対イラク武力行使

わかんないのか。。

わかりたくないのかもなぁ。。

まぁいいや。すまなかったね。

う〜ん、
＞理想的社会を作るっていうのが結果
って言うのは無理そうでないかい？

人々の思想が異なる以上、万人に理想的な社会は無いと思うよ？

一時は世界単一国家思想が出現したけど、これは結局カタストロフィーのもとになる。今は殆ど聞かない。
民主主義という制度を採用する以上は、民主主義の本質と尊重の精神に頼るしかないよね。

あとは、独裁政権を建てて『あたり』を引くことに期待するか？！

＞あなたの親が失業したら、社長家族ぶっ殺して金品奪えば家計は潤いますね。
あなたの言ってる事はそう言うことです。

何のことかさっぱりわかりません。
他人に解るように説明してください。

＞フセインが石油を渡さないってのは、雇ってくれない社長と同じ。
なにがどう同じなのでしょうか？

この国が力で抑制されなくなったらフセイン政権時よりやばくなるよ。

＞＞
いかに少数が自分の懐のために行う悪行かを忘れちゃ駄目ですね。
＞＞

そうですね。それが戦争の正体…。
一握り、あるいは数ファミリの利益のために、数千人、ときには数億の人間が犠牲になる…。

命を奪われたり、肉親を奪われたり、財産を奪われて、貧しい者は食べ物を奪われる…。自国も他国もない。これが戦争の実態…。

そして、巧みに、被害者を勝者かの如く、騙すのも戦争ですね。
武力行使賛成などと、自分が勝者の利益者のなかに入れるかの如く錯覚を抱く人を作り、煽動者に仕立てて行く。弱い人間に巧みに働きかけます…。

数億の人間を犠牲にして、自分の懐や影の権力を構築する者は、確かに利口で巧みです。

でも、永久に騙されることはないと思うよ。血を流した者が利益を得る権利がある、とかいうけど、嘘だよね。
血を流した者は、利益など得られないもの…。生きていなければ利益は得られない…。生き残って利益を得られる立場の者だけが巧みに言葉を操っているだけですもの…。

死者は利益を享受できない。失われた命は復興しない。失われた手足は戻らない。失われた遺伝子も戻らないし、後世にも残らない。

生き残った者が血の犠牲をいうのは、何でもしょうね。少なくとも、その人は血の犠牲者じゃない…。犠牲者の言葉を代弁している訳でもない…。

これが殺戮をする者の正体ということを忘れてはいけないですね。自分を含めて…。

日本の戦争の犠牲も、１０本の指にも満たない人が決断すれば終わるものだったんですよね。

＞答えられる質問にしか反応してないし。
単なるいいがかりには反応しない（「反論」しようにもそもそも論がないんだから）
ことにしてます(笑。

どうしてもと言われるなら、次のあなたの質問に答えてあげます。
きちんと質問できるならしてみてください。

＞しごく素直な感想だったんですが
あなたにとってはそれが正しいのでしょう。
＞世界でもアメリカ国民しか信じていないようなことを鵜呑みにして思考停止している段階での議論はもはや意味が無いと思えるので
　 でもこんなこと勝手に決めつけられても私やiraq-mondaiという人にとってそれが正しい事とは思ってません。
人を馬鹿にして喜んでいるあなたの考えが他人にとっても正論であるという事は無いので、間違えないでもらいたい。

Yahoo!トピックス
バグダッド陥落、イラク戦争をどう評価？(提供：共同通信)

2003年4月9日より 計3989票
フセイン政権崩壊は中東の安定につながり、評価する 16% 657 票
戦争は好ましくないがイラク解放のためやむを得なかった 18% 729 票
イラク復興や新政権などの在り方次第。まだ判断は難しい 20% 825 票
国連合意を得ず、新たなテロの火種を生んだ。評価できない 25% 1002 票
いかなる形であれ、戦争は全く評価できない 18% 720 票
その他 1% 56 票

> 最大の問題は、日本をはじめ米国や中国、ロシアなど主要国が、まだ締約国に
> 加わっていないことです。米国は海外で活躍する米兵が政治的に訴えられる
> 恐れがあることを理由に、強硬に反対しています。日本はこの条約の前提となる
> 関連国内法が未整備であるとして、批准の見通しも立っていません。

ということで、日本国民は訴えることが不可能ですし、英国の個人に対しては
他国の人は訴えられるようですが、米国人に対しては無理のようです。

もしね。死んじゃったイラク国民に対して、誰か一人責任をとる人がいるとしたのなら、それは「フセイン」だよ。

って、いいんですか？こんなこと書いて。
確かに現実的で実現可能で①なんか、大戦防止という実績はあるものの・・・。
私みたいに(いや掲示板じゃ表立ってまだ言われてないですけど、確実に思われてるような気が・・・)その〜好戦的主戦主義者〜〜！！とか、言われてしまいそうなんですけど・・・。
今の世界情勢を考えれば、基本認識なんですけど、ねぇ。ほんとにいいんですか？心配です。
いや、まずレスを頂いた感謝ですね。
ほんとにありがとうございました。

>情緒的な反応でない、まともな反論はあなただけですね。
やはりこの板での反戦論者の平均的な知能は低いと確信しました(笑

・・って、ここまで読んで来たところではあなたの知能が低いと言われているようですが・・
答えられる質問にしか反応してないし。

確かに石油に関する紛争はおこらないかもしれませんが、
そのエネルギー革命がくると、石油は不要になり、中東の石油のみで外貨を獲得している国の経済は
逼迫され、新たな紛争を招く可能性もあります。

極論かも知れませんが、私は国と国との争いはなくならないと思います。ある紛争の種がなくなれば
新たな紛争の種が出てくることもあります。
だからといって、国家とういものを否定する気はありません。

戦争という難病には、未だに対症療法で対処するしかないような気がします。

> フセインが石油を渡さないってのは、雇ってくれない社長と同じ。
> 、極端なたとえですがね。。（笑）

というよりも、日本から見ると誰が石油を支配していても、それほど変わりはないのかもしれません。

石油輸出国は、石油を輸出しなければ、お金になりません。いったん輸出された石油は転売などを通じてどこの国でも、相応の代金を払えば購入できます。相応の代金を決めるのは、需給関係、つまり市場です。それに、買い手となる国の経済が停滞していては、石油輸出国も商売になりません。

おいらも平和主義の人に聞きたいな。どういうプロセスでどういう体制を具現させれば良いのか。

で、参考になるかわからないけど、平和主義の人に、考え方の参考になるかもしれないので書くね。

まずね。あるべき、結果を想定するのね。
平和主義の人だから、軍事力に頼らないで、理想的社会を作るっていうのが結果だよね。

まずは、戦争なしの世界ってどういう世界か考えるといいよ。でね。そのヒントとしてね。内戦ってあるでしょ。先進国では、この内戦がないでしょ。これがヒントになると思うよ。特に、日本の状況がヒントになると思うよ。

結局はそこなんです。国際法に実効力を持たせられる攻撃力が無い。国内法に対する国民とはわけが違います。
そして、国連が国際法に効力を持たせたいときに必ず頼らねばならないのが、いまや唯一の超大国となってしまった米国。しかし米国民にしてみれば、自国の不利になるような国連の決定にどうして自国民で構成するアメリカ軍を供出しなきゃいかんのか、というのは当然の理です。
今回の例で具体的にいえば、
米英の軍事圧力によって、渋々、協力的姿勢を見せ始めていたフセイン・イラク。フランスの求める数ヶ月の査察期間の間、どうして米国人が化学兵器の恐怖に耐えたり多大な軍事費を消費しなくてはいけないのか。それ程言うなら、フランス中心で実効力のある軍事的圧力をかければよい。当然、イラクに利権を保有するフランス軍全体とフセインイラクを２４時間監視するために米英日国連および全メディア実況生中継でプライバシーなど拘らずに、不正がないか監視する。最低限、それくらいのことを自分から提案しなくては、国連主動という意見も白々しいし、国際法も実効力を持つことはできないだろう。

ポチはらくだぁ。

ラクダより

私は前回の湾岸戦争のアメリカの働き、そして終戦の潔さはすばらしいものだと思います。

『いかなる場合でも戦争には反対』という人は極少数なのではないのでしょうか？
多分、『体制の違う国は全て滅ぼして自国の思想を植え付ければ世界は平和になる』と考え努力している人？と同程度しかいないでしょう。

恐らく
＞ご意見はないのでしょうか？
普段から悩んで考えておられるなら、具体的に世界ないし局地和平をなしえる論理的な方策、その片鱗だけでも書き込んでいただければ、私も今後の意見に反映できるのですが・・・。

という問いにも明快な答えは無いでしょう。あったら私も聞いてみたいものです！

戦争に反対する人の多くは積み重ねの一つになることを望んでいるのです。多分、貴方ほど希望を失っていない人が現実主義者にならずにいつづけるのでしょう。そして、大抵は無力感を味わう彼らを支えているのは、現在が大戦の頃よりも『まし』になったのは、このような行動の結果であることを知っているからです。

ある日世界が平和になる、なんてことは無いでしょう。残念ながらそれは歴史が証明しています。一方で、平和を願う行動が世界を変えていることも歴史は証明しています。

また、日本人には『日本は他国から金だけ出して血は流さない』といわれていると思っている人が多いようですが、海外の反応は違います。アジアはともかく、それなりに日本の姿勢は尊敬されていますよ？中東やヨーロッパと方とかに話を聞いてみては？なんだか思いつめているようですが、そこらへんになんかの希望が見えるかもしれませんよ？


ちなみに、私はその『積み重ね』の一つである開戦条件をアメリカが崩したことが残念でなりません。
このルールを建て直すのにどれほどの時間が必要なのか、或いはアメリカは今後ひたすらルールを消し去ってゆくのか、そこらへんを考えると憂鬱になります。

アメリカのやることに物言えない日本の対米外交なんて誰がやっても同じ。
この次ぎシリアが標的になっても、ポチはご主人様に付いていきますーー（ワン

今後の展開として考えられることは、フセインがなんとかシリアに亡命してくれないかということ。
アメリカにとっては、シリア攻撃の具体的口実がほしいところだから。
その線が薄いいんであれば、今回の戦争でシリア側からイラクに暗視ゴーグルなどが持ちこまれたという難癖を理由に攻撃するという手もなくはない。

アメリカにとっては、米国本土にミサイルが飛んでこない限り、つまり敵陣地で戦争して、敵の国民が死のうが知ったことじゃないからな。

ふむ。
情緒的な反応でない、まともな反論はあなただけですね。
やはりこの板での反戦論者の平均的な知能は低いと確信しました(笑。

＞独裁体制国家が石油を持っちゃダメとい
＞うなら、他のサウジやクウェートも独裁
＞国 家です。なぜそれらの国は許される
＞の？
もちろんBCといった大量破壊兵器を持とうとする意志がないからです。
北朝鮮だって核を持とうとしなければ、少なくとも東アジアの安定にとっての大した脅威ではないでしょう。金体制が続くかぎり国民はずっと不幸でしょうが。

＞そのフセインがイラクの権力と石油を
＞握れたのはアメリカの支援があったか
＞らで すよ。
そのとおり。それもホメイニの独裁国家が中東の不安定要因になっていたからです。
もしあのままイスラム世界がイスラム原理化していれば、ドミノ倒しのように周辺諸国がイスラム原理化し、中東は非常に不安定になっていたでしょう。
その時点でフセインに武器を渡し、ホメイニに対抗させたのは正しかった。
で、それがどうしたのですか？

百倍にして返してやれ

さんざん日本国内で拉致やら麻薬やら
犯罪行為をおこなっておいて、まともな口をたたける国か？

あんなヤクザな国から自分の身を単独で守れない情けない国なら、とっとと日本は滅びるべし。

アメリカが手伝ってくれるなら別に拒否はしないが、日本自身の手で、抑え込む覚悟がなくてどうする。

臆病者め。

＞イラクの民間人の死亡はイラク政府の責任の方が大きいですぞ。

民間人の死亡の責任は完全にアメリカにあります。
アメリカが攻撃しなければ戦争は起きていません。
まして、国連決議もされていない攻撃です。

単純じゃない。
イラク問題も単純じゃなかったとおもうけど。

メッセージ: 23367以下のスレを見て。

＞それとも何か特別な国際法でもありますでしょうか・・？


こういうのがあります。

国際刑事裁判所
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&action=m&mid=21741&mid=

ブッシュは「民主」をうまく利用している。
しかし、ブッシュだけをつついたところで、糞の役にも立たない。
ブッシュという役者が立ちゆかなくなれば、
いくらでも交代はいるだろう。

我々の国そうであるように、首のすげ替えをしたところで、
根底に既得権益という呪縛がある限り何も変わらない。

うまく言いくるめられているのか、
本当に納得できる内容なのかを
判断することは「愚民」には難しい。

むしろ、政治家にとって愚民は好ましい存在だ。

政（まつりごと）に口を挟むような国民など
全く以て不快な存在に映るはずだ。

危機感に目を張り巡らせる人間は、少なければ少ないほど良い。

『我々はこの企業から数千万ドルの献金を得ている。「愚民」には公共事業をするだけのメリットをわかりやすく雄弁に語り納得させた上で、献金を受けた企業に対して有利な計らいをする。多少の不正には目をつぶる。』

何が言いたいのだろう？

●チェイニー副大統領は世界最大手のエネルギー企業ハリバートン社の最高経営責任者(CEO)だった。今回の9/11テロを予知して、事前に航空会社の株を売り抜け、テロ後に急落した他の航空会社の株をケタ違いに大量に買い、莫大な収益をあげた(国際金融スペシャリスト、増田俊男氏)

●妻は戦闘機メーカーのロッキード・マーチン社の重役。

●ラムズフェルド国防長官は空軍のシンクタンクであるランド研究所の理事長だった。フォード政権の国防長官でもあった。

●外部ブレーンの一人、フランク・カールーチは投資会社カーライル・グループの会長であり元CIA副長官、国防長官も務めた。ラムズフェルドとは大学の同窓生。カーライル社はブッシュ大統領の父親が大統領のころに業績を大幅に伸ばし、サンジアラビアのビンラディン一族から200万ドル余りの高額の投資を受けている。アフガニスタン戦争のウラの目的と言われているパキスタンとトルクメニスタンを結ぶ天然ガスや石油のパイプラインの建設にも同社は投資している。

●黒人女性の閣僚として話題となったライス大統領補佐官は石油メジャー、シェブロンの重役だった。

●エバンズ商務長官も石油メジャー、トム・ブラウン社の社長だった。

●日系議員のミネタ運輸長官もロッキード・マーチン社の副社長だった。

●元国務長官のベーカーと●イギリスの元首相のメジャーはカーライル社の役員だ。

※カーライル・・・ワシントンＤＣに本社を置く、アメリカの軍事産業に投資することを主な事業とする金融会社

※ロッキードマーチン・・・戦闘機、ミサイル、レーダー・システムなどを製造する世界最大の航空宇宙・防衛関連会社。米国防省への納入金額では第 1 位を誇る。最先端技術製品を生かし、宇宙、電気通信、エレクトロニクス、情報サービス、航空、エネルギー、システム・インテグレーションなど幅広い事業を手掛け、世界規模で展開している総合企業。従業員は 12 万 5 千人

●ブッシュ大統領
州知事をしていたテキサスは米国の中で最も知事の権限が小さい州の一つ。新興の石油成金ばかりが議員におり、知事を意のままに使っている。大企業、極右勢力の意向に沿うものしかやらず、環境問題や教育施策などへの取り組みは48州のなかでビリというおそまつなもの。


彼らの戦争など公共事業のようなモンだろう。既成事実が積み重なった後で、後付の理由を聞かされたところで・・・。

> アメリカから購入は出来ないだろうし、他国からも難しい、自国で開発すれば、
>
> 大量破壊兵器

アメリカからも購入していますし、日本国内でも開発・生産していますよ。

問題なのはイラク国民ではなくフセイン政権だけである。そのフセイン政権支持の人は誰もいないであろうアメリカを批判しているのはネオコンによるアメリカ一国主義の世界支配に対しての不安だけであろう。

途中からお邪魔します。
具体的で実現可能な和平活動案ですよね。まずどういう状態の平和かで話しが
変わるが、単に武力衝突が発生しないで済む状態で考えれば、とりあえず２つ

①武力（恐怖）の均衡による平和

　 これは米ソ冷戦時代をイメージしてくれればいいが、別に２つの超大国でなく
ても、ある程度強い武力が存在し、どれか一つが他に手を出すと自分も痛い目に
合う状態を作り出す。

　 仮定の話として、アメリカとその同盟国、ＥＵ軍事同盟、アラブ軍事同盟、
アフリカ軍事同盟、ロシア、中国を入れた東アジア軍事同盟、

地球上のあらゆる国がいずれかのグループに所属するとしたら、アメリカの圧倒
的優位は動かないとしても、可能性として今回のような一方的な武力行使の可能
性は激減します。なぜならどこかに手を出したら今回とは比較にならないほどの
被害を覚悟しなければならないからです。今後アメリカ以外の大国がアメリカ
に対抗して呼びかければ可能性はわずかにあります。

但し、デメリットとして
・万が一軍事衝突に至った場合、人類が滅亡しかねない事態に発展する。
・少数民族、小国は抑圧される可能性がある。
・小規模の紛争は抑制できない。

②１強多弱状態

これはまさしく今後の世界の行方かも知れません。アメリカの実質的世界支配で
す。将来的には世界政府という形をとるかもしれないが、いずれにしても今のア
メリカが支配者となり、地球の警察となる。
ただ、その過程でテロも起これば、小規模の流血も免れないと思う。

①も②も好ましい状態では無いのかもしれないが、大規模な戦争を回避する１例
としてあげてみました。

なお、深い根拠はございません。
多少のアラはご勘弁下さい。

今度もうちょい良い方法を考えます。

最初から無いよ。
そんな事は米国も熟知してた筈。
でなきゃ堂々と派兵してませんよ。
でも取敢えず次の戦争を始めるまではせめて疑惑くらい見つけて眼をそらせておかないと・・・。
で、農薬に眼をつけた。
逆オウムとも言うべき掟破りの荒技。
開戦動機もすっかり摩替わって（最初はビン・ラディン氏を匿っている疑惑から）も何の違和感も感じない忘れっぽい大衆が相手だから軽い物ですね♪
しかし米国は情報操作の技術も凄いなぁ。
多分しっかりシナリオ描いてたんでしょうね。
暫く敵無しですね。
それに比べてイラク。
渋々ながら兵器と施設の情報を渡してまんまと標的座標のデータにされてやんの。
ヴァカだねぇ・・・。

レヴェルは低いでしょう。

論拠が小林よしのりだったり
ワイドショーの情報だったり。

そんなもんです。

からかい半分で煽っても
問題ないと思います。

>「誰が見張りを見張るのか」っていう問題。

国連憲章（法ではないです）の関連する部分を添付しましたけど、安保理５ケ国の
承認が無い場合の強制行動については全く罰則規定が無く、仮にどこかの国が国際
司法裁判所に訴えたとしても、米英以外の露仏が既に今回の軍事行動を認めて（？）
いるようですので、残る中国のみが反対したとしても恐らく有罪にはなりません。
また日本は既に承認していますので訴えることは出来ません。

従いまして今回の米英の軍事行動に対しては何も出来ないことが明白かと思われ
ます。ちなみに日独がどこかの国に先制攻撃を加えて侵略と認められた場合には、
米英露中仏の何れかが単独で安保理の承認なく即日本を叩き潰す事が可能なよう
です。残念ながらこれが国連の現実かと思われます。それとも何か特別な国際法
でもありますでしょうか・・？

第５３条〔強制行動〕
１ 安全保障理事会は、その権威の下における強制行動のために、適当な場合には、前記の地域的取極又は地域的機関を利用する。但し、いかなる強制行動も、安全保障理事会の許可がなければ、地域的取極に基いて又は地域的機関によってとられてはならない。もっとも、本条２に定める敵国のいずれかに対する措置で、第１０７条に従って規定されるもの又はこの敵国（日独）における侵略政策の再現に備える地域的取極において規定されるものは、関係政府の要請に基いてこの機構がこの敵国による新たな侵略を防止する責任を負うときまで例外とする。
第９４条〔判決の履行〕
１ 各国際連合加盟国は、自国が当事者であるいかなる事件においても、国際司法裁判所の裁判に従うことを約束する。
２ 事件の一方の当事者が裁判所の与える判決に基いて自国が負う義務を履行しないときは、他方の当事者は、安全保障理事会に訴えることができる。理事会は、必要と認めるときは、判決を執行するために勧告をし、又はとるべき措置を決定することができる。

個人的には、一番上の理由は何とかなるかもしれんが、
あとの二つは現時点ではやや弱いと思うんだよな…。

正直シリア、イランまで行くと、素直にテロが怖い。
中東はイラクがひとまず落ち着くまで、
しばらくかき回さないほうがいいと思うんだが…。

ほかの掲示板ではこの戦争はイラクの国民の為の戦争だ・・なんて言っている人が
ここのところかなり減って来ているし、
しごく素直な感想だったんですが。
レヴェルと言っても、どこまで考えているかの「段階」という意味で、
反戦にもただただ感情的反戦派、という段階や、
戦争支持ではiraq-mondaiさんのようにイラク国民の為とか、核保持疑惑・・などという、
世界でもアメリカ国民しか信じていないようなことを鵜呑みにして思考停止している段階での議論はもはや意味が無いと思えるので。
でもちょっと煽り過ぎたことは反省します。

＞イラクの無実、無抵抗の市民、子供たちが1000以上、全部足して数万人以上殺されました。

中国政府におけるチベット人の虐殺の数のほうが遥かに多いぞ。

イラクの民間人の死亡はイラク政府の責任の方が大きいですぞ。


＞欲望の帝国アメリカを自然淘汰に向かわせないと人類は早晩滅びてしまいます。
のーもあ、アメリカン、イングランド、小泉です。


アメリカの軍事力がなければ、日本は中国にいちゃもんつけられ、少なくても沖縄や奄美諸島は中国の支配下に置かれ、
また、韓国は対馬を俺の領土だとお得意の歴史を捏造し領土とするでしょう。
北朝鮮にいたっては、恫喝外交に拍車がかかり少しでも援助がたりなければ、
即ミサイルがとんでくるぞ。

の-もあ、中国、朝鮮半島、江沢民です。

小林よしのりは、日本のリビジョニストにとっては重要な働きをしている人物です。

論拠なしに否定するのはやめたほうがいいでしょう。

あ、反論しなくていいですよ。

個別の議論はそれぞれの掲示板でどうぞ。

そうして欲しいところだけど、たぶん無いと思う。
シリアはイスラエル絡みのような気がするから。
それに関連した形で、恐らくは「中東が先」と考えてるんじゃないかな。

それに北への対応をのばせばのばすほど、
日本からより多くの資金援助を受けられるという考え方もできるし。

と思ってる日本人は結構いると思うけど。

フランスみたいに、まともなこと言うけど何もしない奴って嫌われるよね。
フランス・ロシアなんて、フセイン政権時に持ってた利権を保持したいだけだったんだろうし。
フランスに同調したにわか平和主義者もなんだかね。

フランスがアメリカにどう接するか楽しみだ。

日本も国連重視なんて言ってないで、英米日で戦後復興やりまっせ〜、くらい言えばいいのに。
どうせ日本が金出すんだろうし。

ご意見はないのでしょうか？
普段から悩んで考えておられるなら、具体的に世界ないし局地和平をなしえる論理的な方策、その片鱗だけでも書き込んでいただければ、私も今後の意見に反映できるのですが・・・。
おそらく主戦論者と見られている現実主義者を自称する私が日頃考えている和平へと繋がる案を、妄想的だとか幻想的だとか、正直、恥ずかしいばかりですが書き込んでしまったのです。古来より智恵者と言えば和平を求める偉人が多かったのです。私の妄想よりももっと、もっと、ましで実現可能な具体的方策を即座に聞かせて頂ける物と確信しております。

フセインが逃げ込んだ。
大量破壊兵器を持っている。
テロ支援国家。

あとね。イラクに引き込んじゃう手やイスラエルに刺激させて、戦争へもって行っちゃう手もあるね。

シリアよりアジアに未来を、