えたイスラム教シーア派組織ヒズボラとともに、国内の不安定要因となっています。
今回の衝突が、ほかの地区にも飛び火する可能性もあり、レバノン情勢は再び緊迫の度を増しています。
5月22日 6時3分
--
-//
パレスチナ難民キャンプにはびこる武装グループの趣旨は、
アルカイダ。
占領に対する「抵抗運動」との言い訳も遠のく。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です．
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”いかなる洗脳でつくられたのか”？
投稿者： messatu9tintincult 投稿日時： 2007/05/22 02:06 投稿番号： [13424 / 20008]
元日本人である彼女がカルトにはまってる理由は
”宗教的理由で改造された男性の性器を性的に体内に挿入されたがため。”
つまり
彼女にとってはセックスが
オームでいうところのイニシエーションだったのではないかと私は考えます。
どなたかこの仮説を反証してくださるかたがいましたらお願いします。
すべての女性がそこまで単細胞だといってるのではありませんよ？
（でも確かにこういう女もいます。）
これは メッセージ 13422 (messatu9tintincult さん)への返信です．
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私のカン（仮説）ですが、
投稿者： messatu9tintincult 投稿日時： 2007/05/22 01:44 投稿番号： [13423 / 20008]
アメリカのシオニストには死にかけのじじいばばあが多いのではないかと。
messatu9tintincult の仮説
”アメリカでは歳をとえばとるほど、肥満や病気等の”自然がもたらす死”というテロにおびえ、イスラエルを”聖書にでてくる予言の土地”と本当に信じ込み、イエスのもたらす再臨および永遠の命にしがみつく傾向が強くなる。”
この仮説を
１）反証あるいは
２）立証できるデータを
もしどなたかご存知でしたら紹介してください。
ちなみに１９７０年以前にうまれたアメリカ人は９割がちんちんを改造されてますが、今は６割程度です。つまりアメリカの若者のあいだで
”ちんちんカルトが減ってきてる”
という点も考慮すべきでしょう。
ちなみに
わたしが”ここで提出できる”手持ちのサンプルのシオニストですが
１）シオニストを自称し
２）割礼をするとHIVウイルスを防げると信じ、
３）創造論に科学的矛盾がまったくないといいきり
４）いまにも心臓がつまりそうなだんなさんがいて
５）キーモセラピー
あるいは顔面に火傷をおってそれを厚化粧で隠してるような顔をしていて
６）４７のだんなさんよりも１０くらい年上にみえます
www.heinleinsociety.org/conventions/conjose2002/ConJ_Connell.html
”健全な心は健全な肉体や表情にやどる。”
http://www.karlhessclub.org/m2005/sep2005.htmこれは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です．
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あなたの参照文献には
投稿者： messatu9tintincult 投稿日時： 2007/05/22 01:15 投稿番号： [13422 / 20008]
＞殺されているのは主にキリスト教徒だという話だ。シリア派の奴らがキリスト教のエスニッククレンジングをやり始めたらしい。
１）”ファタハ・イスラム」と政府軍の戦闘があった”
とはかかれてますが、どこにも
２）殺されているのは主にキリスト教徒だ
３）シリア派の奴らがキリスト教のエスニッククレンジングをやり始めた
とはかかれてません。
どうしてそう書いてもいないことを被害妄想でべらべらつけたすんですか？
それとも
”又”
あなたがつかった本当の参照文献はどっかアメリカシオニストサイトなんでしょうか？（笑
お願いですから
その妄想や神とのちんちん契約とやらにこだわるあなたの脳みそはいかなる洗脳でつくられたのか、”ちゃん”とは考えて、
”すこしは大人になってください。”
もう５０近いんでしょ？恥ずかしくないの？
これは メッセージ 13418 (physics4dummys さん)への返信です．
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双方の市民の主張 (BBC)
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/21 23:04 投稿番号： [13421 / 20008]
これは メッセージ 13401 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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レバノンのファタハ・イスラム ②
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/21 22:48 投稿番号： [13420 / 20008]
これは メッセージ 13419 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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レバノンのファタハ・イスラム
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/21 22:20 投稿番号： [13419 / 20008]
これは メッセージ 12719 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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Re: ほとんどが
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/21 21:39 投稿番号： [13418 / 20008]
＜レバノン＞政府軍と武装組織が戦闘、５０人死亡
【ベイルート高橋宗男】レバノン北部トリポリ近郊のパレスチナ難民キャンプなどで２０日、シリアなどとの関連が疑われている武装組織「ファタハ・イスラム」と政府軍部隊の間で戦闘が続発し、ロイター通信によると計５０人が死亡した。同国では昨秋からシニオラ政権を支持する反シリア派と親シリア派の対立が先鋭化し、多数の死傷者を出しているが、今回の戦闘はレバノン内戦（７５〜９０年）終結以降最悪の国内衝突となった。(毎日新聞)
殺されているのは主にキリスト教徒だという話だ。シリア派の奴らがキリスト教のエスニッククレンジングをやり始めたらしい。
誰かさんは是非応援のためレバノンに繰り出すべきだな。
これは メッセージ 13417 (messatu9tintincult さん)への返信です．
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ほとんどが
投稿者： messatu9tintincult 投稿日時： 2007/05/21 11:03 投稿番号： [13417 / 20008]
これは メッセージ 13407 (jyonnconner さん)への返信です．
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Re: ティベリウス、ハイファ２
投稿者： ojin_8823 投稿日時： 2007/05/21 08:00 投稿番号： [13416 / 20008]
>イスラエル独立以前にアラブ連盟軍が侵入していたことは正直知らなかったのですが、それならば、ティベリウス攻撃の意味合いも変わってきますね。ただ今文献を探していますが、どこに片付けたのか分からないので少々時間がかかると思います。
どうもです。
小数民族ユダヤ人が残るには「ウソの塊」でいては生きながらえることは困難ではなかろうかと思います。
そんな折の国連記録は、それを裏付けるものだと思います。
>例え、追い出していなくてもその後の帰還を拒否したことは事実ですから、「追い出した」と同義になってしまうのではないでしょうか？
その気持ちは十分察します。
ただ、それが認められるのなら、日本の北方領土問題もミサイルをぶち込んだり、テロを自由にやったうえで、領土を返せといえることになります。
でも、今の国際社会では受けいれらことはないでしょう。
戦争を仕掛けた側の敗者には、それ相応のペナルティが課されるのは国際社会の常識となっているように思います。
しかし、イスラエルの場合、アラブ周辺国は戦争を仕掛けて負けていながらイスラエルの存在さえ認めず、難民をイスラエルだけに押し付けるというのは、はなはだ賛同しかねます。
これは メッセージ 13392 (shibh_jazirat_sina さん)への返信です．
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Re: こんなものは反占領闘争ではない
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/21 07:58 投稿番号： [13415 / 20008]
＞、行為の結果はパレスチナ自身に返ってくるわけで、たとえば現在の空爆によってガザでは一般市民の被害があるようですが、それを大々的に報道してくれるはずの外国ジャーナリストはガザにほとんど残っていません。勿論、これはBBC記者拉致事件のせいです。
私はこれだからイスラム聖戦主義者たちは絶対に世界制服をすることは出来ないのだと思いますね。
イソップだかなんだかにこんな話があります。（因幡の白兎の変形ですが、、）川辺に通りかかった蠍（さそり）がワニに言います。「ワニさん、ワニさん、私を乗せて川の向こう岸まで渡してくれませんか？」するとワニがいいます。「やなこった。川を渡る間にお前が私を刺さないという保障がどこにある？」さそりはすかさず答えます。「そんな、ワニさん、渡ってる途中にあなたを刺したりしたら私が溺れてしまうじゃないですか。そんな馬鹿なことをはしませんよ。」
なるほどと思ったワニは蠍を背中に乗せて泳ぎはじめました。しかし川を半分ほど渡ったところで、ワニは背中に鋭い痛みを覚えました。蠍が刺したのです。「やい、さそり、私を刺したらお前も溺れるんだぞ、だから刺さないって言ったじゃないか」するとさそりは肩すくって苦笑します。「仕方ないんですよ。これが私の性質なんです。」
パレスチナの連中はそれが自滅につながると解っていながら戦いを止められない。味方も敵も区別がつかない。殺すことだけが彼らの現実だ。無意味に殺しあうことだけが彼らの性質なのだ。
これは メッセージ 13412 (adventureoftheultraworld さん)への返信です．
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Re: どのみち後５０年もすれば中東の石油も
投稿者： tdg_name_ngo 投稿日時： 2007/05/21 07:08 投稿番号： [13414 / 20008]
あどべんちゃーさん（・_・）/
13410 と
13409
私も
アドベンチャーさんがおっしゃっているとうりだと思います。
messatu9tintinculってIDのひとがいるでしょう
ひむかで検索するとずっと前から
あどべんちゃーさんしか私の検索にはひっかからないの
知ってた？？？
現にめしあさんも
かかしさんも
こくなんさんも
ども
あのめさつさんがかかってしまうのは
どうしてだか
わかります？？？
これは メッセージ 13410 (adventureoftheultraworld さん)への返信です．
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Re: こんなものは反占領闘争ではない
投稿者： adventureoftheultraworld 投稿日時： 2007/05/21 04:58 投稿番号： [13412 / 20008]
＞ガザでは抗議集会すらできないが、
＞西岸各地ではセクト主義暴力に対する抗議集会が開かれている。
ガザでは今年は恒例のナクバ記念行事も中止。嫌気の差した市民が「我々はかつてあなた達をイスラエル軍から守った。今は、あなた達をあなた達自身から守る」というスローガンで『人間の盾』を作ったところ、銃撃戦に巻き込まれて8名負傷、うち1名は重体という事態に。
今回の内戦では「髭が生えている」というだけでハマスメンバーと間違えられた市民がファタハに捕まったり、また逆に「髭がなくてネックレスをつけている（＝世俗派＝ファタハ）」というだけで市民がハマスに捕らえられたりしました。
結局、この1週間で5回目の停戦合意が有効になってからの20時間あまり、内戦は止まっているようです。再燃は時間の問題だと思いますが。
＞何たる欺瞞！
＞何たる政治技術！
＞何たる腐敗！
＞何たる倒錯！
「内紛を終わらすためには戦争を始めればよい」「イスラエルに市民が殺されれば殺されるほど、支持者も戻ってくるはず」というハマスの思考には私も吐き気がしますが、imonoyamashotengaiさんの考えでは「正しい反イスラエル闘争」というものがあり、先週一週間の内紛とスデロット爆撃を「間違った反イスラエル闘争」と考えていらっしゃるようですね。
でも、私に言わせれば、現在の容赦ない自滅行動こそが、パレスチナの『闘争』の本質なんですよ。
ま、行為の結果はパレスチナ自身に返ってくるわけで、たとえば現在の空爆によってガザでは一般市民の被害があるようですが、それを大々的に報道してくれるはずの外国ジャーナリストはガザにほとんど残っていません。勿論、これはBBC記者拉致事件のせいです。
＞私には地上侵攻したきたイスラエル軍が
＞あたかも平和維持軍の機能も果たしているように見えてしまう。
本格的な地上侵攻はまだ始まっていません。
イスラエル軍がハマスとファタハの戦闘員を潰せばガザ市民は救われるのでしょうか？
少なくとも地上侵攻が始まれば、一致団結して内戦は一時的に終わるかもしれません。しかし、またイスラエル軍が出て行けば、再燃するだけでしょう。
また、既に内戦はハマス対ファタハだけでなく、その傘下の各有力氏族単位での衝突もある。ネットカフェやレストランを爆破した連中は「アルカイダ」を名乗っていたようですし。
＞極言すれば外的条件などどうでもよいのだ
＞パレスチナ内部の問題をパレスチナ内部で解決すればよいだけの話だ
それが出来ないからしょうがないわけで。たとえば先日成立して今回崩壊したメッカ合意にしても、聖地メッカとサウジ王家の威光をもって、やっと手打ちになったわけです。
かつてファタハがアラファトらによって旗揚げされた頃、「エジプトを初めとするアラブ諸国が、勝手な都合で『パレスチナの大義』を利用するのが許せない。パレスチナ人のことはパレスチナ人自身が決める」という目標があったわけですが。それから50年ほどたって、すべて外部任せになったということでしょうか？
かつて2国家による平和共存を夢見た身としては残念ですが、米国、またはヨルダン（西岸）とエジプト（ガザ）による委任統治というのが最終的な形になるかもしれませんね。
これは メッセージ 13401 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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カントリー・リスクに臆病な海外資本が
投稿者： miniiwa2 投稿日時： 2007/05/21 04:45 投稿番号： [13411 / 20008]
イスラエルにどんどん投資してるってことは、安全だと思っているからだわね。
オラもTEVA社に投資したよね。
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Re: どのみち後５０年もすれば中東の石油も
投稿者： adventureoftheultraworld 投稿日時： 2007/05/21 03:59 投稿番号： [13410 / 20008]
＞枯渇し大国の感心も中東から他の地域の石油や代替燃料に移り、それにともなって米国のイスラエルに対する借款も先細りとなっていくだろう。
中東の石油が枯渇したら、アラブ産油国の発言力が低下するだけじゃないか。
そうなったら、困るのはパレスチナじゃないのかね？
これは メッセージ 13396 (jyonnconner さん)への返信です．
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Re: ガザでイスラエル軍による犠牲者、増え
投稿者： adventureoftheultraworld 投稿日時： 2007/05/21 03:54 投稿番号： [13409 / 20008]
>もちろん、そんなことをすればイスラエル側から更に過激な報復を受けるだろうが我慢も限界を越えればそれ覚悟で消耗戦ならぬ相互殲滅戦までに発展する可能性がある
>最新式の戦車なんかイラクでバカスカ、スクラップになってらぁ。
>もっとヤバイ兵器も出回り始めている。
>今はまだ辛うじてそこまではいかないぐらいには統制が取れているようだが、そのタガが外れればこの世の地獄がイスラエルとパレスチナに現出することになる。
相互殲滅戦？
この世の地獄がイスラエルとパレスチナに現出？
馬鹿を言っちゃあいけないよ。パレスチナが一方的に殲滅されて地獄を見るだけじゃないか。
イスラエルは武力に頼らんでも、パレスチナを「殲滅」する能力がある。
１）カルミ検問所を閉鎖し、食糧援助車の通行を止める。
２）電力の供給を止める。
３）水道の供給を止める。
どうかね？
これでガザはお終いだよ。イスラエルはほとんど被害がない。
ま、実際にはイスラエルがそこまで無慈悲になるとも思えないが。
これは メッセージ 13406 (jyonnconner さん)への返信です．
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彼らは一体なにをどうしたいのか？
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/21 02:01 投稿番号： [13408 / 20008]
repko_pko_pkfさんが、「一体このままどうなっていくのか、と言うか、彼等は何をどうしたいのでしょうか？」とおっしゃてるのを読んで、私もかねてからその疑問をもっているのですよ。
イモの山さんもおっしゃる通り、ファタやハマスの内部抗争やイスラエルへのカッサムロケット撃つ込むはイスラエルにガザを攻める口実をつくってしまっているだけで、この間エジプト政府も警告していたように、パレスチナ独立のために何の役にも立ってない。
実は私はパレスチナの武装勢力は誰もパレスチナ独立なんて望んでいないのだと思いますね。アラファトがそうであったように、イスラエルとの抗争だという口実を作っておいて、だから我々は武装していなければならない、だから我々の独裁が必要なのだ、だから諸外国からの援助を独り占めして私腹を肥やしてもいいのだ、という自分勝手なことしか考えていないのだと思います。
私が以前にイスラエルがガザから撤退するのを支持した理由は、全世界にそして特にパレスチナの人々に、パレスチナの支配階級はパレスチナ市民の敵であることを解ってもらいたいと思ったからです。パレスチナが完全崩壊状態になってこそ、彼らは自分らの無能さと間違いに気がつく。そしてパレスチナを独立国家として築くことの出来る統治することのできる指導者を選んでくれるのではないかというかすかな希望があったからです。
しかし、私はこれはもう望めないと思います。パレスチナでは８０％以上のひとたちがイスラエルのテロ攻撃を支持しているというし、これ以上の「抗争」はイスラエルが滅びる前に自分達が滅びてしまうというのに、それでも独立のために努力する気がまったくないんですからね。
これは メッセージ 13403 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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とまあユダヤは歪曲と妄想で際限なく狂う
投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/05/21 01:51 投稿番号： [13407 / 20008]
愚かだね。
これは メッセージ 13404 (jyonnconner さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/13407.html
ガザでイスラエル軍による犠牲者、増える
投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/05/21 01:49 投稿番号： [13406 / 20008]
http://0000000000.net/p-navi/info/news/200705202355.htm
ガザに対するイスラエル軍の攻撃で、少しずつ犠牲者が増えている。大規模な攻撃ではないが、あちらで数人、こちらで数人という形で人が殺されている。日曜までに15人の犠牲者がでているという。
とりあえず、昨日、今日のニュースをざっと書いてみよう。最新の情報では、20日（日）、ガザ市でイスラエルの戦闘機から攻撃を受けて、3人のパレスチナ人が殺された。3人の遺体は完全に焼け焦げていたという。戦闘機はハーン・ユニスの住宅に対しても銃撃を行い、また北部ベイト・ラヒヤなどでは、金属工場を攻撃している。
さらにハーン・ユニスのいくつかの治安部隊駐留地に対して、戦闘機からの攻撃がなされたという情報もある。
（ Israeli warplanes kill three Palestinians in Gaza, shell parts of Khan Younis より）
19日（土）には、ガザ北部で住民5人がイスラエル軍に撃たれて負傷している。うち1人は重体。また、土曜の昼間には、北部のベイト・ハヌーン付近にイスラエル軍からの砲撃が続き、1人が殺され、何人もが負傷している。殺された人は、バラバラになっていて、身元が確認されていない。また、医師の話では、最低10人が重傷となっていて、砲撃が続く中、救出されていない負傷者がいるため、負傷者が全体でどれだけになるかわからないという。
イスラエルの人権団体「ブツェレム」は、現在のイスラエル軍によるガザに対する攻撃を、集団懲罰であり、戦争犯罪にあたるとして、イスラエルのペレツ国防相に攻撃を中止するよう、緊急のアピールを出している。
（ Five Palestinians wounded by Israeli gunfire in northern Gaza 、 One civilian killed many more injured due Israeli shelling in northern Gaza strip 、 Israeli Human rights group: shelling civilians in Gaza is a war crime より）
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イスラエルが国家の軍事行動として行っている悪逆非道な戦争犯罪と各グループのリーダーを暗殺されまくって指揮命令系統がズタズタになって統制が取れていないパレスチナ側の「反撃」。
イスラエルが国家の意思として行っている殺戮行為の口実になるから抵抗やめろなんざぁ本末転倒もいいとこだな。
そもそもこの状況でパレスチナ側がどうやって統制とるのか聞かせてもらいたいものだ。
アッパス議長が治安組織に総動員かけてハマスや他の武装組織を力押しで潰すのかい？
それこそ内戦になるわなぁ。
そもそも選挙で敗れたファタハ側に全権を握る大義がない。
ハニヤ首相が各武装組織を粛清して無理やり従わせるのかい？
ハニヤ首相の方が暗殺されてもっと滅茶苦茶になりそうだな。
できることならパレスチナ側の上層部や周辺各国の調停者達がとっくにやっている。
すでにパレスチナ側はいっぱいいっぱいさね。
これ以上つつけば今以上のカオスが現出することになる。
実際にはパレスチナ側にはいくらでも攻撃を過激化する余地がある。
もちろん、そんなことをすればイスラエル側から更に過激な報復を受けるだろうが我慢も限界を越えればそれ覚悟で消耗戦ならぬ相互殲滅戦までに発展する可能性がある。
最新式の戦車なんかイラクでバカスカ、スクラップになってらぁ。
もっとヤバイ兵器も出回り始めている。
今はまだ辛うじてそこまではいかないぐらいには統制が取れているようだが、そのタガが外れればこの世の地獄がイスラエルとパレスチナに現出することになる。
それを避けるためにも根本原因であるイスラエルの攻撃や弾圧を止めさせ、それを許さないこと。
それが事態の唯一の解決法だ。
これは メッセージ 13386 (jyonnconner さん)への返信です．
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劣化コピペマンの国語力
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/21 01:49 投稿番号： [13405 / 20008]
私＞＞いまだにブッシュにだけ責任があると言い張ってることが、君の無知をさらけ出しているのさ。
劣化コピペマン＞妄想ユダヤのオバカサンいわく。「ブッシュにカトリーナ被害の責任がなかった」
ここで質問：次の二つの文章を読み比べ違いを述べよ。
１）ブッシュにだけ責任があるわけではない。
２）ブッシュには責任がない。
狂ったコピペマンの歪曲と嘘が暴露したといいたいところだが、君の場合は単に国語力がないだけだろう。
これは メッセージ 13404 (jyonnconner さん)への返信です．
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また一つ狂ったユダヤの歪曲と嘘が暴露
投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/05/20 23:22 投稿番号： [13404 / 20008]
これは メッセージ 13398 (jyonnconner さん)への返信です．
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こんなものは反占領闘争ではない ③
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/20 18:30 投稿番号： [13403 / 20008]
イスラエルによる軍事的、経済的封鎖
イスラエルへの協力者の存在
アメリカのファタハへの経済的、軍事的支援
これらは全て外的条件だ
外的条件だけで説明すれば、それは還元主義的誤謬だ
自己否定的でなければならない
外的条件だけで内部抗争を説明することは誤謬であるだけでなく
パレスチナ民衆への侮辱だ
外的条件だけで踊らされる愚かな人々だということになってしまうからだ
そんな屈辱的なことを自ら否定しなければならない
極言すれば外的条件などどうでもよいのだ
パレスチナ内部の問題をパレスチナ内部で解決すればよいだけの話だ
しかしそのパレスチナ内部の問題の解決方法が間違っているということだ
(「内ゲバ」の深層「軍縮地球市民」田原牧)
「誰がファタハなのか」
しばしばこの問いが話題になった
ある人々は苦笑いし、別の人々は沈黙した
今回の抗争に反発する市民の多くもまたファタハなのである
ハマスに銃口を向けたファタハはダハラーニィン(ダハラーン支持者)だという
麻薬や武器密輸にも関与する二つの大家族だという
現在は旧指導者層が消え、社会的な抑止力も働いていないといえる
その底流にはパレスチナ社会の世代交代、社会的な変動が重く横たわっている
・自然発生的な第一次インティファーダ世代
・アラファト独裁の後遺症
「抗争の原因はイスラエルによる閉鎖にある」という発言に対し
「演説はもういい。我々の無力さをこそ検証すべきだ」
街角には殉教した息子を持つ両派の母親同士が手をつなぎ
抗争停止を訴えるポスターが貼られていた
PFLP,DFLP,イスラム聖戦の活動家達は文字通り体を張り
抗争現場で両派の間に丸腰で飛び込んで停止を訴えたという」
私はここに反占領闘争を超克する実在的可能性をみる
西岸各地での抗議集会も行われている
囚人文章という理念は既にある
http://www.ngy1.1st.ne.jp/~ieg/06/3/palestina-j.htmその担い手も実在している
反占領闘争再甦の理念も担い手も、一般市民の支持も存在している
反占領闘争再甦の実在的可能根拠は既に存している
(NHKきょうの世界 5/18)
中東調査会主席研究員中島勇氏は
ファタハは昨年の選挙前、内部選挙を行い、中堅・若手が選挙に出るべきと
訴えたが実現せず、選挙敗北後にも未だに党組織改革が
全く行われていないので中堅・若手は不満を昂じさせており
武力を持つ中堅・若手が党中央の統制を全く受け付けない
「語弊はありますが、必要であれば、内戦のような激しい戦いを経ても
中央権力を確立するというプロセスは否応なしにやってくるかもしれません」
(アルジャジーラ)5/18
「イスラエルの攻撃はスデロトの住民が
避難所で一夜を過ごした翌日に行われたものです
スデロトにはロケット弾が次々と着弾し、負傷者が増加
この為、数百人が『オルメルト首相に放置された』と不満を述べながら
安全な場所へと避難
『政府は七年間何もしませんでした
我々は捨てられた犬みたいなもんです
誰も私達に関心を持ってくれません
私達のことなどどうでもいいんです』
ガザ混乱 内紛抗争なのか
http://palestine-heiwa.org/note2/200705190948.htm(BBC 5/19)(PHYLLIS BENNIS：Institute for Policy Studies)
「米は四千万ドルを拠出し
ファタハの戦闘員をエジプトなどで訓練
武器も供与
非常に深く関与
イスラエルと米は証拠がないにもかかわらず
軍事的な勝利が可能だと考えているのです
これによって暴力が激化することは間違いありません
これは明確にしておく必要がありますが
イスラエルはガザ地区から撤退した訳ではないのです
入植者と兵士がガザの領土から離れただけ
イスラエル軍はガザ地区を完全に支配
ガザへの人も物資の出入りも全てイスラエル軍が管理
軍がガザ地区の上空を管理し
ガザ沿岸の海域も規制
ガザ地区は空港の建設も港の建設も認められていません
ですからガザは完全にイスラエルの管理下にあるのです
大きな監獄と言った人もいます
こうした絶望感が広がっています
世界銀行の報告によるとガザ地区の人口の87％は国際的な貧困基準である
一日二ドル未満で暮らしているという結果
この為にこうした絶望感が広がり、ロケット弾攻撃が激化
イスラエルが本当に攻撃を終わらせようとするのであれば
国際法に従い、占領を止めるべきです」
これは メッセージ 13402 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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こんなものは反占領闘争ではない ②
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/20 18:12 投稿番号： [13402 / 20008]
占領軍のいないガザに占領軍を招き入れることを挑発し、
狙い通り占領軍を招き入れるとは、、、
これは、一体何なんだ？
占領軍を招き入れる反占領闘争とは論理矛盾だ。
占領軍を招き入れる挑発行為を反占領闘争などとは断じて呼べない。
こんなものは、反占領闘争でもなんでもない。
では一体何なんだろう？
反占領闘争ではない何かだ。
聖戦＝ジハード主義か。
そうかもしれないが、
全面的戦争を望んでいる訳でもないだろう。
せいぜい限定的侵攻を想定しているのだろう。
つまり敵の理性に頼ってもいる。
だいたいカラシニコフとRPGしかないのに、
一体どうやってF16とアパッチとメルカバ戦車と戦うというだろう？
竹槍をB29に向けて突き出していた日本軍国主義の精神主義を彷彿とさせる。
私には地上侵攻したきたイスラエル軍が
あたかも平和維持軍の機能も果たしているように見えてしまう。
非常に逆説的であり、非常に屈辱的なのだが、
地上侵攻したきたイスラエル軍以外にセクト主義暴力を止めるものは、
他にはなかったということは、客観的事実なのではないか。
パレスチナの大統領にも、首相にも、内相にも誰にも止められなかったのだから。
まさかイスラエルが両派の抗争を収束する為に
憎まれ役をかってでて、抗争を収束させたとは思えないが、
もしそうだと主張されても私にはそれを否定するものはない。
確かにイスラエルにとってもガザの治安悪化がイスラエルへの攻撃激化にまで
及ぶというイスラエルの安全保障にとって度を越えるのは黙過できないからだ。
残念ながら、これがパレスチナ解放闘争の偽らざる現状だ。
屈辱的だが、まずは現実を現実として受け止めねばならない。
ここからしか出発できないのだから。
イスラエル軍による空爆も批判されねばならない。
カッサム発射に責任を持つ者なのかどうか証明されていない。
もし証明したのだとしても容疑者にしかすぎない。
それを空爆で殺害すれば死人に口なしということになってしまう。
これは法治主義に基づく行為ではない。
しかし、イスラエルにも自衛権はあるのであって、
スデロットに数日間に百発程度ものカッサムを撃ち込まれ、
負傷者多数を出しているのであるから、
イスラエル政府としても何らかの対応をとらねば
自国民に対して無責任、自国民保護を行わないということになってしまう。
だから、一定の軍事行動をとるのであり、
あとは、それが過剰反応か、等価報復かという問題はあるが。
特に一般市民の死傷者に対しては全面的に非難されねばならない。
イスラエルのガザへの空爆や地上侵攻を非難するべきではあるが、
その前に、カッサム発射を先に非難せねばならない。
この両者には明確な因果関係があり、前後関係があるのだから。
①カッサム発射を非難し、
②それへの報復としてのイスラエル軍によるガザへの空爆と地上侵攻を非難する。
この二つの非難は切り離せないし、非難する順序もあると思う。
もし、片方だけを非難するのなら、それは片手落ちであり、
特定の政治的立場に基づくプロパガンダだと思う。
もし、カッサム発射を非難せず、不問に付し、
イスラエル軍の攻撃だけを非難する者がいれば、
それは、政治技術主義の賜物だ。
何の説得力もない。
そもそもスデロットという街に残っている人々は、
どういう人々だと思っているのだろう。
他所へ引っ越す経済的余裕のある人達はとっくに引っ越してる。
現在残っている人達は、
何らかの思想的、宗教的確信を持っている人達か、
引っ越す経済的余裕のない人達、
そして地価も住居費も低下したスデロットに新たに入って来た人達は、
貧困層であり、それはイスラエル社会で最も最底辺で喘ぐ人々、
つまり、アラブ系ユダヤ人や、
イスラエル系アラブつまりパレスチナ人もいるのだ。
そういう意味では、パレスチナ人がパレスチナ人に向かって
カッサムを発射しているとも言えるのだ。
悲劇は何重にも重なっているのだ。
複雑なものの中にあって、単純なるもの、
それは、現在のガザに於いては、
ガザからのカッサム発射は、占領軍を追い出す反占領の戦いなどではなく、
その反対に、占領軍を呼び戻す役割しか果たさない挑発行為であり、
そんなものは、反占領闘争ではないということだ。
これは メッセージ 13401 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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こんなものは反占領闘争ではない ①
投稿者： imonoyamashotengai 投稿日時： 2007/05/20 18:10 投稿番号： [13401 / 20008]
これは メッセージ 13378 (imonoyamashotengai さん)への返信です．
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ファタハvsハマス
投稿者： repko_pko_pkf 投稿日時： 2007/05/20 10:14 投稿番号： [13400 / 20008]
ハマスとファタハ、本来パレスティナを支えるべき２大勢力の覇権争いによる内部抗争という病は相当悪性が強く、しかもなかなか効果的な治療法もない厄介な病気のようです。
少しでも改善に向け前進したかと喜べば、それは一時的なものでしかなく、ちょっとした事で一瞬にして元の木阿弥に、さらに３歩進んで５歩下がるような更なる事態の悪化さえも珍しくなく、しかも患者自身が自らそれを招いているようなもので、開いた口が塞がりません。
それにしても、相変わらずエゴと悪意と殺戮に支配され混沌としているようですね、、、（怒）
さらにそれだけでは飽き足らず、イスラエルにまでちょっかいを出し、これまで何度も味わってきたはずの報復措置、すなわち自治区内への空爆や侵攻という悲劇的な病状の悪化を自ら率先して招いているようではどうしようもないです、、、（激怒）
一体このままどうなっていくのか、と言うか、彼等は何をどうしたいのでしょうか？
別に彼等がどのような理想を掲げようと構わないのですが、国家運営という重責を担っていくつもりならば、常にシビアな現実を直視し、その中から最善の道を模索したり、時には妥協や不本意な決断をもしなければなりません。
なぜなら、何よりも優先されるべきは、国民のための施政を行う事であり、それが為政者の根本的な、そして最大の責務の一つなのですから。
もちろん、自分の支持者だけではなく、異なった主義主張を持つものも同じ国民であり、同様に守るべき存在であるのは、言うまでもない事ですが。
戦いの中に活路を見出す事もありますから、すべてを否定はしませんが、
では、彼等が往こうとする路がどのようなものなのか、その路が何処へ到達するのか、現実を踏まえた上ではっきりと示してもらいたいですね。
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言い訳してるつもりが
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/20 05:59 投稿番号： [13399 / 20008]
墓穴を掘っちゃったじゃないか。まだ解ってないんだね。
＞『ブッシュ「大統領」には連邦全体の防災対策（治水事業の連邦予算等）の責任があった、そして被害の責任（事前警告があったの防災対策に失敗し多くの犠牲者を出した）を「予想外だった」と嘘をついて自分の責任を誤魔化しているって言っているだけ。
それにハリケーンが上陸する３日前に知事が非常事態宣言を出すように大統領に要請している以上、それ以降の「現場責任」についてもある。』
ほらほらアメリカの連邦制度が理解できてないからそうやって矛盾だらけの発言をする。事前警告があった防災対策の責任は知事にある、ブッシュには予算割当ての責任はあるが、連邦政府からあてがわれた予算をどのように使うかは地元知事の責任だ。ルイジアナの堤防がどうなってるなんてことをいちいち大統領が干渉しているわけがない。
被害の規模がブッシュが予想外だと思っていようがどうしようが、ブッシュに権限があるのはルイジアナを非常事態地域と指定することくらいだ。そしてハリケーン上陸三日前にもうそれはやっている。しかもその際に強制避難命令を出すようにと知事に推薦したがそれを怠ったのはルイジアナの知事。
いまだにブッシュにだけ責任があると言い張ってることが、君の無知をさらけ出しているのさ。
＞そんな事実があるのならそれを証明するリンクの一つもあげたらぁ？
＞ま、どうせまたいつものようにデタラメな歪曲と狂った妄想による決め付けなんだろうけどねぇ。
リンクを張るまでもない。君の発言が私が正しいことをはっきり証明してしまった。トピずれだからこれ以上君の場かさ加減を指摘するのは控えてやるよありがたく思え。
これは メッセージ 13398 (jyonnconner さん)への返信です．
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またまた嘘吐きユダヤの変質者達の妄想
投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/05/20 04:18 投稿番号： [13398 / 20008]
こっちが「アメリカが連邦制度だということを知らなかった 」ってぇ？
そんな事実があるのならそれを証明するリンクの一つもあげたらぁ？
ま、どうせまたいつものようにデタラメな歪曲と狂った妄想による決め付けなんだろうけどねぇ。
ちなみに「ブッシュ大統領にルイジアナ州に避難命令を出す権利がある、正規軍を治安維持に出動させよと憲法違反のことを言い張ってた」？？？
『ブッシュ「大統領」には連邦全体の防災対策（治水事業の連邦予算等）の責任があった、そして被害の責任（事前警告があったの防災対策に失敗し多くの犠牲者を出した）を「予想外だった」と嘘をついて自分の責任を誤魔化しているって言っているだけ。
それにハリケーンが上陸する３日前に知事が非常事態宣言を出すように大統領に要請している以上、それ以降の「現場責任」についてもある。』
とは言ったがね。
ま、今更前回も歪曲妄想による「ブッシュに責任なし論」を垂れ流したあげく罵倒遁走した嘘吐きユダヤの変質者を相手にする気もあんまないけどねぇ。
トピ違いだし。
これは メッセージ 13395 (jyonnconner さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/13398.html
アメリカが連邦制度だということを
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/20 01:50 投稿番号： [13397 / 20008]
知らなかった君がよく言うよ。
私は自分の間違いは認めている。自分の誤訳も認めた。そのうえで私が言わんとしたことは何であったかも説明した。だが君はいまだにただの誤訳を手玉にとってカカシはアメリカの政府機構を理解していないと言い張る。
ブッシュ大統領にルイジアナ州に避難命令を出す権利がある、正規軍を治安維持に出動させよと憲法違反のことを言い張ってた君がだよ。
自分の大間違いを指摘されても絶対に認めない君とは大違いだよ。
劣化コピペマンは自分のコピペしてる内容すら読んでないから、私への反論といって出したコピペが私の言ったとおりだったなんてことが何度もあったじゃないか。
やだね、恥知らずは。
これは メッセージ 13395 (jyonnconner さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/13397.html
どのみち後５０年もすれば中東の石油も
投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/05/20 00:53 投稿番号： [13396 / 20008]
枯渇し大国の感心も中東から他の地域の石油や代替燃料に移り、それにともなって米国のイスラエルに対する借款も先細りとなっていくだろう。
米国自体の衰退がイラク戦争の失敗で加速している現在その時期はもっと早まるかも知れない。
そうなれば高価な戦闘爆撃機や攻撃ヘリ、戦車などまともなメンテナンスもままならなくなりあっと言う間にガラクタ同然と成り果てる。（自国生産の兵器でもそのほとんどの部品やハイテク機器に必要なレアメタルは第三国からの輸入であり結局購入費用が嵩む）
最後の頼りの綱の核兵器も米国によって封印＆解体＆回収が行われることだろう。もともと公式には保有宣言もしていないグレーゾーンのものだし。
その頃にはロシアやラテンアメリカなどの資源が豊富な地域にどこからか資金や武器が流れてきて内紛が頻発、米国としては自国のコントロールの外にある第三国に（借金のカタに）転売可能な核兵器は百害あって一理なしでヘタをすれば破壊工作までやるかもしれない。
さて、そうなってほぼ丸裸にされたイスラエルがどれだけ持つか？
現在のペースでパレスチナ人の民族浄化が進めば５０年後にはガザ辺りのパレスチナ人はいなくなっているかも知れないが周辺国の怒りは頂点に達っしていることだろう。
その後のイスラエル人の運命はかなり悲惨なことになる。
本来ならそういった時にこそ国際機関による調停や弱者保護が行わなければならないが、その理念や機能を今現在イスラエル自身がぶち壊しているもんなぁ。
（がんパレスレより再掲載）
これは メッセージ 13371 (jyonnconner さん)への返信です．
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嘘吐きユダヤの変質者達の妄想
投稿者： jyonnconner 投稿日時： 2007/05/19 23:48 投稿番号： [13395 / 20008]
これは メッセージ 13389 (jyonnconner さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/13395.html
ヒムカさんへ
投稿者： shibh_jazirat_sina 投稿日時： 2007/05/19 17:34 投稿番号： [13394 / 20008]
＞かかしさんはアメリカにお住まいで
こくなんさんはでこにお住まいですか？
さしさわりのない程度で結構ですから
こくなんさんのことを
ちょっと
教えてください
私は日本で、神戸市東灘区○本に住んでいます。東灘区は住吉川という川が流れていますが、その川沿いのマンションです。通勤はJRの方が近いのですが、少し離れた阪急電車を利用しています（普通に乗ると座れるから）。
これは メッセージ 13383 (himuka21 さん)への返信です．
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Re: 変質者は無視しよう、フムフム
投稿者： shibh_jazirat_sina 投稿日時： 2007/05/19 16:59 投稿番号： [13393 / 20008]
＞私の邦訳の間違いを鬼の首でも取ったみたいに喜んでる君こそが無知なのだ。
劣化コピペマンは議論においてまず勝てないから相手にしないと宣言しているだけですよ。プライドだけは人並み以上、勝てないと言うことは分かっているから、それがますます劣等感を増大させ、ますます愚かな方向へ成長します。劣等感を克服することは通常ならまず正しい知識を身に付けることですが、劣化コピペマンにはそれがなぜかできない。論敵を悪魔化し、罵詈雑言を吐き、誤魔化し、相手のミスをあげつらい、脳内妄想で勝利宣言をするだけ。だから、いつまでたっても、他人から馬鹿にされる存在。
ああ、哀れ。
これは メッセージ 13390 (physics4dummys さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/13393.html
Re: ティベリウス、ハイファ２
投稿者： shibh_jazirat_sina 投稿日時： 2007/05/19 16:45 投稿番号： [13392 / 20008]
＞このとき、まだイギリス軍はハイファに駐留しています。パレスチナ人たちはイギリス軍の管理下に置かれている港から脱出したようですから、撤退はしていません。
＞また、この「ハガナが攻撃する前にアラブ軍の攻撃が失敗に終わっている」ことが、この日本では語られることがないのが現状です。
確かにこの時点においてイギリス軍は撤退していませんでした。訂正します。しかしながら、この当時、イギリス軍はアラブ人居住区とユダヤ人居住区の緩衝地帯における監視をしていましたが、撤退しています。その後にハガナの攻撃がはじまっています。
また、確かにアラブ側は分割決議案直後から「ユダヤ人国家をぶっ潰す」と息巻き、形勢も有利に進みましたが、ダーレット計画においては、ユダヤ人側が形勢逆転となったのでは？
もっとも、ハイファはアラブ人指導層がとっくに逃げ出していたので、アラブ側にも責任は大きいと思っています。
＞ユダヤ人の独立まで、3週間ほどです。
そのまま、アラブ連盟軍を駐留させておいていいのでしょうか？
直ぐ近くでは、全面戦争に突入しているというのに。
＞勝手な憶測ですが、181決議を死守するために、ティベリウスの村がシリアから南下してきて居座り続けるアラブ連盟軍との戦場となったのではないでしょうか？
イスラエル独立以前にアラブ連盟軍が侵入していたことは正直知らなかったのですが、それならば、ティベリウス攻撃の意味合いも変わってきますね。ただ今文献を探していますが、どこに片付けたのか分からないので少々時間がかかると思います。
＞これを日本では、「ユダヤ人が追い出した日」となっています
例え、追い出していなくてもその後の帰還を拒否したことは事実ですから、「追い出した」と同義になってしまうのではないでしょうか？
これは メッセージ 13380 (ojin_8823 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/13392.html
Re: 苦しむガザ市民──二重の「ナクバ」
投稿者： ojin_8823 投稿日時： 2007/05/19 15:30 投稿番号： [13391 / 20008]
>［閉じこめられた釜のなかの圧力がどんどん高くなり、内部に向けて破裂しているかのように見える今のガザでの抗争。覇権争いに様々なファクターが絡んでいるのだろう。米国がファタハの議長警備軍にだけ資金提供をしているようなことも見逃せない。
アル・泣く場（al-nakba）、9年前の1998年、現ファタハを作ったご存知亡きアラファト議長が作ったメモリアル。
http://en.wikipedia.org/wiki/Nakba_DayThe day was inaugurated in 1998 by Yasser Arafat, when over one million people participated in marches and other events. Nakba Day has been marked each year by protests which at times develop to clashes between Palestinian Arabs and the Israel Defense Forces in the West Bank and Gaza Strip, and in 2003 and 2004, by
demonstrations in London and New York City.
ファタハといえば、エジプト国境（ラファか？）から応援部隊500人を送り込んだ模様（記事を見たので確認のこと）。
まあ、「反アラファト、反ファタハ、
穏健派アッバス議長への反抗を意思表示」ってところかな。
止めりゃいいのに、「暴力のそれしか出来ない」チューのも・・・・（わら
これは メッセージ 13388 (jyonnconner さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/13391.html
Re: 変質者は無視しよう、フムフム
投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/05/19 15:12 投稿番号： [13390 / 20008]
>アーミテージが何者であるかも知らないで
アーミテージはブッシュ政権の人間ではあったが、ホワイトハウス内部の人間ではなくイラク戦争には最初から反対だったという事実をしらなかったのは君のほうだよ。
私の邦訳の間違いを鬼の首でも取ったみたいに喜んでる君こそが無知なのだ。哀れ。
これは メッセージ 13389 (jyonnconner さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/13390.html
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