対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

zionisatou2さん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 12:30 投稿番号： [39310 / 118550]

本日は新しいネット回線の試験中で繋がりっぱなしなもんで・・ご返事が早い（苦笑）

＞大変辺鄙なところで苦労されているのですね。

いやぁ、苦労してるとは余り思ってないです。
自分の出来ることしか出来ないですし、それに「現地時間」ってのがあるじゃないですか
その時間に会わせないと前に進まないですし
（ラマダンの時なんか本心では泣きたくなることが未だにありますけどね、泣）

まぁ、シッチャカメッチャカですよね貧困となると・・

マレーの民主主義っすか？
う〜ん、まぁ難しいと言えば難しい部類に入るじゃないでしょかね

マハティールさんがやめた後本当に大丈夫なんかいな？
とは正直言ってありますよね。

マハティールさんはマレー人の雇用優遇策を採用してましたけど結構全方位的な政策も
あったんで意外とマハティールさんの後のことを心配しているのは華僑系マレー人ですよね・・
（僕の友達の華僑系マレー人もカリスマ性が無くなると、どうかなあ？って心配してましたね）

ご存知だと思いますけど
実際は「部族長制度」みたいなところがしっかり残っていてシャァーと呼ばれる人がちゃんと居ますし・・

それに僕の知合いの受売りなんですけど
モスクってのも本来はそうしたシャァーの威光を表す目的があったとか言うことを
・・むむ、これはうる覚えなんで怪しいな（笑）

民意がどの程度反映された選挙制度なのかとか
政党政治の体を本当は為しているのかとか
行政官と政治家との関係はどうかとか
同族企業や国営企業と政治家、行政官の関係はとか
え〜なんで？という話は一杯ありますよ

例えば一時潰れかかったプロトン計画も無理やり復活させた（？笑）
はいいですが、部品の発注は半国営みたいなマレー系企業にはガバと出ますが
それじゃ他の華僑系企業等に仕事が回らななくなるんで、出すことは出すが
従業員を新たに雇って機械も新しく出来る程の量じゃないから
受けるに受けられないって言ってる知合いもいましたしね。

ただ、最近こういう傾向はあると思うんですね
シンガやタイとの関係からなのかも知れませんが
政治家でも行政官でも真剣に（苦笑）明日のマレーを考えて
実行しようという意識を持った人達が確実に増えつつある。

で、面白いことに
そういう人達は政府（行政省庁や内閣）からちょっと距離を置いているんだけど
自国の制度で利用出来る所は利用しようという
結構割り切った感覚を持っている。

こう言う人達は全員が
民意優先と言うか国民優先の考え方を持っていますね。

こんなもんでどうでしょうか？
答えになってないかなあ・・

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aseanさん

投稿者： kumeruoukoku 投稿日時： 2004/05/09 12:20 投稿番号： [39309 / 118550]

横レス失礼します

明治期に日本人のエリートが海外に、留学した

留学した人間はある意味日本人としてのアイデンティティを悩むわけです、
森鴎外は日本語教育に、力を入れますし、永井荷風なんかは江戸趣味に閉じこもる
夏目漱石はノイローゼになって帰国。
もちろん民族主義運動までいかないわけですが、彼らの悩みをよそに、結局怒濤のように西洋文化が流れ込んで今日の日本があります。

一方、明治期には食うや食わずの底辺の生活をしている人間もいて彼らにとってはおそらく日本人のアイデンティティなどどうでもよかったのだと思う、そんなものは贅沢な、悩みにすぎない
もちろん日本は侵略されたわけではないが、脅威は感じていたと思う
そこで疑問なのですが、そういった底辺の人間がテロに走るというのはお金でやとわれているのでしょうか・？

思想とかそんなものではなくお金のために。

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gza00023さん、早速ありがとうございます

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2004/05/09 12:07 投稿番号： [39308 / 118550]

＞イラクが輸出した石油代金は、CPA（占領軍）に入ります。

ヤッパリ、と言う感じです。

文字通り「火事場泥棒」を地で行っていますね。

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案山子マジック再×３追加疑問点

投稿者： kiben_uso_enzai 投稿日時： 2004/05/09 11:37 投稿番号： [39307 / 118550]

「具対的に説明していただこう。」

「きちんとした調査結果？」
「虐待、虐待っていうけどさ、単に捕虜を裸にして恥かしめたって程度のこと？じゃない、懲戒処分で充分だよ。」×「今回の事件で懲戒処分で充分だと私がいったことは撤回する。」×「今回の事件は失態だった。」
「私はこれが一部の人間の不祥事だと信じたい？けどね。」×「准将以外の関与の真実を知りたくないと思えばそういうよ？」
「もともとアメリカ嫌いの奴らにすこしぐらい怖がられるのは別に大したマイナス？にはならないかもね。」
「この罪にたいする罰としては充分でしょ？」
「イスラム諸国では囚人虐待なんて日常茶飯事？」
「アメリカ人でもこういう奴もいるんだぜというところを見せたのは思っているほど悪いことではなかった？かもしれない」
「米兵のやったことを正当化などした覚えはないよ？。」「アメリカ軍や、民間人が戦争後に復興運動に力をいれている？」
「あなたこそ人を批難できる身分？ではない。」
「イラク復興のために例え犠牲を払っても二度とイラクがフセインのような独裁者の犠牲にならないように努力しなければならないと唱えてきたのは誰あろう私だ？」
「彼（ラミー）の責任は各部署からの報告に目を通して問題がないかどうか、問題があった場合に適切に対処されているかどうかを判断することにある？」
「米国民は戦争中にあって、何が大切かを充分理解しているのだと思う？。今回の事件は失態だった。恥かしいできごとだった？。面目ないと思っても、やはり戦争に勝つ？、イラク復興を成功させる？ということが先決だ？。」
」

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ＲＥ６：ラムスフェルドの辞任

投稿者： aobashiratori 投稿日時： 2004/05/09 11:29 投稿番号： [39306 / 118550]

＞今回の事件は失態だった。恥かしいできごとだった。

カカシ君、過去形で書き込んでいるけど未だ全然終っていないよ。現在進行形で書いて欲しいものだ。
戦争に勝ち復興を成功させたければこの問題は非常に重要な鍵になる。
早い所、蓋をして記憶の彼方の片隅に追いやりたい心境なのは判るが（これは君だけでなくアメリカ人大多数がそう思っていると思うが）
被害を受けた側は蓋を絶対に閉めさせたく無いと思うものだ。

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案山子マジック再々追加疑問点

投稿者： kiben_uso_enzai 投稿日時： 2004/05/09 11:14 投稿番号： [39305 / 118550]

「具対的に説明していただこう。」

「きちんとした調査結果？」
「虐待、虐待っていうけどさ、単に捕虜を裸にして恥かしめたって程度のこと？じゃない、懲戒処分で充分だよ。」×「今回の事件で懲戒処分で充分だと私がいったことは撤回する。」
「私はこれが一部の人間の不祥事だと信じたい？けどね。」×「准将以外の関与の真実を知りたくないと思えばそういうよ？」
「もともとアメリカ嫌いの奴らにすこしぐらい怖がられるのは別に大したマイナス？にはならないかもね。」
「この罪にたいする罰としては充分でしょ？」
「イスラム諸国では囚人虐待なんて日常茶飯事？」
「アメリカ人でもこういう奴もいるんだぜというところを見せたのは思っているほど悪いことではなかった？かもしれない」
「米兵のやったことを正当化などした覚えはないよ？。」「アメリカ軍や、民間人が戦争後に復興運動に力をいれている？」
「あなたこそ人を批難できる身分？ではない。」
「イラク復興のために例え犠牲を払っても二度とイラクがフセインのような独裁者の犠牲にならないように努力しなければならないと唱えてきたのは誰あろう私だ？」
「彼（ラミー）の責任は各部署からの報告に目を通して問題がないかどうか、問題があった場合に適切に対処されているかどうかを判断することにある？」
「ラムスフェルドがこの件でブッシュと話した時、ラミーは多分辞任を申し出たのではナイだろうか？」

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asean_peace11さん

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2004/05/09 11:12 投稿番号： [39304 / 118550]

投稿を読んでいて、すごく興味深かったものですから。

大変辺鄙なところで苦労されているのですね。

私もアジアの貧困地帯みたいなところを見たことがあるので、よく分かる気がしました。

asean_peace11さんほどではありませんが。

ところでマレーシアは、イスラム教国の中では、民主主義（と言いましても複雑ですが、とりあえず中央政府の選挙制度ぐらいの意味で）と思っているのですが、そう簡単ではありませんか？

もしご存知なら教えてください。

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ありゃ？ assaraamaaleicomnjpさん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 11:04 投稿番号： [39303 / 118550]

僕へのレスだったんですね・・スンマセン気が付きませんで

あっ、あれだけだと何言ってるか全く意味不明っすね・・申し訳ないです。

僕が今居る村の人達の話でして
いわゆる田舎の普通なイスラム教徒に関する話の延長だったもんですから

こういうことです
普通の素朴なイスラム教徒は理屈なんかでイスラム教を信仰している訳じゃない
と考えるんですね。
もっと自然な存在と言うか、生活の一部であったり全体であったり
で、経済状態等の問題も絡まった中に頑固な理屈が入って来て
その声がデカかったり（苦笑）強固である程
淡々と暮らしている人達が引きずられる可能性が高くなって怖いということです。

ちなみに、僕は
親イスラムでも反イスラムでも親米でも反米でもありません。
敢えて言うなら（偉そうですが、苦笑）
新この国とASEAN主義（？）かなあと勝手に思ってます。
なもんでasean_peaceっす。

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RE5:ラムスフェルドの辞任

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/05/09 10:55 投稿番号： [39302 / 118550]

これは友達からの受け売りだけど、私もさもあらんと思うので言っておく。ラムスフェルドがこの件でブッシュと話した時、ラミーは多分辞任を申し出たのではナイだろうか。はっきり言って、ラミーが防衛長官として貴重な存在なので、世論どうのこうので進退を決めるべきではないと思うし。

しかしブッシュ大統領はハッキリとラミーをやめさせないと言っているので、多分ラミーの辞表は受け入れられなかったのだろう。大統領が辞めるなと言っているのに自分から辞めるとはいえないから、まあどんな批評がでても辞めないだろうね。

＞米国世論が逆転しない内に辞めた方が未だ政権への打撃は少ないと見るがね。

米国民は戦争中にあって、何が大切かを充分理解しているのだと思う。今回の事件は失態だった。恥かしいできごとだった。面目ないと思っても、やはり戦争に勝つ、イラク復興を成功させるということが先決だ。

それを見極めずにラミー辞任を迫るというのは民主党の誤算だと思う。世論がついてこないのにあんまり煩くいうと返って票を失うことにつながると思うね。クリントン前大頭領の失態で弾劾裁判になったときも、失態を犯したクリントンより裁判を強行した共和党の人気が落ちたからね。

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真に受ける人はいないと思うが

投稿者： iu_iu_iu_iu 投稿日時： 2004/05/09 10:55 投稿番号： [39301 / 118550]

この引用元は
ホーム > 使い方 > Yahoo!ニュース > 国内 > 社会 > 日本のテロ対策
のようです。
やや詳細な情報が
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=131059
にあります。
１８歳の女性を名乗る”mayumi_nishida011 ”さんは４／２４に一度だけ書き込み、公開プロフィールは５／９現在存在せず、該当する書き込みも削除されています。

同じく１８歳の女性を名乗る”emikowaomou18”さんは、4/23に投稿を開始し、その投稿BBSは　ホーム > 使い方 > Yahoo!ニュース > 国内 > 社会 > 日本のテロ対策　でした。
４／２４に
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=130948
ホーム > 使い方 > Yahoo!ニュース > 海外 > 中東、アフリカ > イラクで日本人拘束　に投稿したのを最後に沈黙していますが、ホーム > 使い方 > Yahoo!ニュース > 国内 > 社会 > 日本のテロ対策　以外のカテに投稿した例はこれが唯一です。

教訓的な事件ですね。

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案山子マジック再追加疑問点

投稿者： kiben_uso_enzai 投稿日時： 2004/05/09 10:36 投稿番号： [39300 / 118550]

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かかしさん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 10:32 投稿番号： [39299 / 118550]

あ、どうもすんません、アセアンです。
（僕の方が皆さんにご挨拶も無しに乱入した口ですんで・・苦笑）

僕は宗教の専門家でも何でもないんで
僕の周りの現状をダラダラ書かせて貰ってるだけです、はい。

＞つまり彼らの観念では俺、俺の家族、俺の仲間という意識のほうが、
　国とか宗教とかってことより大事らしい。

う〜ん、当たってるんじゃないかと・はい。

僕もそれは痛切に感じた
なんて言うか「ある境界線」があるんですよ、それが何だと？と聞かれても
具体的には答えられないんですけど
その境界線を越えると一気にそれ迄感じていたバリヤーみたいなもんが
消え去るって言うか「俺はお前を信じる！」（とはっきり言われる）てな
ことになって・・

一端そうした関わりが出来るとまぁ〜僕からするとですけど、ちょっと放っといてくれない？
みたいな所もある人達ですよ。

それに、そうした関係になると
一途に人のことを信じる人達だから絶対に些細な嘘もつけないと言うか
正直になっていないと「お前が悪いんじゃなくて相手が悪いな」ってな話しに簡単になるので
説明の仕方にも結構気を使ったりしますね（苦笑）

＞イスラム教徒が強い奴を尊敬する〜

ええ、これなんですけどね
（前にもチラっと書せてもらったんですが）
彼らの美意識みたいなモンも関係しているような気がすんです。

整合性とでも言うか、統率された美意識とでも言うような感覚なのかなあ

＞アメリカのやり方がかったるく思えるのも実はアメリカの強みなんだと〜

これは、そうでしょうかね・・と言うか
そこ迄深くは考えていないと思うんですよ。

もっとスパっと・・で書いたのも
TVなんかで見るアメリカ＝裕福、アメリカ軍＝強い！、アメリカ軍の装備＝スゴイ！って言うか
それに上でも書いた美意識みたいなもんがオーバラップしたイメージみたいなもん

なんか自分達が出来ないとんでもないことが出来るのがアメリカ（欧米）・・
単純にそう思っているように僕には思えるんですけど。

ある種こうした無邪気とも言える期待を裏切ってはほしくないなあ（苦笑）と

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>>これで最後にするつもりです。

投稿者： gza00023 投稿日時： 2004/05/09 10:20 投稿番号： [39298 / 118550]

生ハムさん、こんにちは☆

　石油のことは、あんまり、というか、全然詳しくないんです。小学生の息子といい勝負です（←事実です＾＾；）

　と、お断りしてうえで、お答えさせていただきますね。

　イラクが輸出した石油代金は、CPA（占領軍）に入ります。

　ソースはこちら

　前にも出したのですが、4月29日janjan「イラク最新情勢　始まりはいつも石油」（日本語）
　　 http://www.janjan.jp/world/0404/0404273715/1.php

　それから、CPAの正式文書
　（↓こちらでで公開されています。英文です）
　 http://www.cpa-iraq.org/regulations/

　石油業界人さん、ふってばかりでごめんなさい、なんですけど、もし間違ってたら、訂正してくださるとありがたいです。

　あと、おまけ。

　 janjanにはこちらで好評だったJVC代表熊岡氏への最新インタビューが読めます。

　写真つきです（かっこいいー！！）
　よかったら読んでくださいね。では☆

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リンディー・イングランドの場合は・・・

投稿者： syoumenkyousi 投稿日時： 2004/05/09 10:18 投稿番号： [39297 / 118550]

・・・上等兵は女性。イラク人男性の首に革ひもを巻きつけて犬のように引く姿を撮った写真が、・・・

　・・・報道によると、同上等兵は大学入学資金を得るため予備役に登録、イラクに派遣され、刑務所でイラク人の指紋採取などを担当していた。報道後、母親に電話で「お母さん、私はいてはいけない場所に、いてはいけない時期にいてしまった」と伝えていたという。 (05/08 10:55)

http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200405080134.html

＊＊＊

　拷問・リンチ・虐待・・・、そしてイラク人を笑いものにして彼女が得たものは何？少なくとも“つかの間の絶対権力を手にして、それに酔いしれていた”ことは確かだろう？その心性は確実にブッシュやラムズフェルドのそれにつながっている。

　兵士は使い捨てられるものだから、今回の事件でも彼女がトカゲの尻尾で切り捨てられるだろう。そんなことは当たり前だが、本人には予定されていた未来への認識はなく、のこのこと強盗殺人団に参加して手ひどいしっぺがえしにあう。

そういえばボ・ブディランにこんな歌があった―─

むかし　あんたは　いい服を着て
わかかったとき　乞食に銭をほおってやったね
みんなでいってた　「気を付けろ落ちるぞ」と
でも　みんなでからかっているだけだ　と
おもっていたろう
よく　わらいものにしたね
うろついているやつらを

いま　あんたは大声でしゃべらない
いま　あんたはじまんもしない
つぎの食事をどうやってごまかすかについて

どんな気がする
どんな気がする
うちがないことは
ぜんぜん知られぬことは
ころがる石のようなことは

・・・

どんな気がする
どんな気がする
ひとりぼっちで
かえりみちのないことは
ぜんぜん知られぬ
ころがる石のようなことは

『追憶のハイウェイ６１』ボブ・ディラン
「ライク・ア・ローリングストーン」より
　　
＊＊＊

　転落していく一兵士を見ながら、私には新聞のもう一つの記事に目がとまる。【米大統領、反カストロに本腰、活動支援へ最大５９００万ドル】、テロ国家アメリカに住み、その国策に荷担し、強盗殺人犯として外国に乗り込んで、結果として転落していく兵士に同情している暇はないかもしれない。目の前の敵と戦っている殺される側の人の立場に立てば、目の前にいるのは、ただの殺し屋でしかなかったのだから・・・。加えてその殺し屋は傲慢にも良いことをしていると思いこんでいるのだから・・・。　

　それでも私が使い捨て兵士への同情をうっちゃらないのは、本当の極悪人がいつでも無罪放免されている現実を知っているからだ。どうして皆さんは本当の極悪人を無罪放免するのでしょうか？

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ＲＥ４：ラムスフェルドの辞任

投稿者： aobashiratori 投稿日時： 2004/05/09 10:12 投稿番号： [39296 / 118550]

残念ながらラムズフェルドは謝罪したのだ。謝罪そのものは評価できる。公聴会を６時間使ったのも評価できる。議会制民主主義が機能している証だ。長が謝罪したのであれば辞任はセットだ。一般企業でも然り。社長が不祥事を認め謝罪すれば常識的には株主の了承を得て辞任だ。オーナー社長であれば居座る事も少なく無いが政治の世界で言えばそれは独裁国家だ。

個人的には数の論理を尊重するので米国世論が辞めろコールが少数であれば致し方無い。しかしこの虐待問題は収束どころか拡大様相を示している。後世にもあのイングランドの写真は残るだろうしアラブ社会でも米国の虐待行為として子々孫々まで語り継がれる筈だ。
報道によれば虐待件数は７０件前後あるとの事で未公開写真も数多くあるとの事。米国世論が逆転しない内に辞めた方が未だ政権への打撃は少ないと見るがね。

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RE3: ラムスフェルドの辞任

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/05/09 09:48 投稿番号： [39294 / 118550]

青葉君、何度も同じことを言わせないでほしいなあ。

防衛長官の仕事はイラクの収容所がスムーズに管理されるように監視することではない。それはカーピンスキ准将の仕事だ。ラムスフェルドの仕事の一部としては現場の人間がきちんと仕事をしているかを管理することにあるが、責任者のカーピンスキ准将が知らなかったのではラムスフェルドに解る訳がない。それでも内部告発が起きた時点で、速やかに調査を行わせその報告もうけ、公に発表した。防衛長官としてやるべきことをやっている。

ラムスフェルドがやることをやらないで、この事件をもみ消そうとしたというのであれば辞任すべきだろう。だが長官としてやるべきことをやったのだから、直接に責任のある准将と同じ処分というのはおかしい。刑務所での不祥事はなにもイラクに限ったことではなく、アメリカ国内の刑務所でもよくおきることだ。その度に知事が辞任を迫られては国の行政はなりたたない。知事の責任は真相究明と直属の責任者への対応にある。

＞正直言って准将以外の関与の真実を知りたいという姿勢が感じられない。それが意図的なものかどうかは俺には知る由も無いが。

それは君の勘ぐりだ。私は単純な人間だから本心を隠したりしない。真相究明を早急におこなうべしと私は何度も何度も言っている。准将以外の関与の真実を知りたくないと思えばそういうよ。私も情報部の事情聴取の実態についてはおおいに知りたいところだ。

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実は一緒に行った日本人が

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2004/05/09 09:48 投稿番号： [39293 / 118550]

試してみたんですよ。

恐ろしいですよねえ・・・(~_~;)

「ああ！花の応援団」の中に出てくる「ミスズチャン」みたいな人ばっかりでしたから・・・・・・誰も知らないか・・・。

近くに、私営のやつもあって、そっちの方が、ホンの少しだけましだったような印象があります。

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＞これで最後にするつもりです。

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2004/05/09 09:36 投稿番号： [39292 / 118550]

これで最後にさせなくて申し訳ないです。

ちょっとした疑問ですが、輸出した石油代金は、誰のところに入るのですか？

現在のイラクの石油の権利はどうなっているんでしょうね？

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＞イスタンブールの公営の売春宿回り

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2004/05/09 09:30 投稿番号： [39291 / 118550]

あの斜面にある奴ですか？

私も覗きに行きました。

有名すぎるせいか、殆どが見物人（野次馬）で客は少なかった。

営業妨害をしてはいけないと思い、直ぐに帰った来ました。

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横ですが、asean_peace11さんへ

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/05/09 09:28 投稿番号： [39290 / 118550]

今まで貴方の投稿を全く読んでいなかったのでご挨拶が遅れました。カカシともうします。

あなたがイスラム圏にお住まいだという、モスラムの本音のようなものを読ませてい頂きかなり参考になります。

やっぱり、イスラム教徒が強い奴を尊敬するという私の見方はかならずしも外れていなかったようですね。東南アジアのイスラム教徒にしてもアラブのイスラム教徒にしても、もしアメリカがイラクに攻め入って完全に国を占領して国民をすべて奴隷化して、一般市民の犠牲もかまわず武力行使で統制してしまったら、つまり昔の帝国主義のように、表向きは何を言っても、もっとアメリカが理解できたのではないかと思う。

ところがアメリカはイラクを民主化すると宣言したことを本気でやり出した。そのために自分達の犠牲者まで出してイラク復興に力をいれている。これってかなり理解しがたい行動なのかもしれない。これがアメリカの弱さと受け止められているのではないだろうか。

ところで貴方のいうイスラム教徒って結構個人主義という話しだが、以前に北同盟の中で何か月かすごしたアメリカの記者が、ある部隊と一緒に行動していた時、イラクあたりからの支援軍が加わった。その時その外国人がアメリカ人がいることで文句をいったら、もとからいたアフガン人がアメリカ人の記者に「あのアラブ人を殺そうか？　お前がいうなら殺しても良いよ」と言ったそうだ。

つまり彼らの観念では俺、俺の家族、俺の仲間という意識のほうが、国とか宗教とかってことより大事らしい。

アメリカ軍のイラク復興がイラク人の個人個人の生活向上にやくだてば、きっとイラク人もアメリカが何をしようとしているのか理解してくれるだろう。アメリカのやり方がかったるく思えるのも実はアメリカの強みなんだということをいずれ理解してくれるかもしれない。

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＞RE:ラムスフェルドの辞任

投稿者： aobashiratori 投稿日時： 2004/05/09 09:22 投稿番号： [39289 / 118550]

＞それは違うよ。このトピで他の人も指摘しているように、米国民の世論ではラムスフェルドをやめさせろという意見は少数派だ。

俺に言わせれば２０％の反対は無視していい数字とは思えないけど。君流に言えば辞めるのが普遍の正義だ。少なくとも外野はそう思うだろう。

＞特に写真に写ってるあの女性兵士は犯罪責任も問われるべきだと思う。

イングランドとハーマンの事を言っているのであれば訴追手続きに入ったとの報道があるが。

＞ラムスフェルドのしたには何十万という部下がいるわけで、彼がそのひとつひとつの管理など出来る訳が無い。

虐待の事実を知っていたんだろ？正義を標榜する軍隊の長がそれを知って公にしなかった事を問題にしているの。管理など出来る訳が無いというがそれが管理者の責務だ。管理の量を問題しているのではない。

＞誰の証言から推測しているの？

　 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040508-00000322-jij-int

抜粋
ハーマン兵士によると、所属する憲兵隊は陸軍の情報将校や中央情報局（ＣＩＡ）の工作員、さらに軍と契約した尋問を担当する民間人から指示を受けており、自身も軍情報部から直接の指示を受けて行動したにすぎないと主張した。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ハーマンの証言は一例。他に名前は忘れたが帰国した男性憲兵の証言も似たような事言っていた。組織的に関与している事を伺わせる。

＞軍の調査部の失態であるなら、他にも処分を受ける人間がでてくるはずだ。私もパーキンス准将だけの責任だなどとは思ってない。

そう言う割には、ここのＢＢＳ上ではカービンスキ准将の責任に力点を置いているように見受けられるが。正直言って准将以外の関与の真実を知りたいという姿勢が感じられない。それが意図的なものかどうかは俺には知る由も無いが。

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gza00023さん、地球の裏側じゃないです

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 09:19 投稿番号： [39288 / 118550]

朝から頑張って読ませて頂きました！はい。
こっちも夜は夜です（笑）
て言うか日本との時差は最大2時間の遅れですねASEAN地域は。

僕はですね
パレスチナでも子供を先頭に立ててイスラエルに抵抗するでしょ
あれが、とにかく気に入らない。

イスラム教の人達（いわゆる僕が言っている普通の素朴な人達）は
子供をとっても大事にする。
（時には過保護じゃないかいそれは？と思える程にです）

だから、ああした抵抗方法を考え出したヤツこそ僕は最低なヤツだと思っている。

場合によっては
少年兵になるしか生きる方法がなかったかも知れない
（アフリカなんかだとそういうのが多いんじゃないなかあ？）

でですね
ASEAN全体に言えることなんだけど
エリートと呼ばれる人間や特権階級の人間や中央行政官や役人の多くの中に未だに
『あからさまな自国民に対する愚民感』
って言うのがあるんです。

パブリックサービスやシビルサーバントといった意識には程遠いんですね
だから、地方の県なんかに派遣される役人の中にも
中央行政（政府：政治家とは違う）の代理としてその地域に派遣されたと考えてるのが居る。

つまり、統治しに中央から派遣されたと言う意識。

ある種絶対権力の執行者でもあるんです。

だから、
そういう人間が居る地方では汚職は日常茶飯事
まにせ一極集中だから、全ての予算配分はその人間のさじ加減一つ

で悲しいのは
僕の居る村の人達もそうだけど
役人の言うことは基本的に信用していないんだけど
それに頼らないと益々割りを喰うから長いものには巻かれろ的な所が一般化する。

子供を大事にすると言いましたけど
その子供が本音では大人を信用していない。
実際、表面的には多くの子供は大人の言うことを素直に聞いているように見えるし
礼儀正しく見える。

でも、子供達は上で書いたような大人を冷静に見ているから

だから、矛盾だらけですよ
本来の性格的は結構激昂型なんだけどいわゆる男尊女卑型と言うか
力の無い者は力の有る者に従うという意識だから
DVが簡単に起こるそれも
男（大人）→女（大人）→子供
ってな具合にです。

で、個人主義の延長の家族主義とプライドが重なって身内の問題は表に出さないという傾向

だから
子供は大人を信用していないけど、養われていることは百も二百も承知しているから
田舎を嫌って出稼ぎに出てもせっせと親に仕送りを続ける。
（他人は信用出来ないと言う考えも混ざってるかな）

子供達に未来に対する期待を持たせるのは大人の責任だとは思うんですけどね。

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＞アメリカを解放軍として感謝している

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2004/05/09 09:11 投稿番号： [39287 / 118550]

これは有り得る事だ。

アメリカはイラク人の為と言って、イラク人を殺し虐待している。

だから、イラク人は感謝表現として、アメリカ出て行けのデモをし、時に殺す。

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RE:ラムスフェルドの辞任

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/05/09 09:00 投稿番号： [39286 / 118550]

＞米国内でもラムズフェルド辞任要求は出ているのではないかね？これは既にラムズフェルドは辞めるべき要素が揃ったと世論が考えている証拠

それは違うよ。このトピで他の人も指摘しているように、米国民の世論ではラムスフェルドをやめさせろという意見は少数派だ。彼が辞めるべきといっているのはブッシュ政権のライバルである民主党だ。奴らはこのスキャンダルを利用してラミーをやめさせ戦争がうまく運ばないようにしようにして、ケリーを勝たせようというせこい考えなのよ。

さて、さっきからちょっと考えたいたのだが、まず、今回の事件で懲戒処分で充分だと私がいったことは撤回する。特に写真に写ってるあの女性兵士は犯罪責任も問われるべきだと思う。

君は私がカーピンスキに厳しくてラミーに甘いと言ってるが、そうではない。この事件が発覚したのは去年の暮れ。内部告発によって陸軍がすぐに独自調査に入ったのは今年の一月。メディアで騒がれる以前に事件に直接携わった６人は懲戒処分、カーピンスキ及び将校７人もすみやかに部署から外され、停職処分になっている。つまり、軍としては事件発覚後の対処を適切に速やかに行った訳だ。ラムスフェルドのしたには何十万という部下がいるわけで、彼がそのひとつひとつの管理など出来る訳が無い。彼の責任は各部署からの報告に目を通して問題がないかどうか、問題があった場合に適切に対処されているかどうかを判断することにある。

ラミーの失態といえば、写真の存在にきがつかなかったこと。ことの重大性を大統領に報告していなかったことにある。しかしそのことについてはラミーは責任は自分にあるといって素直に謝罪している。ここが恥しらずのカーピンスキなんかと違うところだ。ところで先に紹介した記事によると彼女は陸軍の調査に非常に非協力的だったという話しだ。いったいこの女性を准将などに昇格させたのは誰だ？　もしそれがラミーだったかなり問題だな。

ラミーには非常に大切な役割がある。一部の部下の不祥事でいちいち防衛長官が辞任していては国はもたない。

＞証言から推測してそれは不可能に近いのでは？

誰の証言から推測しているの？　何度も言っているように真相究明をして責任をはっきりさせるべきだ。軍の調査部の失態であるなら、他にも処分を受ける人間がでてくるはずだ。私もパーキンス准将だけの責任だなどとは思ってない。

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＞９・１１〜イラク戦争自作自演説

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2004/05/09 08:51 投稿番号： [39285 / 118550]

地に落ちていたブッシュの支持率が、

9.11以降ドンと上がって、

結果ブッシュが一番得をしているのは事実ですね。

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イラク人拷問にイスラエル人も関与　

投稿者： syoumenkyousi 投稿日時： 2004/05/09 08:46 投稿番号： [39284 / 118550]

■ 日刊ベリタ http://www.nikkanberita.com/

米軍のイラク人拷問にイスラエル人も関与　英国人記者が示唆

　【東京８日＝齊藤力二朗】英国の著名な中東問題専門家であるロバート・フィスク記者は７日付の英紙インディペンデントで、イラクのアブー・グレイブ収容所のイラク人拘留者にたいする米軍の拷問にイスラエルが関与していたと示唆した。
　
　「我々の人種差別主義を示す写真で暴露された非合法で倫理観の無い戦争」と題する論説でフィスクは、「イラクの収容所で起きたのと同様の事件は、中東の歴史で起きている」として、イスラエルが犯したディール・ヤシン暗殺等様々な虐殺事件を挙げている。そのうえで、「一体誰が、虐待写真に写っていたアブー・グレイブ収容所の米国女性兵士リンデー・イングランドと彼女の同僚やそのほかのアメリカ人サディストたちに、あのようなことを教えたのだろうか？」と問う。

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rirabeatさん=dorawasabi5001さん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 08:34 投稿番号： [39283 / 118550]

＞あの【女盗賊プーラン】やら、中国映画、途上国から売られる少女や、酷使される子供達

すんません、
これは絶対貧困とは言わないです。
なぜなら、売れるモノが「まだ」有るから売られる、働ける身体があるから「まだ」酷使出来る原資がある

＞想像は付きますよ

じゃなくて、現実なんですよ。
僕が居る村（行政単位）でも把握出来ているだけで15軒程がこの絶対貧困状態

農業、漁業等の肉体労働が生活の基盤を支える条件になっている所では
社会生活を行える人間の基本条件が今の日本風に言うと健常者である必要があるんです。
ですから、そうでない人（障害者や働けない人）はその社会にとって
役に立つ人間だとは思われない傾向が強い。
（差別とか言う概念は相当高尚な概念です）

実際、障害を持つに至った理由が不可抗力であっても
働き手を失った家庭は貧困の悪循環にほぼ間違いなく陥るんです。
この国でも「低所得者向け」の医療制度や生活補助制度ってのはあることはありますけど
それさえも焼け石に水（元々財源自体が乏しい）
親類縁者が居れば助ける（相互互助的な慣習）ことは助けますが
彼ら自体も「低所得者」であることに代わりがないので限界がある。

つまりですね
その日喰うの精一杯か、それさえも間々ならない状態になると
人間として受けたり持っていて当然だろうと先進国の人達が考えるものさえ無い
子供を義務教育の学校に通わすだけのものがないから子供は必然的に識字率が皆無

住んでいる家は、家とは到底理解出来ない家で言われなければ廃材かなんかと間違えて
通り過ぎてしまうような惨状

とにかく（自分の体であろうが何であろうが）金に替えられるものが何も無い

貧困と言う川に溺れて流されていることは自分達も知っているんですが
自分達に手が無いから流されるに任せるしかなくなる

こういう人達を支援したり助ける為の方法はたった一つしかない
それは「その状態に陥ってる人間の人生を丸抱えする方法」だけなんですよ。

これは非常に難しい

就学援助をしたとしても、義務教育だけだったら、それはその子の将来を何も変えないし、
明るくする訳でもない。

高校出ただけでも仕事に就くのが難しいのにそれ以上に中途半端な学歴じゃ
「行かない」のと何も変わらない。

生きていることに何の意味も明日も無い状況になることが絶対貧困なんです。

だから、
こうした状況に原理主義が入り込まれたりすると
『死ぬことに意味が与えられる』
から僕は怖いと言う。

タイの上座部仏教にしても、マレーのイスラム教にしても僕は
普通の人達の生活の一部として生きている宗教に接すると、
自分の信心の無さに情けなさを覚えることもりますがこうした絶対貧困に
対峙させられると宗教の無力感も痛切に感じる。

かと言って、何か宗教を信仰しようと言う勇気は僕には無い（苦笑）
なぜなら、
普通の人達にとって自分の信じている宗教を理屈で理解している人間なんて誰も居ないからですよ。

僕の居る村の人達も信条や信念でイスラム教徒やってる訳じゃない
生活の一部や時には全体であったりするだけです。

でですね
イスラム教も上座部仏教も「嫉妬や恨み」を持ってはいけないと厳しく教えているの知ってます？
だから、人の死を（僕からするとある種冷淡過ぎないかい？と思う程）淡々と
受入れるんですよ例えどんな死であっても・・
これはその死の悲しみからなるべく早く立ち直る為の術だと僕は思っている。

こうしたことに妙な後付の意味を与えるのが原理主義だったり、
下手な西欧思想なんじゃないないですかね？

＞「テロに雇われる」
低所得層だったら有りえます！
絶対貧困の場合は・・上でも書いたように自爆テロで死ぬことに意味が与えられる

だから、タイ南部の襲撃事件は大問題だと思っている。

貴方の最後のフレーズは僕には難し過ぎて分からない。

ただ、
大きな犯罪組織のボスが、これ迄の住民への寄進なんかで
そこの住民から「とっても良い人」で警察の麻薬摘発で現行犯逮捕されているのに
そこの住民が警察に釈放嘆願を出す
そうした現実があると言うことです。

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対照的な組織の犠牲者

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2004/05/09 08:20 投稿番号： [39282 / 118550]

方や英雄（でっち上げ）
ジェシカ　リンチ
http://www.asyura2.com/0403/war50/msg/327.html

方や魔女（21歳の娘がこんなことを自ら出来っこない。やらされたか、乗せられたか）
リンディー・イングランド
http://www5.big.or.jp/~hellcat/news/0405/06a.html

本当に悪い奴は、揉消しに奔走か、あるいは高枕か。

明確になってきたことは、アメリカの民主主義は力無き者を、あまりにも簡単に犠牲にする事だ。

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□■イラク市民の死者一万人を超える□■

投稿者： kamihamienai 投稿日時： 2004/05/09 08:17 投稿番号： [39281 / 118550]

http://www.iraqbodycount.net/

http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_mar2003.htm

心からご冥福をお祈り申し上げます

私はブッシュの戦争と占領に加担する日本政府を支持しません

自衛隊のイラク派遣を支持しません、イラクの人を救う方法は他にもある

米国防総省は先ごろ，先にブッシュ大統領が大規模戦闘の終結を宣言したイラク戦争をめぐり，戦闘や後方支援などの軍事活動や戦後復興で米国に協力した国名とその協力内容を発表した。日本は軍事活動には参加していないが，これまでに１億4150万ドル（約170億円）の資金提供を表明し，米英両国に次いで第三位となっている。　　　 2003年5月16日の東京新聞より

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■■　与党政府は常に正しい＝無謬です

投稿者： ddddddrtrtrt7 投稿日時： 2004/05/09 08:13 投稿番号： [39280 / 118550]

投稿者: denndenngogog

与党政府は常に正しい＝無謬です

ですから民間のみなさんは、

政府広報を垂れ流すように。

お上の通達を守るマスコミだけ公正明大中立として政府の御加護を与るぞ。

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■■米軍の殺戮行動への非難を封じ込めろ！

投稿者： assswss_non3 投稿日時： 2004/05/09 07:49 投稿番号： [39279 / 118550]

■■米軍の殺戮行動への非難を封じ込
投稿者: seichsn_seihon_sei

① 戦争なのだから拷問や虐待、虐殺はなどの非人道的残虐行為も当然で止む得ないものだ。

② 　日本人も過去に亜細亜で残虐行為（その真偽は不明だが）をしたのだから米国に文句は言えない。

③ 米国の残虐行為に（当然の）異議を唱える人間は朝鮮だ。

■北朝鮮の存在をテコにして米軍の殺戮行為を非難する世論を封じ込める詭弁的投稿に要注意だ。

菅ヤメロ、テレビに出るだけでムカつく

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これはひどい　虐待映像

投稿者： himajin6254 投稿日時： 2004/05/09 07:22 投稿番号： [39278 / 118550]

http://www.thememoryhole.org/war/iraqis_tortured/

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/flash/photo/world/2004-05-03_prisonabuse/index_frames.htm?startat=1&indexFile=world_2004-05-03_prisonabuse

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ラミーが辞任？

投稿者： richard_bruce_cheney 投稿日時： 2004/05/09 07:20 投稿番号： [39277 / 118550]

＞米国内でもラムズフェルド辞任要求は出ているのではないかね？これは既にラムズフェルドは辞めるべき要素が揃ったと世論が考えている証拠。

は？
世論が考えている証拠？

マスコミの世論調査ではドナルドが辞めるべきという世論は少数派だよ。

やめるべき　　　　　２０パーセント
やめなくてもいい　　６９パーセント

＞ＣＩＡも関与しているのであれば後でパウエルも処分すれば良い。

なんでパウエルなの？
パウエルじゃなくてジョージ・テネットだろ？

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くれぐれも気を付けてください

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/09 07:19 投稿番号： [39276 / 118550]

speculator_lucky7さん

ども、お気遣いありがとうございます。

今年の11月で僕は此処での仕事が4年目になるんですが
・・気をつけるに越したことはことは無いと常々思っています。

何せ、あのタイの事件の場所からそう遠くない（苦笑）

あの一連の事件は誠にもって不可解
なんで学校まで襲うかなぁ？って思う訳ですよ

原理主義の連中だとするなら
学校も西欧文明教えてるからなのか・・

とにかく、迷惑なことこの上ない

こんな話をカンボジアで聞いたことありましたよ
ポルポト時代の兵隊、民兵？（それも地方の）ってのは
パートタイムで日給払って集められてたって
僕は無きにしも非ずだろなあって思った。

関係ないもんね彼らからすると政治思想なんてのは
即効で金になる方へ行っちゃうだろし

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＞＞＞ラムスフェルドは辞めるべきか

投稿者： aobashiratori 投稿日時： 2004/05/09 06:47 投稿番号： [39275 / 118550]

休日は有効に使わねば。

＞だからどこの部署の誰がこのような方針をとっていたのかといことを追求しなければラムスフェルドが辞めても意味はない。

米国内でもラムズフェルド辞任要求は出ているのではないかね？これは既にラムズフェルドは辞めるべき要素が揃ったと世論が考えている証拠。日本の野党第一党、民主党の管代表も正に同じ場面に今遭遇している。彼も辞めるべきだ。どんな有能、必要不可欠な人間であってもそれを理由に居座る事は組織として衰退を招く。ＣＩＡも関与しているのであれば後でパウエルも処分すれば良い。

＞イラクの一部の収容所の問題だったというのであればカーピンスキ准将あたりでとめといて良いはずだ。

証言から推測してそれは不可能に近いのでは？昨日の公聴会はアラブ各国にもライブで中継されたらしいよ。もう一将校だけ処分すれば良いというのは国際的に見ても厳しいだろう。

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行動予定

投稿者： kawabexxx 投稿日時： 2004/05/09 06:44 投稿番号： [39274 / 118550]

菅直人氏の謝罪予定を記します
　フジテレビ系　　 7:30〜
　　　　　　　　報道２００１

　テレビ朝日系　　 10:00〜
　　　　　　　　サンデープッロジェクト
　　　　　　
　　　　　　　　　　産経新聞より
ほか
　テレビ朝日系　　 8:00〜
　　　　　　　　仮面ライダー剣

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改めて・どうしてスパッと（４）

投稿者： gza00023 投稿日時： 2004/05/09 06:37 投稿番号： [39273 / 118550]

しつこくて、すみません。
これで最後にするつもりです。

一日あたり輸出量２.1百万バレル、という数字が、るイラクにとって妥当なものかどうか、というのは、素人のわたしには、ちょっと見当がつきません。

ただ、いえるのは、CPAは、イラクの原油輸出量を、今の水準から、大々的に増やすつもりはない、ということです（もちろん、今後、CPAが方針を変える可能性はあります。が、今、そんな話をしてもしかたないので、とりあえず現在、CPAがHPで公表している方針をもとに、続けます）

　つまり。。CPAが収入を増やしたいと思ったら、価格を吊り上げるしかないんですよね。

　政権移譲前に治安を悪化させると、得なんですよ、CPAにとっては。

　ファルージャ、ナジャフ、カルバラ、バクダッド。。。こういった地域での、米軍の活動や、テロのニュースは、毎日流れていますよね。。。そして、映像も。。。でも、それに対し、バスラでのテロの報道とか、すこし小さいような気がしませんか・・・？すっごい派手な事件なのに。。。

　捕虜虐待の報道は、何かを隠そうという意図じゃないかと、moriyaさんとコメントを交わしたりしましたが（ありがとうございました☆moriyaさん♪）、今、わたしは、この「わざとイラクの治安を悪化あせ、わざと石油価格吊り上げてる」こと、あるいは「イラクでの治安悪化と石油価格上昇を結びつけて考えること」から、米国民、そして全世界の目をそらそうとしているような気がしてならないのです。

　もっともっと「おかしい」と思ってること、「わざと失敗する方法をとった」論拠、他にもいーっぱいあるんですよ。。。でも、あんまりしつこくなってもいけないので、これくらいにします。

　ダラダラした長い書き込み、読んでくださってありがとうございました♪
　ではでは、はぶあないすでい〜（＾０＾）！

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＞＞ラムスフェルドは辞めるべきか

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/05/09 06:37 投稿番号： [39272 / 118550]

青葉君、日曜なのに朝はやいね。おはよう。

＞ある時期からそのような（尋問専門）性格の収容所になったと考えるのが理に適っている。

それはそうだろうね。

＞どの組織であろうと虐待が組織的に行われていたのであればアメリカの汚点。
＞軍の情報部が主体的に関与していたからだと考えればＣＩＡ長官が矢面に立たされていないのも納得できる。

だからどこの部署の誰がこのような方針をとっていたのかといことを追求しなければラムスフェルドが辞めても意味はない。もしCIAがからんでいればこれはラムスフェルドよりパウエルの管轄だからね。

私はラムスフェルドに甘いわけではない。ただ彼にはもっと大事な仕事があるのでね、ま資本主義的な考えからいえば彼の貢献は害より大きいということだ。この問題が大規模で軍全体の組織的もんだいであるというのであれば彼はやめざる終えないだろうが、イラクの一部の収容所の問題だったというのであればカーピンスキ准将あたりでとめといて良いはずだ。

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＞ラムスフェルドは辞めるべきか

投稿者： aobashiratori 投稿日時： 2004/05/09 06:24 投稿番号： [39271 / 118550]

＞それは別に不思議でもなんでもない。この収容所は事実上情報徴収の為の尋問専門所になっていたらしい。それ自体は別に悪いことではないのだが

約四千人もの収容者を抱えているのに当初から尋問専門所になっていた筈が無い。
それに准将の証言だと一部の棟を情報部が管理していたと言っているのだ。
ある時期からそのような性格の収容所になったと考えるのが理に適っている。
イラク国内に米軍管轄の収容所が何箇所かある筈だ。
全ての収容所に情報部の人間が関与していた可能性は高い筈だ。隠語の如く「揉んでやれ」と言って肩を揉む訳でもあるまい。

＞解る限りでは陸軍の方針ではない。となると情報部の方針なのだろうか？　命令した上官とはいったい誰なんだろう？

どの組織であろうと虐待が組織的に行われていたのであればアメリカの汚点。
現段階でラムズフェルドしか登場してこないのも一つのヒントにはなる。
軍の情報部が主体的に関与していたからだと考えればＣＩＡ長官が矢面に立たされていないのも納得できる。

＞一連の不祥事が内部告発された時、陸軍は速やかに行動し独自の調査を始めたし、きちんとラムスフェルドに報告していた。

報告を受けていたのに「認識不足」の一言で放ったらかしておいた長が居座る事が許される筈も無い。
准将には知らなかったとしても処分しろと言う俺に反論しないくせにラムズフェルドに対しては超甘い姿勢。
要するに君は不公平な態度を取っている。公正ではない。

＞君のいうように米軍の指揮官の水準は高いと思う。だが組織も大きくなるといい加減な人間も隙からこぼれ落ちることはある。

それは否定しないが既に焦点はカービンスキ准将では無い。
准将は処分されるのだからこれ以上個人的に中傷しても無意味。
准将、その他の証言を検証する事に力点は米国内でも移っているのではないかね？

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対イラク武力行使

続き

zionisatou2さん

aseanさん

gza00023さん、早速ありがとうございます

案山子マジック 再×３追加疑問点

ＲＥ６：ラムスフェルドの辞任

案山子マジック 再々追加疑問点

asean_peace11さん

ありゃ？ assaraamaaleicomnjpさん

RE5:ラムスフェルドの辞任

真に受ける人はいないと思うが

案山子マジック 再追加疑問点

かかしさん

>>これで最後にするつもりです。

リンディー・イングランドの場合は・・・

ＲＥ４：ラムスフェルドの辞任

RE3: ラムスフェルドの辞任

実は一緒に行った日本人が

＞これで最後にするつもりです。

＞イスタンブールの公営の売春宿回り

横ですが、asean_peace11さんへ

＞RE:ラムスフェルドの辞任

gza00023さん、地球の裏側じゃないです

＞アメリカを解放軍として感謝している

RE:ラムスフェルドの辞任

＞９・１１〜イラク戦争自作自演説

イラク人拷問にイスラエル人も関与

rirabeatさん=dorawasabi5001さん

対照的な組織の犠牲者

□■イラク市民の死者一万人を超える□■

■■ 与党政府は常に正しい＝無謬です

■■米軍の殺戮行動への非難を封じ込めろ！

これはひどい 虐待映像

ラミーが辞任？

くれぐれも気を付けてください

＞＞＞ラムスフェルドは辞めるべきか

行動予定

改めて・どうしてスパッと（４）

＞＞ラムスフェルドは辞めるべきか

＞ラムスフェルドは辞めるべきか

案山子マジック再×３追加疑問点

案山子マジック再々追加疑問点

案山子マジック再追加疑問点

イラク人拷問にイスラエル人も関与　

■■　与党政府は常に正しい＝無謬です

これはひどい　虐待映像