対イラク武力行使

＞キューバなんかは
別に他国を侵略したりはしていないのに
核で脅された経験がある。（キューバ危機）

キューバは普通の民主主義国ではない。キューバ危機当時、キューバはソ連の衛星国家で、発端はトルコに核をもっていたアメリカに対抗してソ連がキューバから核をアメリカへ向けたことに始まったのである。結局アメリカが折れて、トルコから核を引き、ソ連もキューバから核をひいた。

威嚇なら小型核は必要ない。

＞アメリカが普通の民主主義国家を核で威嚇していますか?

まず、普通の民主主義国家とはたとえば
どこのことなのか？
アメリカの価値観に合致する国ということなら
それは単なる結果論。キューバなんかは
別に他国を侵略したりはしていないのに
核で脅された経験がある。（キューバ危機）
異論はあるかもしれないがアメリカの
価値観にそぐわなかっただけ。

もちろんそれ以前に核の存在と威嚇を含めた
使用は絶対的な悪であり、テロリズム以上の
テロだよ！

そういう、問題です。

好戦派の連中は、自家撞着をおこしている。

結局、自分が言いたいことに、論理性を見出せないので、誤魔化すため、勿体つけた上に勿体つけて、言わざるを得ない。

唯、それを支えるものは、どこかで刷り込まれた、思い込みだけだが、それを元に書き込むから、結局何を書いているか、自分自身わからなくなる。

と言った繰り返し、何せ、出してくる例示がひどい。

突然殴られたらなどと、前提が殴られることだから、よっぽど、社会でも嫌われているかと、推定できる。

嫌われ者の論理で、社会を見ても意味は無いですね。

不思議だよね。

ここに現れる好戦派は、イラクに行ってで戦うつもりなのかな？
自衛隊が行くから良いとでも思っているような気がしてならない。

３Ｋを嫌がる人たちと同じだね。
危険なことは自衛隊がやれば良いなんて思っていない？

＞ですから、アメリカが普通の民主主義国家を核で威嚇していますか?

今回の攻撃で、十分にアメリカ以外の国を威嚇したわな。

わかっちゃいないね。

そうですよ、しょうがないでは済まされません。・座して死を待つことはしない・と石破防衛庁長官も言ってますね。

＞当てはめなおすなら相手が攻撃してきたら瞬時に何人もの人間が生命を失いますし殴り返していいかどうかの決定権は第三者（日本の場合なら首相）の決定に基づくので「力の限り瞬時に報復」というのは無理です。

いえ、これは無理ではないですよ。何人もの日本人の命が失われます。「瞬時に報復」(ミサイル準備場所への攻撃)が最も重要です。日本海に迎撃ミサイルを配備しようというのもこのためですね。自衛権の行使です。

解りやすいという意味で、個人に当てはめてみただけですから。ややこしくなるので止めましょう。恣意的ではないですがブレていればごめんなさいね。

＞事の本質は相手が個人ならプロボクサーだったり国家だったらアメリカや中国だったりしたらどうなんですか？

えー、これは抑止力によるバランスを考えますね。そう、核ですね。実際日本にもありますね、特に米ソ冷戦時代は。日本の対ソ連防衛では、日本の領海や領空をたびたび侵犯されてましたが、その当時は日本はじっと沈黙でしたね。圧倒的差を知りながら瞬時報復」(ミサイル準備場所への攻撃)をする国はないですね、当然。アメリカの出かたに頼るのみで。

ところが、最近は北に対しては制裁とか防衛が盛んに言われますね、なぜでしょう。これは日本が防衛できる。瞬時に報復できる能力があるからですね。もちろんアメリカ傘下でのこともありますが。

＞つまり力の論理だけの上に成り立った秩序はどこまでいっても強者に利するだけに過ぎないということです

ですから、アメリカが普通の民主主義国家を核で威嚇していますか?。力の論理で軍事独裁国家が民主国家を侵略するという・利を得よう・また、・テロで破壊しよう・とするから負けないようにするだけの話ですよ。

すみません、前スレのひといらしたので
またということでお願いします。

myfaber502aの方で時間がよければ、１０時前後までやりましょうか。それまでは大丈夫ですから。反論があればもらえますか。

＞しょうがないでは済まされないですよ。国に当てはめてみてください。

そりゃそうですよ。あたりまえ。もともと国と国との関係を個人に仮定して
論じてるんだから・・・。

＞殴られないようにするには相手が腕上げたら、こちらも瞬時に腕上げる。実際に殴ったら即座に殴り返すってのが基本

だってこの場合にもこ国と国（戦争）に
当てはめなおすなら相手が攻撃してきたら
瞬時に何人もの人間が生命を失いますし
殴り返していいかどうかの決定権は第三者
（日本の場合なら首相）の決定に基づくので
「力の限り瞬時に報復」というのは無理です。

どうもmyfaber502aさんは自ら作った「人と人と」の仮定を
持論を押し通すために恣意的に「国と国と」と
都合のいい部分ですりかえる傾向があったので
ちょっとおれもつかってみたまでです。

＞まあ、本能を強調してしまえばあなたの言うとおりですよ。

の強調の度合いというのもあなたの論理の中で
恣意的に変わりすぎなのでは？

いやみだったら失礼しました。m(_ _)m

事の本質は相手が個人ならプロボクサーだったり
国家だったらアメリカや中国だったりしたら
どうなんですか？
っていうことです。
あなたの言う「本能が基本=相手を殴ると殴り
返されるので、殴らないことにしよう。」
で判断したら
「あーこいつに殴られても屁でもないし
絶対おれのほうが強いからどうってことないよ〜」
って相手には通用しません。

力の論理で相手に報復をして相手を押さえ込むのは
「抑止」といいます。その道具の一つが核でしょう。
アメリカは小型核兵器の開発を再開して
実際に「軽く」お仕置きをするのに手ごろな
核を作ろうとしていますが
それが地球環境にも人間にもどれほど多大な
害悪となるかわかっているんですか？
もちろん純粋な「自衛」のために核が不要なのはいうまでもありません。

つまり力の論理だけの上に成り立った秩序は
どこまでいっても強者に利するだけに過ぎないということです。

今日はもう疲れたから退散。

まあ、一緒に笑いましょうワハハハ。
わたしもヒマでHiになってるからなぁ。

> 私があなた以上に日本国民だと言っているのは・国としての尊厳を守る意識・のことですよ。

いやあ、笑いますね。あなたは、俺がどういう人間かも分からずに、こういうことを平然と言えるわけだ。となると、俺が「イラクへの米軍に反対する７０％の人以上に、あなたは時代錯誤で現実に無知なアホでマヌケ」と言っても構わないわけですね？

> 　 わが身の危険性を推してまで日本の国民を守る責務を負ってる人々ですからね。

これまた、笑いますねえ。きれい事を、よくまあヌケヌケと。今の世の中、建前をそのまま受け取る馬鹿がどこにいますか。だいたい「危険性を推してまで」、というのは根本的に本人の勝手でしょ。それを評価するのは、評価する側でしょ。それで自衛隊に入ったんだから。官僚はいつも言いますよ。自分たちは国のために働いているって。国のために働いて、いい社宅に住んで、いい暮らしをしてるんでしょ。自衛隊だろうが命令の中枢は官僚でしょ。天下りする奴らでしょ。同じことですよ。つまんない目を見るのは下っ端ですから。

「アメリカのイラク攻撃をどう思う」
のトピで
gahna1hdgさんに暴言はいてましたね。

gahna1hdgさんは
gahna1hbgをまねハン使って攻撃してたんですよ。（ｂ→ｄの違い）

gahna1hdgは反米派
gahna1hbgは親米派


まだ分かりません？

はい、もちろん法律上の規定に差別なんかないですよ。私があなた以上に日本国民だと言っているのは・国としての尊厳を守る意識・のことですよ。

＞言ってみれば、場合によっては武力を使う公務員というところですか。それだけのことでしょう。

こんなに単純に言われては自衛隊の存在意義の重要性が理解できてるのですか?と言いたいですね。わが身の危険性を推してまで日本の国民を守る責務を負ってる人々ですからね。

＞その小泉さんが法的に間違ったことを命令してきたらどうするんですか。たとえば海外にいるアイツを殺しに行けとかね。

もう少し現実的なこと言ってください。ぜーっ対ありえないですよ。独裁国家ですか日本は??・・それではフセインと同列じゃないですか。

＞それがどういう命令であるのかを、まず問うべきじゃないですか。同じ命令でも、ある条件の下では受けられても、別の条件の下では受けられないのが大人として当たり前でしょう。

これは子供です!。じゃぁ、楽な場所なら命令聞いてそうでなかったら断るんですか?論外ですよ。

＞あまり時代錯誤な思い入れをしない方がいいじゃないですか。建前だとしても、どんな国家公務員も国を守ってるんですよ。それぞれ役割が違うだけで、そうする責任と義務がありますしね。俺たちはそのために税金を払ってんだから。

それはそうですよ。このトピ場所は武力関係言ってるんですからね。時代錯誤してるとは思っていませんよ。あなたが
日本国の尊厳に・うとい・だけですよ。北のミサイル飛来や、ビンラディンの脅しが現実には起きっこないとでも思ってるんですかあなたは?。

すみませんね、ちょっとHiになってるもんで荒いですよ。

最近の投稿に肉食動物を感じてならない。…と、思うのは私だけであろうが、ドンと机を叩いて「ベジタリアンは居ないのか！」と叫んだとしても心には届かない日々を過ごしている。
状態は悪化の一途を進み、終結という文字が世界戦争である事を匂わせる。
キミは知ってるんだろう？レジスタントに終りが無い事を。

キミは人間を失い肉食動物のように菜食動物を食べるのか？
人間で証を示してみろ！

お陰様で近所の人は雑菜食らしく豊かな日々を過ごしております。
これがアメリカ様のように肉食であったら、「我が家は正義ですが、貴方の家には石油がいっぱい保存して有るみたいなので頂にまいりました」と正義のセリフを吐いて皆殺しに合うのだろうね。

拝啓、肉食動物様。
お陰で心だけは豊かに暮らしております。
なんなら、銃を捨てて我が家に遊びに来てみませんか？
豊かな大地が貴方達をお待ちしています。
貴方たちの身体は大地の恵みから頂いたものですよ。決して石油から出来ているのでは有りません。

ふー。

>フセインは毎年平均３万にんのイラク市民を虐殺していました。

この根拠は何か?
フセインは何年間政権を握っていたのか?
掛け算をすると何万人殺したのか?
以上解って書いているんだろうな?

昨日のニュースだから、もう皆さん、承知しているだろう。イラク関連で言えば、日本国内は自衛隊のイラク派遣でごちゃごちゃやっているが、実際のところ自衛隊をこれからイラクに派遣したところで、大した意味はない。あのホントに田舎のサマワに自衛隊を派遣して、どうなると言うのだろうか？サマワの人に役立った、はい、そうですか、ってなものだ。

目的は別の所にある。アメリカと日本の関係は、余程のマヌケじゃない限り、どこの国も情報を収集して知っているだろう。だから、日本が自衛隊を派遣したからといって、今更何の意味もないのだ。米軍から見て、自衛隊じゃこれっぽっちの役にも立たないだろう。では、どういう意味があるか。まだ確信までいかないけど、要するにアジア地域でも自衛隊が米軍の下請けになるってことだ。そのための、日本国内の保証が必要なのだ。一応、「民主主義」を標榜している国だからね。

どんなことでも起こり得る。それが俺たち一般人の覚悟ってもんだろう。

米国、米軍の世界的再編で12月に同盟諸国と協議開始
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031126-00000370-reu-int

久しぶりにサラム・パクスさんの日記で行こう。日付は１１月２５日、２日前だ。笑っちゃ悪いけど、笑っちゃう。すんませーん、パクスさん。

Where is Raed ? by Salam Pax
http://dear_raed.blogspot.com/

ああああああああああああ。俺は頭にきている。絶対にきている。「彼らは」は俺のところ来て「なぜ俺たちのことが嫌いなんだ」って聞いてくる。理由を言うぞ〜〜〜。俺はアメリカ人の検問所で足止めを食らった。雨の中を立たせたまま。それもぬかるみ。１５分以上も。兵隊さんが、倒れそうなぐらいの力で俺を押して、別の兵隊さんが俺の尋問をしてるんだ。なんで車の中にカメラがあるんだ？何だ、何言ってんだ。アホか。カメラを持ってるのは当たり前だろう。もう一人の米兵が笑いながら、フィルムにポルノは入ってるのか、って尋ねてくる。聞こえなかったわけじゃないけど、俺は言った。何ですか？彼は言った。ポルノだよ。うーん、あはーん、うーん、あはーん（これ可笑しいか？）。米兵は、ＥＩＤ（これはムスリムの祝祭日）の日にみんなを立ち止まらせて、フィルムにポルノが入っているか尋ね、ぬかるみの中で体を押すんだ。はっきり言おう。俺は「奴ら」が嫌いだ！すげえ嫌いだ。どんな文化でも、兵隊さんは最良の代表じゃない！まったく！

> 自衛隊員はあなた以上に日本国民ですよ。命令があれば行く、当然じゃないですか。

国民という法律上の規定に何か差別があるんですかね。自衛隊員は、自衛隊法とかに規定された仕事をする公務員にすぎないんじゃないですか。言ってみれば、場合によっては武力を使う公務員というところですか。それだけのことでしょう。法律に規定された仕事という点では、小泉さんも同じこと。その小泉さんが法的に間違ったことを命令してきたらどうするんですか。たとえば海外にいるアイツを殺しに行けとかね。そんな命令を受け入れることも、当然なんですか。自衛隊の人も、自衛隊員である前に日本国民として法律に規定されている責任も義務もあるんじゃないですか。

それとね、俺が問題にしているのは、「命令があったら行くか行かないか」という、そのテレビ局の前提なしの質問のし方ですよ。そして、その質問に対して、知ってから知らずか無条件に「命令があれば行く」という、ヤクザまがいの答えをする自衛隊員の情けなさですよ。それがどういう命令であるのかを、まず問うべきじゃないですか。同じ命令でも、ある条件の下では受けられても、別の条件の下では受けられないのが大人として当たり前でしょう。その自衛隊員は「実際の戦闘経験」みたいなことも言ってましたよ。ガキじゃあるまいし、経験したけりゃ、テメーの金で行け、ってのが大人の常識ってもんじゃないですか。実際に経験したい奴は、民間でもそうしてんだから。

> 私は自衛隊員のひとには尊敬と敬意を表しますよ。

あなたの勝手ですけどね。どんな組織も同じで、自衛隊員にも尊敬できる人とできない人がいるでしょう。自衛隊員一般なんては人現実には存在しないし、あまり時代錯誤な思い入れをしない方がいいじゃないですか。建前だとしても、どんな国家公務員も国を守ってるんですよ。それぞれ役割が違うだけで、そうする責任と義務がありますしね。俺たちはそのために税金を払ってんだから。

しかし、あなたみたいな人がまだ日本にいるんですね。何かあなたの書いてるの読んでると、「異国の地で兵隊さんは」なんて亡霊みたいな文句が聞こえてきそうで．．．

　 あ・・・生ハムさん、自分のつたない文章を（「汚れた弾丸」）読んでくれたのですね。いや・・・以前紹介していただいたが、ビンラディンのアニメーションのネタは、やぱり良かった。まあ、アメリカも、対テロ戦争を掲げているとはいえ、アフガンではオマル師、ビンラディン、そしてイラクではフセイン（テロリストというより独裁者ですが）と、尽く「主犯格」を取り逃がしちゃっているところで、正直アウトなんですけどね。まあ、イラクでは、前回の戦争同様、劣化ウラン弾なんて、「悪魔の代物」をアメリカ軍は、ばら蒔いちゃっているんですから。
　 考えても見ると、masajuly2001さんが、以前紹介してくれた、「パンドラの箱」の話。あれはギリシア神話の話で、ゼウスがパンドラという女性に持たせた、あらゆる災いの詰まった箱（本来は壺）らしいですよ。それをパンドラが地上に着いた際、好奇心から開けたところ、すべての災いが地上に飛び出したが、急いでフタをして、「希望」だけが残ったそうです。
　 現実問題、イラクに飛び出した災いを閉じ、尚且つ「希望」を残すのは至難の業でしょうね。

　 とまあ、たいした事はないけど・・・まあいい。この週末の三連休は、風邪に引っかかって、寝込んでいました。さて、このトピを見ると、新しい人たちが入ってきて、華やかな論戦が展開されているようですね。ところで、共同通信外信部次長・杉田弘毅氏という方が、面白いコラムを書いてあるので、紹介したい。

　 ＜タイトル：米のイラク政策転換＞
　 米国がイラク政策を転換した。来年６月までにイラク暫定政権を樹立して占領を「終了」し、駐留軍を削減するシナリオだ。旧フセイン政権残党らの抵抗の激しさに余儀なくされた撤退の始まりと言える。来秋の大統領選まで身軽になりたいブッシュ大統領。戦争の失敗を認めずに痛手を最小限に抑えるための決断だが、行方は険しい。
　 「ブレマーは独裁者」。最近来日したイラク政策に精通する元米政府高官や当局者によると、占領統治のトップ、ブレマー連合軍暫定当局（ＣＰＡ）文民行政官（愛称：ジェリー？）をこうやゆする電子メールが、内輪で飛び交っている。
　 ブレマー氏は、４０万人のイラク軍と１００万人のバース党員を追放するなど、強引な占領政策を遂行してきた。イラク社会を安定させる役割も果たしてきた軍と党の排除は治安の悪化を招き、今や復興泥沼化の「戦犯」扱いされている。
　 ブレマー氏は、国連軽視のネオコン（新保守主義者）に近く、「国連と意思疎通していなかった」（国連幹部）。当局者によると、国務省が１年がかりで策定した「将来のイラク計画」で、イラク軍中堅の登用や国連の役割強化を指摘したが、すべて無視した。
　 そのブレマー氏が１１月５日、長期占領政策を翻（ひるがえ）して、来年６月の占領終結の新シナリオを明らかにした。再選に黄信号がともったブッシュ大統領が、ブレマー氏をワシントンに召喚し、新シナリオをのませた。
　 ブレマー氏に、大統領は「今度失敗したら・・・」と更迭の脅しをかけたとの噂も流れている。ＣＰＡ当局は「これまでの政策は失敗したのだ」（フェルドマン顧問）と反省の色を見せる。
　 しかし、政策転換は遅すぎる。当局者によると、デメロ国連代表が爆弾テロに倒れた直後の８月末から、国連高官らが米政府高官に（１）占領が続く限り、攻撃が起こり国連は協力できない（２）米軍は嫌われているから、多国籍部隊に変えるべきだ（３）早期に暫定政権を樹立すれば、米国の「成果」と胸を張れる―と直談判した。米政府は、「占領は順調」と反論し、国連側をあぜんとさせた。
　 新シナリオは、イラク暫定政権に復興の主役を担わせ、テロや襲撃を「イラク人の努力を破壊する行為」と宣伝して、孤立化させる戦略だ。また国連を国際支援の窓口にし、米国色を極力薄めることになる。
　 来日した元高官らは、国連の委任を受けてフランス、ドイツ、さらにはエジプトなどアラブ諸国軍が多国籍軍の形で展開できればベストと見る。チャラビ・イラク国民会議議長らイラク人が「ネオコンの操り人形」とみる人物の排除も必要だ。
　 難問は２つある。イラク警察へのテロ攻撃で明らかなように、復興の担い手のイラク人が標的となり始めた。爆弾テロは「イラク人による復興」によるシナリオを潰そうとするアルカイダの組織的犯行とみられ、容易に収まりそうにない。
　 ネオコンの横やりもあろう。新シナリオは、国連の下支えが不可欠だ。欧州諸国も加わる必要があるが、ラムズフェルド国防長官らが抵抗しそうだ。国連の関与を強める安保理決議を採択できるかどうか。米当局者はそれが「イラク問題の分岐点」と予想する。（終）

　 文中のブレマー氏を「独裁者」とやゆする電子メールが、内輪で飛び交っているという所では、このトピにもそういった事が起きていて、それを「大人気ない」というが、日本もアメリカも大して変わらないようだ。とはいえ、ここ最近の米兵襲撃などのニュースを聞くと、ブレマーさんの強攻策が、裏目に出ているというのもあながち的外れではなさそうだ。ちなみに、ブレマー氏については、ずっと前にこの掲示板でmasajuly2001さんが、「近頃バクダッドではやる冗談」（27028）というタイトルで、投稿していたのであるが、こんな強硬な人では、国連としても話し合うに値しない人物のようだ。加えて、文中では、政策転換の「遅れ」を指摘していたが、これもどうなることやら・・・

だから、あなたがテロに対して報復攻撃するのは罪だという書き込みでしたから、国と国の関係を個人にたとえただけのことであって・・本能が基本=相手を殴ると殴り返されるので、殴らないことにしよう。・・が解ってほしかったんですよ。

まあ、本能を強調してしまえばあなたの言うとおりですよ。

＞おれが殴り返すのは報復の意思よりももっと明確に相手に対して自衛して、更に逃亡させずに法の下で裁いて本人に反省させるため。

これはちょっと・・あなたのづっと前スレからすれば、あなたが相手に殴り返してよいという判断は第三者が決定権があると思いますよ、法の下では。・・わたしだったら力の限り瞬時に報復しますが。

＞一発でぶっ倒れたら？電話どころか、
その一発で死ぬかも知んないじゃない？
でもそん時はしょうがないでしょ。

おぃおぃ!・・しょうがないでは済まされないですよ。国に当てはめてみてください。

ここからが自衛論だと思うなぁ。殴られないようにするには相手が腕上げたら、こちらも瞬時に腕上げる。実際に殴ったら即座に殴り返すってのが基本だと思いますが、二人だけの場所では。

＞あなたも微妙に報復意識があると見るな。自衛と報復は微妙だよあなたの場合は。・・本能だよ、本来ある。

だろうな。おれにも本能はある。
否定はしない。殴られりゃむかつく。
いい女見たら「一発やりてー！」と思う。
でも本能があるからってそれがどうしたの？
でも本能ののままに殴ったり
女押し倒したりしたら犯罪だろ？
本能のままに他人を好き勝手しちゃダメでしょ？
おれが殴り返すのは報復の意思よりももっと
明確に相手に対して自衛して、更に逃亡させずに
法の下で裁いて本人に反省させるため。

＞一発でぶっ倒れてたらどうするの?。電話できねーじゃ。

一発でぶっ倒れたら？電話どころか、
その一発で死ぬかも知んないじゃない？
でもそん時はしょうがないでしょ。
おれは死後とか神とか信じてないから
考えるまもなく死んじゃったら終わりだけど
もし、少しでも意識が残ってれば
死ぬ間際にこの犯人の罪が裁かれることを
祈るだけだよ。
そして願わくばおれの家族や友人が短絡的な
報復に出ることないように！とね。
あと、この教訓（自分の死）が生きて
少しでも安全ですみよい世の中ができますように！
と祈って、終わり。

つーかmyfaber502aさんは他にそれ以上に
よい方法があるんですか？

＞＞
反戦派を、平和ボケと揶揄している好戦派は、真の意味において、平和ボケをしている、と思います。
＞＞

賛成ですね。それ以外の何ものでもない。

反戦と呼ぶと奇怪しくなるのかも。私は嫌戦だと思っていますけど。嫌なんですよ。正しかろうが正しく無かろうが、戦争は嫌いなんですよ。正義もへったくれもなく嫌いなんですね。

個人的には、あんなことするくらいなら死んだ方がマシと思う程、嫌いなんだわ。
でも、生きたいですから、どうしたらいいのか、なんですね。

わたしの考えすぎだといいのですが、実はわたしのところにも友人を通じてオファーがありました。
詳しくは言えませんが、PCとスタッフと謝礼を用意するからと。

わたしは自信がなかったので断りましたが、もしこのキャンペインが失敗したときの事を考えてみて下さい。
おそらくあなたの口を封じるために、一番大切なもの（ご主人の職業など）を握られ監視され続けるでしょう。ジェシカもレイプという弱みを握られ、口を封じられそうになりました。アメリカは今そんな国なのです。

それに日本はあなたの祖国でしょう？その国で正論を展開する純粋な人を封じ込めて、罪悪感はないの？

もう止めてください。そしてジェシカの勇気を見習いましょう。

ちなみに１８歳というのは数年前のことで大学はもう卒業しました（笑）

わたしもそう思うよ、あなたの論点でこの部分は。

＞おれは自衛権は否定してないよ。
１発殴られて警察待つまでは変わらんが

ぜーんぜーん自衛できてないじゃない。一発でぶっ倒れてたらどうするの?。電話できねーじゃ。私はまだ自衛についてなにも言ってないよ。論点は報復と罪についてだよ。

まあ、あなたも微妙に報復意識があると見るな。自衛と報復は微妙だよあなたの場合は。・・本能だよ、本来ある。学校で仕返しは悪と刷り込まれてるだけだよ。

うーん、別にジェシカちゃんの事件が私に都合が悪いとか思ってないけどね。我々の話していることと全然関係ないから興味ないといったのだけど。

フロムちゃんには「比較」とか、「具体的」と言う意味がわからないようですね。まず、比較というのは過去と現在を並べてみて、テロの数、犠牲者の数、標的の種類などをそれぞれ比較してみるということなのですが、フロムちゃんはそれをしていません。

具体的な外交と言う面でもフセインに色々要請して「やーだよ」と言われた時どうするのかという解決策がのべられていません。現にアメリカは戦争を避けたかったらWMDをさしだして、政権を退けと要請したけど拒絶されましたよ。

フロムちゃんはこういう議論には未経験ですよね。大学でディベートのクラスもまだ取ってないでしょうから。ま、ここはひとつカカシさんが一肌脱いでフロムちゃんに「比較」するということがどういうことか教えてあげましょう。

ここにきているお兄さん達やおじさんたちにも良い勉強になるでしょうから。

ただしそれは少し時間がかかるのでまたのちほど。生ハムの旦那に約束したシリーズもまだ途中になっているので。

政のだんなにしてもあなたにしても、なんでカカシのカキコの量にこだわるのだろう？ 　 不思議だ。

27937
>はなはだしい誤解でした。
>申し訳ない。

を、撤回する。何故ならば

>ん?・意味まったく逆ですが。
>盗人根性丸出しで、出兵することが、信頼を得る方法
>では信頼が得られませんよといってるんですが。誤解もはなはだしいですね。

と嘘を言っているからね。（嘘吐きは泥棒の始まり）

少しは逆説的な言い回しがあるかと思って、よく読んでみたら、解り難いだけの文だった。

＞わが国だけいい子で、おいしい部分だけ頂いて上手にお金儲けをして世渡りをする国・・

ちゃんと、おいしい部分が狙いなんだ。

＞われわれ国民の負託に答えていただき、感謝と敬意を表します。

負託？貴殿のような盗人根性があれば負託かもしれない。

要するに、回りくどく、言い回し、挙句、嘘で誤魔化そうとした、と取れる。

＞仮にあなたが二人で争論のすえ、相手に一発殴られたとしますか。で、あなたでしたら携帯で110番電話しますね。すると、警察は 　 (わかりました、直ちに会議召集し、あなたの受けた被害程度により、出動できる警官をつのり、そろい次第そちらに向かわせます) 　 って構図だとおもいますよ。あなたは2.3発殴られてぶっ倒れてるかもしれませんね。

おれは自衛権は否定してないよ。
１発殴られて警察待つまでは変わらんが
相手が２発目をかまそうとする、または
逃亡しようとしたら相手の戦闘力を奪う
、または逃亡できなくなるまで叩きのめす。
このくらいの自衛権や民間人による逮捕権は
日本国内でも認められてんでしょ？

アメリカの軍事行動はそこまで明確な
自衛ではないでしょ？

つまりそのたとえで言えばおれを殴った
やつが逃げたからそいつの実家に押し入って
家族を殴ったり、または学校に行ってクラスメイトを
締めあげたりするのと同じだと思うが？

レス待ってますよ。

＞具体案をききたい

言ってます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=27863

＞比較をしなければ

してます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=27896

＞比較をしなければ

してます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=27863

＞具体案をききたい

言ってます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=27896


残念ながら、自分の都合の悪いカキコや事件には興味がない、と言う人をお姉さんとは呼べないです。

本当に趣味だけでこれだけの大量のカキコをしているのですか？
（青い公園さんやテトテトさんも含めて）

テロ撲滅に軍事行使をしたのは失敗だったというからには以前のテロと今のテロとの比較をしなければ結果はだせないといったはず。フロムちゃんからその証明はまだされていませんね。

それから軍事行使以外のどのような方法でテロを撲滅できるのかということもきいていない。ただ単に外交を見直すとかいう漠然としたものではなく、ビンラデンとどのように交渉し、その条約をどうやってアルカエダに守らせるのかと言うような具体案をききたいものです。

明日は感謝祭で、色々カカシ姉さんは料理にいそがしい。フロムちゃんはママがターキーをやいてくれるの？

さて、ひとの事を病気だとかいうような子供じみた罵倒をするのはよしましょうね。このトピにもそういう子供の喧嘩みたいなことをする大人がいますが、そういうことは真似してはだめよ。今からそういうことを真似するとおとなになってから苦労するわよ。

フロムちゃんが礼儀作法を守ってくれれば私もあなた個人を攻撃するようなことは避けましょう。個人攻撃のない大人の議論をしませんか？

はい、あなたの言われるとおりと思いますよ。・・次の部分は。

＞みんなが法秩序のもと話し合って解決していくべき問題を暴力および暴力による威嚇によって解決しようとするならだれも法秩序や話し合いを重視しなくなり社会は崩壊するからです。

これは当然正論だと思います。もちろん民主主義の原点でもあり、どの国も国家形成の原点でもありますね。犯罪が起これば警察機構により逮捕、法の下に裁かれますね。

では、国際関係ではどうでしょうか?。アメリカのブッシュ大統領の言葉をかりれば・ならずもの国家・が現実に存在しますね。アメリカこそ・ならずもの国家だ・という国は当事国だけですね。
まず、民主国家がテロを企てることはありえませんね、反政府活動組織を別にして。世界は軍事独裁国家を認めようとしませんね、武力で侵略を企てる国では。

一般に、こんな時こそ国連主体で行われるべきだと言われますね。では、警察機構としての国連が現実に機能してますか?、行動的に。話し合いの場はいくらでもありますが。こんなものは拒否や無視できますからね。

ですから、アメリカがテロ支援国家に軍事行動したのも、第一義的にはテロ支援国家が悪いに決まっていますね、イラクは国連の議決でもそうだし。だから、そういう国家に対して制裁(軍事的)が出来ない国連ではなく、まず当事国アメリカが報復的行動にでるのは当然すぎますよ。

テロ行動すれば、かならず報復的行動が帰ってくるという現実を認識しなければならないですね、ならず者国家は。報復合戦で最後は消滅ってのは旧ソビエトとアメリカの対立での話で、これでバランスしてましたね。テロ支援国家と、アメリカではどう考えてもバランスしないですね、もちろん世界も相手ですから。

大変物騒な出来事ですね、国民ひとりひとりにとっては。でもこれが現実の悲劇なんだと思いますね。絵に描いたような世界は存在していないとも思います現実では。あなたは現実に良い案があるんですか?。

あ!、いい例 　 思い浮かびました。仮にあなたが二人で争論のすえ、相手に一発殴られたとしますか。で、あなたでしたら携帯で110番電話しますね。すると、警察は 　 (わかりました、直ちに会議召集し、あなたの受けた被害程度により、出動できる警官をつのり、そろい次第そちらに向かわせます) 　 って構図だとおもいますよ。あなたは2.3発殴られてぶっ倒れてるかもしれませんね。

アメリカの対テロ戦争は過剰防衛の戦争です。


＞テロ行為は犯罪ではなく戦争行為である

テロリストは悪党だったのではないのですか？それに、

＞ビンラデンは政治家ではないから、外交もなにもありません。

これも案山子さんのカキコですよ？忘れたのですか？


誰かから報酬でももらっているのでしょうか。そうでなければ病院へ行くことをお勧めします。


テロ撲滅に軍事行使したのは失敗だった。

抑圧有れば怒り生まれる。
怒りは武器によって圧制出きる。
という意味かな？

アメリカの対テロ戦争は報復戦争ではありません。正当防衛の戦争です。

テロリストが犯罪者なら、軍事行動なしでどうやってテロリストを逮捕して裁判にかけることができるのですか？ 　 アフがニスタンにアメリカが攻め入ったのはアフがニスタンが憎かったからでもアルカエダへの報復のためでもありません。テロの張本人であるビンラデンとその一味をタリバンが匿っており、その引き渡しをこばんだので、戦争になったまでのことです。

マルコスさんのようにテロリストを犯罪者あつかいすると、テロを行った一人二人の歩兵を逮捕するだけで終わってしまい、その計画をした張本人や団体は手つかずのまま、勢力を強めてしまうという弱点があります。

テロ行為は犯罪ではなく戦争行為であるというふうに判断し、それなりに軍事的対応が必要です。アメリカが９１１であのような被害を受けたのもアメリカがあまりにもながいあいだ、テロリストを犯罪者扱いしてきたことの結果です。

テロ撲滅には軍事行使以外にありません。

＞自衛隊は日本国を形成している原点のひとつだよ。

意味不明。

こんな書き込みばかりじゃ、誤解もされる。

すいませんが、まずこの文章は直前に
書いたように引用ですのでおれなりの解釈で
ということをお断りしておきます。

＞大罪と報復は相殺されるということですか?・・よってどちらも無罪！あるいはどちらも同罪で裁かれるべき！
なんですか?

まずテロは犯罪です。
それに無条件で異論がある人はいません。
なぜ犯罪なのか？
みんなが法秩序のもと話し合って解決していくべき
問題を暴力および暴力による威嚇によって
解決しようとするならだれも法秩序や話し合いを
重視しなくなり社会は崩壊するからです。

では報復とはなんなのか？
簡単にいったら仕返しでしょう？
復讐です。
暴力に対して同等、またはそれ以上の
暴力や武力によって復讐することです。

おれは復讐はテロ以上に罪が重いと思います。
報復されれば報復された側はさらに報復するでしょう。
憎しみの連鎖になってどちらかが完全に
死滅するまで続きます。
それはテロが法秩序や話し合いの否定である
以上に法秩序や話し合いを崩壊させます。

アメリカは自認するように世界のリーダー的
民主主義のリーダー的立場にあります。
そのリーダーが報復を肯定して話し合いを
否定するということは民主主義を否定する
ということです。
９・１１テロの後「テロには屈しない」とう
ブッシュのスローガンをコピーして武力攻勢を
強めたのはイスラエルでした。
「報復」という大義名分が「親方」ブッシュによって
認められて何はばかることなくあからさまな
武力攻勢を開始しました。
事実ジェニン虐殺も明らかにアメリカの対テロ戦争に
呼応するかのように起こりました。
トピズレになりますが自分はあの、９・１１後の
ブッシュの反テロ政策のあり方が変わっていれば
その後のジェニン虐殺はなかったと思います。
ジェニン虐殺については異論のある方もいると
思いますがトピズレになってますので
http://www.hiropress.net/gallery/palestine/020427.html
および
http://www.alkhilafah.info/massacres/palestine/jenin.htm
を参照してください。
ただ、ジェニンで何人死んだかは明らかに
されていませんが難民キャンプで起こった
虐殺自体「対テロ戦争」に影響された
「テロリスト狩り」だったことは明らかです。

しかしこれが契機となりガザでも戦闘が拡大し
それに対抗して爆弾テロは止まりません。
アメリカのイスラエル支援についても
いろいろあります。
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Palestine/AntiOccupation21.htm

まとめると、テロは犯罪です。
しかし報復は「テロに対抗する手段は報復である」
という価値観を一般化させ終わりのない報復合戦を
世界中に広めていくという意味で、
テロ以上の犯罪です。

ちょっとちょっと!

＞自衛隊員って日本国民じゃないのか？彼らの意見を聞いたっていいじゃないか?

自衛隊員はあなた以上に日本国民ですよ。命令があれば行く、当然じゃないですか。

ヤクザと同じに見える?・・こんな疑問を持つこと自体ナンセンスだよ。彼らの意見を聞いてどうする・・彼らに異なった意見など存在するわけがない、そんなひとは自衛隊員になっていないよ。

自衛隊は日本国を形成している原点のひとつだよ。私は自衛隊員のひとには尊敬と敬意を表しますよ。

ご理解頂き有難うございました。
誠に嬉しい限りです。