対イラク武力行使
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
撒餌が浅いな。
投稿者: katuragi1940 投稿日時: 2004/11/04 14:47 投稿番号: [57169 / 118550]
もうちょっとそれらしい撒餌を続けて撒くかと思ったのに・・・・残念。
冗談はさておいて・・・構造的な話しはもう少しあってもいいかとは思いますね。
これは メッセージ 57167 (lighter101rethgil さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57169.html
やはりね
投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/11/04 14:21 投稿番号: [57168 / 118550]
あまりにも見え透いた罠(笑)
これは メッセージ 57167 (lighter101rethgil さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57168.html
ナイスな突っ込みありがとう
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/11/04 14:10 投稿番号: [57167 / 118550]
個人的にはエトちゃんが突っ込むと思っていたのだが・・・
米大統領選挙後
感情論が走りまわると思っていたのだが・・・
意外に冷静なこのトピ!
ゴアだったら同時多発テロは無かったと言う
感情論がもう少しあっても良いのでは無いかと思って。
個人的にはゴアでもイラクを侵攻したと考えている。
これは メッセージ 57165 (aobashiratori さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57167.html
横>若旦那:何で?
投稿者: katuragi1940 投稿日時: 2004/11/04 14:01 投稿番号: [57166 / 118550]
うんうん、そうそう
9.11はアフガン戦争あたりからの構造的なつけが廻ってきたものだと思っていたので思うところを聞いてみたいですね。
ゴアがそれこそコペルニクス的な政策転換でもして、パレスチナを完全解決しない限りアルカイダはやったと思うんだけど?
これは メッセージ 57165 (aobashiratori さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57166.html
若旦那:何で?
投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/11/04 13:39 投稿番号: [57165 / 118550]
>ゴアが大統領なら同時多発テロは起こらなかっただろうし、自動的にアフガン侵攻も無かっただろう。
何でそう思うのか詳しく説明して。
これは メッセージ 57160 (lighter101rethgil さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57165.html
二期目の大統領
投稿者: neo_con_spiracy 投稿日時: 2004/11/04 13:31 投稿番号: [57164 / 118550]
二期目に入った大統領ってさー、
ニクソン
ウォーターゲート事件で辞任
レーガン
イランコントラ事件
クリントン
モニカ・ルインスキー事件
必ずスキャンダルが持ちあがるよね。
いやあ、もちろん負け惜しみだけどさー。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57164.html
マイケルムーアにアッカンべー
投稿者: tet010101 投稿日時: 2004/11/04 13:24 投稿番号: [57163 / 118550]
僕は「華氏911」というプロパガンダ映画に激しい怒りをおぼえた。
うまく説明できないけど、ムーアは凄く卑屈なヤツだと思った。事実を湾曲してわざと誤解を招き、そしとそのデマにごまかされて、neo 君のような単細胞が、根拠もない怒りで世論を煽ってる事がとても腹立たしく思えた。
そして、そのプロパガンダに騙されずに、米国民がブッシュを再選することを強く望んだ。
そしてその通りになった。
「ざまぁみろ!この嘘つきヤロー」と面と向かってムーアに言いたい・・・。
これは メッセージ 57113 (neo_con_spiracy さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57163.html
尻馬:横:コピペ厨が・・・
投稿者: nanntyattesamurai 投稿日時: 2004/11/04 12:24 投稿番号: [57162 / 118550]
尻馬に乗って、追加しておきます。
60数億の人々が幸せな生活をおくるのに、
十分なエネルギー供給の見込みがあるなら
是非示してほしいですね。
水力・火力は環境問題でNGと言う事でね。
それが出来ずに、原子力関連に対し反対するのであれば
今の10分の1以下のエネルギーで養える
人口まで減らす方法でも語ってください。
どのみち人類は
E=MC2(2乗)
に「気付いてしまった」
後戻りなど、出来はしない。
これは メッセージ 57161 (lighter101rethgil さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57162.html
横:コピペ厨が・・・
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/11/04 12:02 投稿番号: [57161 / 118550]
コピペ厨房がコメントかい?
珍しいじゃないか。。。( ̄ー ̄)ニヤリ
くだらん話だが付き合ってやる。
>少しでもひびが入れば漏れるのが放射能、被害範囲は日本全土を覆う場合もあるでしょ、チェルノブイリ思い出せば。
火災だって十分考えられるし。
だから、言っているだろう・・・
日本に取って本当に危険な原発に反対運動をしろって・・・
近隣諸国の原発設計基準が日本に準ずるようになってから
出直しておいで・・・
************************************
お前もたまにはまともなニュースをコピペしろ。
東電の柏崎原発、揺れは停止基準以下・通常運転続ける
東京電力の柏崎刈羽原子力発電所は震度5を記録した新潟県柏崎市と刈羽村にまたがって立地しているが、設備に異常はなく、定期検査中の1基を除く6基が通常運転を続けた。同発電所は振動加速度が垂直方向で100ガル、水平方向で120ガルになると自動停止するが、今回は両方向とも約60ガルと基準を下回ったとしている。
原発の場合、振動加速度の基準は地下数十メートルの岩盤表面での測定値を使う。地表面での揺れは岩盤の2―3倍程度。柏崎刈羽原発では「岩盤で450ガルの揺れに耐えられる」(広報部)設計となっており、余裕度を持って100―120ガルで自動停止する仕組み。
日本経済新聞
2004年10月15日より
(07:00)
これは メッセージ 57159 (kamihamienai さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57161.html
大統領選挙:イスラムメモ・アンケート
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/11/04 11:55 投稿番号: [57160 / 118550]
>誰が大統領になっても同じと感じる選挙に関心持てるはずがありません。そういう意味です。
関心が無いと言うのには三つあると思う。
A・玉石混合の情報から石を取り除いた情報で考察した結果
どっちも同じであると答えを出した。
B・玉石混合の情報から石ばかり拾い集め考察した結果
どちらも同じであると答えを出した。
C・最初から情報を集める事無く
無関心。
私はイスラムメモのアンケートはCなのでは無いかと思う。
>また「文化の違い」という意味では、選挙というものに対する考え方違いについても考えてみる必要があるかもしれませんよ。
この辺は、トミー氏の意見を聞きたいところだが
が・・・人質事件の後、顔を出していない。
************************************
私はブッシュとケリーでは
どっちが大統領になっても中東情勢に大きな違いは無いと思った。
前回のブッシュ対ゴアで
ゴアが大統領なら同時多発テロは起こらなかっただろうし、
自動的にアフガン侵攻も無かっただろう。
これは メッセージ 57155 (GivingTree さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57160.html
例え揺れが少なくても
投稿者: kamihamienai 投稿日時: 2004/11/04 11:54 投稿番号: [57159 / 118550]
少しでもひびが入れば漏れるのが放射能、被害範囲は日本全土を覆う場合もあるでしょ、チェルノブイリ思い出せば。
火災だって十分考えられるし。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57159.html
原子炉: 耐震設計
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/11/04 11:45 投稿番号: [57158 / 118550]
これは メッセージ 57153 (syoumenkyousi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57158.html
ハンガリーも来年3月撤退
投稿者: pikaichi_kink_1000000 投稿日時: 2004/11/04 09:17 投稿番号: [57156 / 118550]
■ハンガリーも来年3月撤退
イラク派遣部隊
【ウィーン3日共同】ハンガリー通信によると、同国のジュルチャーニ首相は3日、イラクに派遣している軍部隊約300人を2005年3月末までに撤退させると表明した。
イラク戦争で米英両国を支持した「有志連合」ではスペインやフィリピンなどが既に撤退。中・東欧諸国では、来年12月に撤退を予定しているポーランドに次ぐ撤退表明となった。
同首相は軍の式典で「来年1月に予定されているイラクの国民議会選挙まではイラクにとどまる義務はあるが、それ以上は不可能だ」と述べた。
(共同通信) - 11月4日6時20分更新
_______________________
アメリカ大統領選挙一色の中、興味深いニュースでした。
はい。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57156.html
ライターさん<イスラムメモ・アンケート
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2004/11/04 09:14 投稿番号: [57155 / 118550]
>81%の両者同じと言う回答は81%は米大統領選挙に無関心と言う回答では無いだろうか?
そのとおりですよ。
誰が大統領になっても同じと感じる選挙に関心持てるはずがありません。そういう意味です。
また「文化の違い」という意味では、選挙というものに対する考え方違いについても考えてみる必要があるかもしれませんよ。
およそ欧米的な基準で「民主的」といえる制度を持たないイスラム諸国で、選挙というものはどのように捉えられているのでしょうか。それを考えれば、アンケートに答えたイスラム・メモの読者(※ただしすべてアラブ人やムスリムであるとは限りません)がなぜ、大統領選挙に関心が持てないのかがわかるかもしれません。
このヘンは、アサラームさんやアセアンさんが詳しいのかな?
これは メッセージ 57152 (lighter101rethgil さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57155.html
火星人襲来
投稿者: nanntyattesamurai 投稿日時: 2004/11/04 08:59 投稿番号: [57154 / 118550]
内部を固める時には、共通の敵を持て
簡単でも、有効な方策です。
かの「藤本義一」氏が、中東問題を語った時
「火星人でも攻めてこなければ、
解決できない問題じゃないだろうか」
こう語った事が印象的でした。
これは メッセージ 57136 (so_what108 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57154.html
元自衛官の原発安全〜運が良ければ
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/11/04 08:32 投稿番号: [57153 / 118550]
>柔らかいプリンの上に加速度計を置いて力を加えれば加速度は上がる。
500ガル1000ガル・・・
だが、鋼鉄の重い机の上に加速度計を置いた場合かなり力を入れなければ加速度計は挙がらない。
おおいいこと言っているぞ。さて以下を参照して、新潟中越地震の数倍の規模の東海地震などで原発がどれぐらい揺れるか、何が起きるか検討してちょうだい。
【原発が想定している揺れは、最も大きな浜岡原発でさえ600ガル、柏崎刈羽では450ガルで設計されています。1500などと言う値は論外と言うことになります。しかも、浜岡も柏崎刈羽も想定している最大地震エネルギーはマグニチュード
6.8よりはるかに大きいマグニチュード8.5やマグニチュード8.0などと
なっています。これらが起きても最大振動600ガルや450ガルを上回らない
というのは、どういった根拠に基づくのかと言うことはずっと議論の的でした。
(山崎正隆)】
▼ 軟弱地盤
揺れ増幅
http://www3.shizushin.com/jisin/mihiraki010724.html ・・・「極端に言えば、こんにゃくをのせた皿を揺すった場合、皿はさほどでなくても、上のこんにゃくは激しく揺れる、という関係です」と県の防災担当者。比較的硬い岩盤状態の地盤なら増幅は二倍程度だから、地表で比べると軟弱地盤の揺れは硬い場所の約二倍。震源からの距離がそう変わらないのに、震度6弱(加速度換算で二五〇〜三二五ガル)から震度7(四〇〇ガル以上)まで差がつく理由だ。・・・
これは メッセージ 57049 (lighter101rethgil さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57153.html
米大統領戦:イスラム・メモ読者アンケート
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/11/04 07:57 投稿番号: [57152 / 118550]
これは メッセージ 57147 (GivingTree さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57152.html
テイク君のお笑い「鋭い意見」感覚
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/11/04 07:57 投稿番号: [57151 / 118550]
これは メッセージ 57131 (take_the_rag_away さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57151.html
テイク君〜素朴な疑問 ③
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/11/04 07:46 投稿番号: [57150 / 118550]
日本で白血病の治療を受けてイラクの子どもが故郷へ戻りましたが、一人を救いながら、10万人を殺す侵略に軍資金を出している国ですよ、日本は。加えて原爆という人体実験の統計と経験が、イラク人の放射線被害の状況を把握するのに役立つとは?そしてどちらの加害者もテロ国家アメリカという事実。まったく・・・
劣化ウラン弾はアルファ線の害が主に騒がれますが、レオナルド・A・ディーツによると以下のようになります。
▼レオナルド・A・ディーツ
以下、『劣化ウラン/弾湾岸戦争で何が行われたか』(日本評論社)より
★製造後6カ月間は相当量の放射線を出す
上の分析から、劣化ウラン貫通体または戦車用劣化ウラン装甲の製造後、あるいは劣化ウラン破片が人の体内に入った後の6ヶ月間は、劣化ウランからベータ線とガンマ線が常に出て、相当量の被爆が生じるという結論に達した。実際には、劣化ウランのほとんどのガンマ線とベータ線のすべては、ウランからではなくウラン238の崩壊孫核種からくる。たった1mgの劣化ウランで、1年間に10億個以上のアルファ粒子とベータ粒子およびガンマ線を発生させる。
***
またガンマ線被曝については以下です。
★レオナルド・A・ディーツ
劣化ウランのガンマ線被曝が、もうひとつの人体通過経路である。劣化ウラン兵器を装備したエイブラムス戦車内の乗務兵士は、胸部撮影X線と同じ量の放射線を、20〜30時間あびることになる。米国陸軍の測定によれば、貫通体表面のガンマ線の放射線は時間当たり250ミリレムである。この被曝量は、劣化ウラン混合物に毎時233ミリラド被曝することと同等である。(劣化ウラン混合物の各核種の質量は、合衆国労働省が核金属会社に発行したMSDS[物質安全データシート]に載っている)。ガンマ線の被曝量に関しては、ラドとレムは同じである。1時間当たり250ミリレムが身体に照射されることは、胸部X線を1時間当たり約50回あびることと同じである。戦車砲から発射されて戦場に残された貫通体またはその破片は、この量の放射能が表面にある。
これは メッセージ 57149 (syoumenkyousi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57150.html
テイク君〜素朴な疑問 ②
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/11/04 07:45 投稿番号: [57149 / 118550]
>
最後に、
○劣化ウランは、比重が極めて大きいという特性から、工業的利用が
期待されるが、規制があるので、研究・開発がほとんど行われていない。
政府が安全を保証するなら、規制を緩和し、利用を考える価値があるかも
・・ということで、ここでもいろいろアイデアが出されましたが、
今のところ、「漬物石」くらいしか・・・
そんなところです。
***
カウンターウェイトとして航空機に使われる劣化ウランの被曝線量は通常では整備士以外では問題にならない範囲だが(注:宇宙からの放射線を受けるため)、もし火災事故にでもなるとその値は劇的に増加する。もっとも現場整備士の苦情から日本ではタングステンに変えられたという。
規制緩和で儲かるのは原発関連会社でしょう?規制を緩くすれば、管理は随分手抜きもできますし・・・。「ある程度の放射能が体にいい」という説があれば、原発関係者は喜んで飛びつきます。管理が楽になるということは、それは即金儲けなのです。
核のゴミは管理がやっかいで維持費用が莫大なため、核燃料会社は転用用途を必死で捜す。劣化ウランが「比較的安全だ」と喧伝することには理由があるのである。
▼『放射能兵器
劣化ウラン』(技術と人間)より―─
NRCによれば、それは「セラミック義歯、義眼の水晶体、セラミック食器のうわぐすり、圧電素子セラミック、ガラス製品、ガラスエナメル、写真フィルム、ネガとプリント、火災報知器、使用済燃料輸送容器の遮蔽材」などである。もともと19世紀から、ウランを着色剤として用いるには珍しいことではなかった。しかしそれは、ウランの放射性物質として、あるいは化学物質としての毒性に無知な時代であったからだ。
・・・
「ジュエリーナンバー17」という製品には10%のウラン粉末が含まれており粉末の表面における線量は8マイクロシーベルトだった。・・・手工芸技術者が製造時にエナメル宝石類に粉末を使う場合、高い吸入の危険性があることは誰の目にも明かである。この粉末を吸い込むことで年間許容線量1ミリシーベルトに達するにはわずか14〜45ミリグラムで十分である。宝石を買ったほうは皮膚表面に対する絶え間ない被ばくで・・・
・・・
2000年2月24日に、仏核燃料公社はエナメル業者とガラス業者に劣化ウランを販売することを停止したことを確認した。・・・
***
「規制緩和」などは新たなヒバクシャを莫大に増やすだけ。原発関連会社などは喜ぶのでしょうが・・・。
>容認するつもりはありませんが、純粋なU-238弾で
あったならば、白血病やがんが多数発症するなどと
いう事態にはならなかったであろう、というのが科学
的な見方であることを申しております。
白血病などの立ち上がりの早い事態は、回収ウランが由来だと推理できますし、立ち上がりが遅くてもイラク場合は湾岸戦争から10年以上たっているので説明がつく。よってU238ならゆっくり殺されるだけの話です。加えて子どもは放射線感受性の面からも甚大な被害を受ける。
▼
http://www.jcan.net/tanpoposya/irori71a1.htm#「バスラは『イラクの広島』だ」
・・・ただし全部がウラン由来だとしても、もう既に湾岸戦争が終わってから11年経つので、広島・長崎の白血病の立ち上がり、7年くらいにピークを迎える、そういうデータから考えてウラン汚染による被曝で白血病などの増大ということについてはある程度説明が付くということは言える。
・・・
つまり10歳の子どもの放射線感受性および吸っている空気の濃度の違いということを考えれば、10倍×10倍=100倍放射線の被害を受けやすいということになる。
したがって劣化ウランの被害がイラクで主に子供に非常に多く出ている。戦争では弱い者が被害を受けるという、これもまた一つのパターンだ。
***
これは メッセージ 57148 (syoumenkyousi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57149.html
テイク君の狙う効果は〜劣化ウラン弾
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/11/04 07:41 投稿番号: [57148 / 118550]
>劣化ウランは、完全に「白」ではないかもしれない。
いわば、「グレイ」です。
「グレイ」のまま、使用してよいか?
意見がわかれるところです。
私の考えは、きっぱり、No。
でも、別の意見もあるでしょう。
不思議な人です。劣化ウラン弾使用はきっぱりNOの当の本人が、一番気になるのは反対運動のやり方だというのです。
しかしテイク君の本当の狙いが放射性物質の規制緩和なのなら、その矛盾する態度も理解できます。
だってこんな事を言っています。
>
最後に、
○劣化ウランは、比重が極めて大きいという特性から、工業的利用が
期待されるが、規制があるので、研究・開発がほとんど行われていない。
政府が安全を保証するなら、規制を緩和し、利用を考える価値があるかも
・・ということで、ここでもいろいろアイデアが出されましたが、
今のところ、「漬物石」くらいしか・・・
そんなところです。
***
漬け物石?
WHOを中立だと信じているような人ですから、やむ得ませんが、・・・
>彼らにとって、劣化ウラン弾使用など、どうでもいい。
反対運動の材料。簡単に解決してもらっては困る。
運動の中で、別の政治的主張をする、それが目的です。
こんな事を言い切る人間の政治的立場は明確です。核のゴミの管理に費用が膨大にかかるとき、その管理の規制緩和がなされれば、即それは儲けにつながります。だからテイク君の立場は放射性物質をむやみやたらにばらまくのは反対だが、管理されてばらまかれるのは賛成なのかもしれません。
しかし巨大な加害者に対する必死の反対運動にケチをつける暇があれば、【放射線問題についてはWHOが国際原子力機関の下請け】という事実ぐらいは調査してから、やるべきでしょう。
これは メッセージ 57131 (take_the_rag_away さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57148.html
米大統領戦:イスラム・メモ読者アンケート
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2004/11/04 07:24 投稿番号: [57147 / 118550]
ブッシュとケリー、どちらがイスラム共同体にとってより有害か?
イスラム・メモのアンケート
米大統領選はブッシュ勝利で決着したが、イスラム・メモは上記の設問の読者アンケートを実施していた。
ブッシュ:13%
ケリー:
6%
両者同じ:81%
投票者数:2610人
アラブの声ML
齊藤力二朗
http://groups.yahoo.co.jp/group/voiceofarab/◇
◇
◇
少ない数のモニターだが、やはりイスラム・メモの読者たちの中にはアメリカという国の姿を見通している人たちがいるようだ。トップの首がすげかえってもアメリカはアメリカ。当然といえば当然かもしれない。
これは メッセージ 57146 (lighter101rethgil さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57147.html
雑感: 米大統領選挙
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/11/04 07:19 投稿番号: [57146 / 118550]
私は
心情的、個人の能力ではケリーを買っていた。
現実的にはブッシュだが・・・
そして、ケリー優勢と見ていた。
正直に言えば、海外に住む冷めた目で見ている私に取って
両者の言い分は変らないと感じた。
違いを言えば保守対リベラルの戦いと感じた。
さて、米国民のどの様な人がどっちに投票したか?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041103-00000098-mai-int保守がブッシュへ
リベラルがケリーへ
有識者はどっちだったか?
私は有識者の票を取ったのはブッシュだと思う。
若者の票を集めたと言うのは、マイケルムーアや芸能人の影響だと思うからだ。
現実派に取っては
コロコロと主張を変えるケリーの信頼性を疑ったのだと思う。
平時には鋭敏なリーダーが求められるが
戦時には鈍重でも一貫したリーダーのほうが安心感がある。
米国民は現在を戦時と考えているのではないだろうか?
***********************************
投票権は無いが海外の人に取ってはどうだったか?
焦点のアラブ諸国及びイスラム教徒・・・
NHKのBSを見ている限り
イスラム教徒は米大統領選にかなり無関心と感じた。
価値観の違いだろうが、世界にまで目を向ける余裕は無いと言うのは贔屓目だろうか?
悪く言えば、世界の現実を見ようとする姿勢が養われていない・・・
ちなみに、フジテレビのアナウンサーが
取材に来ていたアルジャジーラの記者を取材しているシーンがあった。
アルジャジーラの記者は非常に知的で理路整然と綺麗な英語で受け答えしていたが・・・
そんな記者がいるのになぜあんなスポーツ新聞の様な放送局になるのかと
思ってしまった。
日本ではどうか?
所謂、反米派の右倣えの反ブッシュとしてケリーを押す姿勢には笑止してしまった・・・
************************************
>カリフォルニアが独立すればいいのに・・・
そんな事を言ったり、考えたりしないから
米国は民主文明国家と呼ばれるのでは無いだろか?
多数者の権利・少数者の権利・個人の権利そして不在者の権利
これらの権利は本来、相反するものである。
異なった価値観を持つ個人の権利を尊重しつつ
『選挙』と言うやり方でその国の大木を決め
そして、従う・・・
今のイラクはこの民主主義と言う者を理解していない
理解したくない者が多いから
混乱になっているのだろう。
これは メッセージ 57113 (neo_con_spiracy さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57146.html
そうですね
投稿者: miniiwa 投稿日時: 2004/11/04 03:41 投稿番号: [57145 / 118550]
民主党関係者で、ヒラリーだけが、小さくガッツポーズしているかもしれません。
これは メッセージ 57144 (messiah2101 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57145.html
兄弟船には夫婦鏡
投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/11/04 03:30 投稿番号: [57144 / 118550]
対抗馬にはヒラリーで充分でしょう。
.
これは メッセージ 57143 (miniiwa さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57144.html
型は古いが、しけには強い 兄弟船
投稿者: miniiwa 投稿日時: 2004/11/04 03:26 投稿番号: [57143 / 118550]
弟さんがいるんですけど、それはどうしましょう。
これは メッセージ 57142 (messiah2101 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57143.html
合衆国憲法 修正第22条
投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/11/04 02:42 投稿番号: [57142 / 118550]
修正第22(大統領の3選禁止)1951年2月
第1節
何人も2回を越えて大統領の職に選出されてはならない。第3者が大統領に選出された任期期間中に2年以上大統領の職に就いたり大統領の職務を行った者は、何人といえども一回を越えて大統領の職に選出されてはならない。但し、本条項は連邦議会によって提案された時点で大統領の職を保有する者に対しては適用しない。また、本条項は効力発生時点で大統領の任期中または大統領の職を遂行中の者が、その任期の残存期間中に大統領の職を保有したり大統領としての職務を行うことを妨げない。
ブッシュの当選はすなわち4年後には必ず大統領職を降りなければならない事が確定しただけですね。そしてもう二度と合衆国大統領になる事は出来ない。
4年でいったい何が出来るだろうか?
もう一回の「911」ともう一回の泥沼になる「侵略戦争」がせいぜいだね。
「世界市民」はこの修正条項の存在を神に感謝すべきかも知れない。
.
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57142.html
>ブッシュ氏当選でいいかも 3
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/11/04 01:33 投稿番号: [57141 / 118550]
ただ、唯一の救いは核兵器の存在です。
核兵器は分かりやすい。核を使ったら、使った側も、どんな強国も無傷でいられる保障がない…。敵だけでなく、身内も倒してしまう危険がある…。間違えば人類が絶滅する…。
それで、ぼんやりと、まだまだ、遠いですが、戦争の意味の無さ、戦争の愚かさをぼんやりとですけど、感じている。
だが、核兵器さえ使わなければ、戦争をしてもいい、というレベルの理解でしかないんですが、それでも、気づかないよりは少しマシなんですね。それが国連などの世界組織の創出を可能にしている…。
まだまだ、いびつですけど…。
これは メッセージ 57139 (moriya99 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57141.html
Kerry concedes
投稿者: miniiwa 投稿日時: 2004/11/04 01:33 投稿番号: [57140 / 118550]
CNN
お疲れサマ。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57140.html
>ブッシュ氏当選でいいかも 2
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/11/04 01:18 投稿番号: [57139 / 118550]
今、アメリカでも同じことが起こっている。いつの間にかアメリカが嫌われる国になりつつあることに気づいていないんですよ。
それが、テロへの対応などの温度差になって現れているし、イラク攻撃でもそう、大統領に求めるものもそうなんですね。
強い者は弱者の悲しみに気づかないんですよ。気づくときは、自身が凋落してからになるんでしょうね。
中国人が個人のレベルでも、嫌われているのを知って驚くのですが、これなども、中国がかって大文明だったことと関係があるんでしょうね。非常な繁栄が長く続いたために、外国人が自分たちに合わせてくれるのは当たり前で、外国人に自分の方が合わせる、という感覚が培われていないことと関係があるでしょうね。
今はヨーロッパの方が優勢です。一部の中国人はそれを理解していますが、ごく一般のレベルでは、風土がない。それで自己中心的、などの誹謗がでるし、事実、そうなんでしょうね。その硬直が現在の中国の困難を招き寄せた、とも言えますね。西欧の侵略に対して日本人ほど柔軟に対応できなかった、と思う。己を見、相手を観察することができない。
アメリカが今回のイラク攻撃のような、自分たちの行為が世界から疑問視されていることにしっかりと大衆のレベルでまで気づくには、まだまだ、時間がかかるんじゃないでしょうか。いろんな挫折を経験しないと気づかない。自分が中心で世界が廻っている者は駄目なんです。
だから、アメリカは一度、原爆でも国土に落ちないと何も気づかないだろう、と言われる次第なんですね。アメリカ人は戦争の本当の姿を知らない。だから、イラクを攻撃し、無辜の人間まで殺戮していることの罪深さ、いずれは己に返ってくる行為であることに気づかないんですね。
ヨーロッパなどはまだいい。第二次世界大戦ではそれなりに酷い目にあっている。アメリカだけが本当の戦禍を知らない。本土を爆撃されるレベルの戦争を知らない。戦争の本当の姿に気づかないですわ。
それに気づいてくれたら、仰るように問題の解決はそんなに難しくない。
>>
何とかしようと考え続けることが結局アメリカと世界を良くする一番の道
>>
なんですが、おそらく、戦争でもっともっと手ひどい目にあわないと気づかないでしょうね。それが問題なんですね。それを武器に依らないで気づかせる…。それが人類に課せられた最大のテーマかも知れませんね。
今、国連などが苦労しているのも、その問題だし、それをどうやって乗り越えていくか、が実は世界平和に課せられた問題なんですね。
世界政府構想も、世界平和も実は、物理的な問題じゃない。精神構造の問題なんです。その精神構造をどうやって変革しているか、それが最大のテーマです。
その意味では、世界政府構想は宗教問題でもあるんですね。
これは メッセージ 57138 (moriya99 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57139.html
>ブッシュ氏当選でいいかも 1
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/11/04 01:15 投稿番号: [57138 / 118550]
>>
アメリカの右より以外の良心的中道ややや左派が,ケリー氏当選で気を緩めることなくアメリカが世界に疑問視されてるどうしようこのままではまずいと思い,何とかしようと考え続けることが結局アメリカと世界を良くする一番の道だろうね
>>
それはそうなんですけど、悲しいかな現実はそうはならない。人間の性質としても、歴史をみてもなんですね。
大国が、一流国が二流国の悲しみを理解することはないんですね。これは個人でも同じ…。幸福な者は鈍感だ、という一面ですね。幸せな者が虐げられた者の悲しみを知るのは容易じゃない。相当の教育とか追体験などできる経験などが必要なんですね。子供の虐待ひとつがそうなんです。
例えば、言葉ひとつがそうでしょう。一流国の人間は、他国の言葉を覚えようとしませんよ。相手がこっちの言葉を覚えてくれますからね。
日本だけをみてもわかること。日本より協力な国、文化や経済や政治の優れている国の言葉は覚えます。先を争って覚える…。英語とか、フランス語とかドイツ語とか。教養としても覚える…。
後の言葉は、ごく特殊な人が必要に迫られて習ったり、話してたりしますけど、一般には、東南アジアとかその他の言葉でも、その国の人が日本にやってきても、相手が日本語を話すのが当たり前で、彼らを理解するために、言葉を覚えるということはないですね。ごく例外的に語学好きとか、必要な立場の人が覚えるだけです。
強い者には関心をもちますけど、弱い者には関心をもたない。相手が合わせてくれると思っている…。
ちょっと前までは、フランス人は英語を話さない、と言われましたね。話さないのではなく、話す必要がなかったんです。20世紀の初頭のフランスの繁栄は物凄いものがあって、文化でも、経済でも世界の中心の地位にあった訳で、その富や文化を求めて世界から人が集まってくる。集まってくる人はフランス語を習ってくるんですね。自分がフランス語以外の言語を話さなくても、相手がフランス語を話してくれれば、他国の言語など覚えない。
これは、一例で、文化でも政治でも軍備でもあらゆるジャンルで起きている。悲しみを理解するか否かの心の問題でも。
今のアメリカだって同じでしょう。世界がアメリカを見ている…。その良さも欠点も見ている。しかし、アメリカの方はみないですね。とくに国民はみていないでしょう。言葉も皆が英語を話してくれれば、他国の言葉など覚えない。言葉を覚えないということは相手を深くは理解しない、ことでもあるんですね。強い国は光も放つ。その光の方に顔を向けてくる者は多いが、光の側が相手の顔をみる、というのは、余程の努力がいるし、問題意識が必要なんですけど、その必要を感じない。鈍感なんですよ。
(続きます)
これは メッセージ 57130 (kumoppu さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57138.html
Victory!
投稿者: gop_nj 投稿日時: 2004/11/04 01:14 投稿番号: [57137 / 118550]
Kerry氏は東海岸午後1時に敗北演説をするようです。
おめでとう!
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57137.html
判断させない世界・続
投稿者: so_what108 投稿日時: 2004/11/04 00:24 投稿番号: [57136 / 118550]
人間ってわかりやすい敵(フセイン、テロリスト)を見つけると、結構はりきっちゃったりするものなのかな、ブッシュとその支持者の熱狂を見るとそう思ってしまう。
敵を見つけることによって自分は(正義)であるという優越感というか、錯覚をおこして気分がいいんでしょうね。
これは メッセージ 57135 (so_what108 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57136.html
判断させない世界・・アッサラームさん
投稿者: so_what108 投稿日時: 2004/11/03 23:44 投稿番号: [57135 / 118550]
お久し振りです、HN変えましたが、わかっていただけてうれしいです。ちなみにイラク関係トピで、私はこのHN使ってます。
どうもブッシュが有利ですね。
悪の枢軸を明確にしたのが優勢のポイントかな?
そういえば小泉さんも答弁だけは明快な人ですね。
確か、オウムではヘッドギアつけて修行すれば・・・・能力が高まるみたいのがセールスポイントでした。
答えのでない、お手本もない不安な時代って、人は生死の問題、善悪の判断に簡単に答えを見つけてくれるものに、魅力を感じるのでしょうか?
それを考えるとブッシュや小泉の人気も理解できます。
>ヨーロッパのような全員が判断力を持つことはアメリカ型の資本主義システムを運用するには効率が悪いので、徹底的な情報操作、白痴化政策を行うことで考えない人間達を造り出しているのではないでしょうか
私のごく限られた交友関係と知識での印象ですが(特にフランス人)、強烈な自己主張と、自分のセンスに絶対に自信を持ってるって感じがあるなあ
何事も一言いいたいみたいな。
和と調和を尊ぶ日本人とは正反対なんじゃないかな
意見が違ってそこで議論するのが楽しい、みたいな。
なぜ?の追求も半端ではない、って思います、どんなことに対しても。
日本人は逆に答えの出ないものはあいまいにしておく。
(あいまいさ)っていうのも洗練されてるものとも思うのですが。
日本の政治のなんかよくわからない感じってその辺なのかな
それを一見あたかもわかりやすいもののようにして見せてるのが小泉なのかな?
やたら答えるのが早くて短いですよね、いつも。
アメリカ型資本主義についてはちょっとよくわからないのでなんともいえませんが人間(能力)はピンからキリまでそろってるんだろうなって印象です。
キリのほうはどうなってるんだろうか?
アメリカ型民主主義と日本型の民主主義についても、もうちょっと勉強してから発言したいです。たとえばイラクの人って政治をどのように捉えてるのだろうか?
自分たちがどのような政治を望むか、なんて考えるゆとりが今の彼らにあるのだろうか?(私なんかはゆとりがあってもあまりまじめに考えたことはありませんけど、笑)
とにかく彼らにとって必要なのはとりあえず治安の回復だと思いますが。
それにしてもスピカさんの、アメリカの真ん中=田舎アメリカには結構笑いました。
うーん。なんか中途半端な文章でごめんなさい。
これは メッセージ 57075 (assaraamaaleicomnjp さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57135.html
判断させない世界・・・横々
投稿者: nanntyattesamurai 投稿日時: 2004/11/03 23:44 投稿番号: [57134 / 118550]
>卑弥呼や聖徳太子の時代から日本人は国外の文明を取り入れて、
>いいとこだけ取り込んで、ケセラセラできているわけだ。
>適当に長いものには巻かれたように見えてて、その実、
>チャンといいとこ取りしてる。そこが見てないってのは、なんか悲しいっぺよ。
ベンチャーさん、嬉しい事言ってくれますね。
まあ、私は「電波」しか書けないので、
お茶を濁す様な事しか言えませんが、チョイとひとクサリ
日本は、歴史の中で様々な外来文化を吸収昇華して来ました。
吸収昇華できると言う事は、すなわち理解が出来ると言う事ですね。
日本は世界的に見て、外来文化の吸収力は、最も高いと思われます。
でなければ、国土も急峻、地震・台風も多く、資源も少ない国が
これ程、繁栄するはずは無いでしょうね。
これは、何に起因ものか
それは、日本の多重構造性ではないかと思います。
文化は言語により伝わると書かれた本を読んだ事がありますが
日本は、言語・神・罪・種族・政治、
あらゆる所に多重構造を持つが故に
本質が変質しないまま、外来の文化を吸収昇華できたと思います。
この、日本の特異性が、
西欧的外交だけでは限界があるアジア・中東との外交を
可能にするのではないかと思います。
それぞれの国の、政治・経済・歴史・伝統・宗教
こう言った様々な事を重層的に理解し、協調していく為には
今までの西欧的な外交だけでは、難しいのではないか。
その中にあって、次の時代の国際協調の道を模索するのに
最も適しているのが「日本」ではないかと、
思う今日この頃です。
これは メッセージ 57086 (venture_2016 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57134.html
一理ありますね。
投稿者: nannpuu55 投稿日時: 2004/11/03 23:42 投稿番号: [57133 / 118550]
その意見も確かに一理ありますね。
また実際そうなれば世界も少しは安定した方向へ行くでしょう。自分もそうなって欲しいと思いますが・・。
しかし、アメリカが世界各国の目を気にし態度や姿勢を変えるっていうのは絶対無いと思います。
それは歴史が証明しているでしょう。
移民国家、多民族国家であるアメリカは自国を存続するために敵を作り続けます。
今後も永久に。
これは メッセージ 57130 (kumoppu さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57133.html
選挙管理機構、大統領の当選を宣言
投稿者: zionisatou2 投稿日時: 2004/11/03 23:38 投稿番号: [57132 / 118550]
アフガン選挙管理機構、カルザイ大統領の当選を宣言
【カブール=平本秀樹】アフガニスタン大統領選(10月9日投票)で、同国政府と国連で組織する選挙管理機構は3日夕(日本時間同日夜)、カルザイ大統領が第1回投票で半数を超す約444万票(有効投票の55・4%)を獲得したとする最終結果を発表、カルザイ氏の当選を宣言した。
カルザイ氏自身による勝利宣言は4日夕になる見通しだが、同国史上初の大統領選の開票作業は、投票から約1か月で、ようやく終了した。
2位以下は、タジク人有力者のカヌニ前教育相(有効投票の16%)、ハザラ人軍閥のモハケク氏(同12%)、ウズベク人軍閥のドスタム氏(同10%)。
これに先立ち、不正投票の実態を調べるために国連が設置した選挙専門家3人による調査委員会は3日、最終報告を発表、選挙が有効とする判断を下した。この報告は、投票日に発生した問題は予想より少なかったと指摘し、「称賛に値する選挙だった」としている。
調査委員会の最終報告書では、二重投票防止のための消えないインクではなく、普通のフェルトペンが投票時に有権者の指に塗られ、簡単に消えてしまうトラブルが各地で発生した点について、「技術的、運営上の誤りで、政治的な意図はなかった。その結果として、多くの多重投票が行われたわけではない」と結論付けた。
(読売新聞) - 11月3日23時29分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041103-00000514-yom-int>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
コメント
当選宣言といってもアフガンの話である。
アフガン問題も喧々諤々の議論があって、アメリカのアフガン侵略反対式のバカサヨの反戦運動もあったんだろう。
しかし結果は、アフガン侵攻は大成功。
アフガン史上初の選挙が実行されるまでになった。
今ではアフガン反戦派は、すっかり影を隠していなくなってしまった。
次はイラクだろう。
ブッシュの対テロ戦略は、成功しているといえるだろう。
正義は、必ず勝利する。
邪悪なバカサヨは、必ず敗北する。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57132.html
spica_022さま>科学教?
投稿者: take_the_rag_away 投稿日時: 2004/11/03 23:18 投稿番号: [57131 / 118550]
こんばんは。
spica_022さま、
何度も名前をあげていただき、たいへん恐縮しております。
一主婦でありながら、旺盛な探求心と真摯な姿勢に、敬意を表します。
こちらのトピの皆様、本当に真面目ですね。
NATROMさま、hamtaro707さまのご投稿にも、ひたすら敬服、です。
一番伝えたかったことが、一部の方に伝わっていないようなので、
くどいようですが、もう一度だけ、書かせていただきます。
劣化ウランは、完全に「白」ではないかもしれない。
いわば、「グレイ」です。
「グレイ」のまま、使用してよいか?
意見がわかれるところです。
私の考えは、きっぱり、No。
でも、別の意見もあるでしょう。
一方、使用済核燃料は、人体には確実に「黒」です。
今の反対運動は、「グレイ」に「黒」を混ぜている。
当然、話しがかみ合わなくなる。水掛け論になる。
(ここでの議論も、結局、そうですね。)
これは、本気で解決させる気など全くない人のやること。
彼らにとって、劣化ウラン弾使用など、どうでもいい。
反対運動の材料。簡単に解決してもらっては困る。
運動の中で、別の政治的主張をする、それが目的です。
これが結局、問題を覆い隠していると思います。
解決を妨げています。全く、支持できません。
劣化ウラン弾反対運動は、政治的立場とは、できる限り
切り離されなければならない。
かなり意識してでも、そうあらねばなりません。
実際は、全く逆ですよね。
邦人拘束事件についても、同じです。
拘束トピについては、信頼できる方のご投稿を拾い読みした
程度ですが、ちょうど今日、鋭いご意見がありました:
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=266278高遠さんの講演会で、関係ないビラをたくさんもらって
こられた方の同意意見:
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=266329水俣病に代表される、科学者の怠慢・御用科学者の問題は、ここでの
ご指摘に同意します。
しかし、科学者の正義感だけではどうしようもないこともあります。
これは、別の機会に。
「似非科学」は、多少とも科学に関わっている立場からは、
どうしても許せないんです。
科学的論理性が命で、仕事してるのですから。
当然、「筋金入り」です。そうでなければならない。
ジャミーラ高橋氏は、明らかに運動に便乗して商売をしました。
団体も、「日本のマザーテレサ」である彼女を利用しました。
逮捕された今になり、知らん顔をしているのは、許せない。
spica_022さまが#56773で取り上げておられたシバレイ氏、
YATCH氏のコメントですが、私は、卑怯な言い訳と思います。
知っていて、逮捕まで、何も発言しなかった。
逮捕が無ければ、彼らの知る不正は、黙認されたのです。
ジャミーラ氏を提訴した裁判が、行われておりました。
http://danceart-web.hp.infoseek.co.jp/zukin/n6w.htm逮捕の直前、却下されました。
その前に発言していたのなら、評価できたのですが。
「似非科学撲滅」は、確かに、別の問題です。
しかし、似たような便乗商売がいくつもあります。
例えば、上記HP、「お水屋お菊」のインチキ水。
選挙で盛り上がっているところに水をさし、すみません。
出張と出張の合間、今日しかありませんでした。
しばらく、またレスできませんが、ご了承ください。
これは メッセージ 57078 (spica_022 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57131.html
ブッシュ氏当選でいいかも
投稿者: kumoppu 投稿日時: 2004/11/03 22:56 投稿番号: [57130 / 118550]
アメリカの右より以外の良心的中道ややや左派が,ケリー氏当選で気を緩めることなくアメリカが世界に疑問視されてるどうしようこのままではまずいと思い,何とかしようと考え続けることが結局アメリカと世界を良くする一番の道だろうね
ブッシュ氏当選では上記の思いは緩むことはない,強くならざるをえない、いい意味での緊張感がケリー氏当選では変に緩んでしまう恐れがあった,ブッシュ氏当選でいいと思う
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57130.html
>大統領選
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/11/03 21:59 投稿番号: [57129 / 118550]
これは メッセージ 57123 (theme_from_papillon さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/57129.html
Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ
[検索ページ]
(中東)
(東亜)
(捕鯨 / 捕鯨詳細)