多細胞生物ではどうよ(進化論)
投稿者: NATROM 投稿日時: 2004/10/23 16:15 投稿番号: [56371 / 118550]
>最低必要な塩基配列を100個としたのだから、「塩基100個以上の変異があって初めて有益になる」といったことはありえないと
>いうことを示すしかないのだよ。
「場合によっては一塩基の突然変異でも有益である例はある」と一番最初に指摘したのだが。
>だからと言って、進化を引き起こす突然変異の塩基の最低個数を仮定するなら、全ての器官や場合において、
>1個でなければならないということにはならない。
>つまり、当然だが、最低個数は1個のときもあれば、10個以上のときもあるということなんだ。
常に一塩基突然変異の積み重ねのみで進化が起こると主張している人は誰もいないってことはわかっているよね。遺伝子重複や染色体の倍数化が進化に関与したこともあるだろう。これらはすべて、ダーウィン的な意味において漸進的な変化に含まれる。しかし、1000個(あるいは100個)の塩基がわずか一世代で合目的的に変化したとしたら、これはダーウィン的な意味においては漸進的な変化ではなく、跳躍的な変化になる。チミは、複雑な形質は漸進的な変化の累積では生じ得ず、どこかで跳躍的な変化が必要になったと言っているのだろう?
そうしたダーウィン進化論批判は、ありふれたものなのだ。チミがやってみせた馬鹿計算が、そうした跳躍的な変化が偶然には起こらなかったことを示している。そうした跳躍的な変化が起こったとして、そうした変化を起こさせる「システム」は非常に複雑なものだろうが、その「システムの起源は?」と尋ねたけど、チミは答えられなかった。今回、質問3.で再び聞いておく。
>下記のような見解もあるようだ。こっちが早道かな。
>http://www.melma.com/mag/76/m00001576/a00000186.html
チミがダーウィン進化論も集団遺伝学もまったく理解していないってことがよくわかる。チミが引用した見解は、集団の大きさも自然選択もまったく考慮に入れていないのだけど。どうして信頼できる引用元にあたらないの?
>>5. それで、「未だ論争の種になっている」ってんなら、どこで論争になっているの?
>それは、私が言ってるのではなく、分子生物学者で進化学を教えているクリストファー・ウィルズが言ってるのだから、
>彼に電話して聞いたほうが早いのじゃないかな。
はい、チミは答えられなかった。原著論文なんて、チミは読まないのだろ。
>1)このような突然変異調節因子がランダムな突然変異と自然淘汰で獲得される過程を
> 説明してみて欲しい。
> ちょうど、君が、翼が漸進的にできる中間型として、滑空するものを挙げたようにして。
「このような突然変異調節因子」って言われても、具体的にどのようなものか詳細が記述されていないので、できれば原著論文等を示してね。「環境に応じて積極的に突然変異の頻度を高めたり低めたりする仕組み」だけでは詳細は分からないけど、「環境に応じて積極的に突然変異の頻度を高めたり低めたりする遺伝子」は生存に有利だろうから、集団中で頻度を増すだろう。まず、突然変異率を上昇させる突然変異(たとえばDNA複製を校正する遺伝子の突然変異)が生じうることはわかるよね?で、そうした変異酵素の発現についても変異が生じうる(プロモータ領域)ことはわかるよね?たとえばストレス環境下において変異酵素の発現を上昇させることが生存に有利であったら、そうした変異の集団中での頻度は上昇する。
突然変異の頻度の調節のみならダーウィン的な進化で説明可能だけど、一番最初に「ダーウィン進化論以外の進化のメカニズムに関するきちんとした議論もある」と言ったように、ダーウィン進化の枠外の「突然変異調節機能」も、もしかしたらあるのかもしれない。もしあったとしても、チミの馬鹿計算はとんでもなく間違っているし、(新)ダーウィン進化論に矛盾があるってことにはならないのだ。チミは、多細胞生物の複雑な形質について馬鹿計算していたよな。多細胞生物で、適応的突然変異に類するものってあるの?
>いうことを示すしかないのだよ。
「場合によっては一塩基の突然変異でも有益である例はある」と一番最初に指摘したのだが。
>だからと言って、進化を引き起こす突然変異の塩基の最低個数を仮定するなら、全ての器官や場合において、
>1個でなければならないということにはならない。
>つまり、当然だが、最低個数は1個のときもあれば、10個以上のときもあるということなんだ。
常に一塩基突然変異の積み重ねのみで進化が起こると主張している人は誰もいないってことはわかっているよね。遺伝子重複や染色体の倍数化が進化に関与したこともあるだろう。これらはすべて、ダーウィン的な意味において漸進的な変化に含まれる。しかし、1000個(あるいは100個)の塩基がわずか一世代で合目的的に変化したとしたら、これはダーウィン的な意味においては漸進的な変化ではなく、跳躍的な変化になる。チミは、複雑な形質は漸進的な変化の累積では生じ得ず、どこかで跳躍的な変化が必要になったと言っているのだろう?
そうしたダーウィン進化論批判は、ありふれたものなのだ。チミがやってみせた馬鹿計算が、そうした跳躍的な変化が偶然には起こらなかったことを示している。そうした跳躍的な変化が起こったとして、そうした変化を起こさせる「システム」は非常に複雑なものだろうが、その「システムの起源は?」と尋ねたけど、チミは答えられなかった。今回、質問3.で再び聞いておく。
>下記のような見解もあるようだ。こっちが早道かな。
>http://www.melma.com/mag/76/m00001576/a00000186.html
チミがダーウィン進化論も集団遺伝学もまったく理解していないってことがよくわかる。チミが引用した見解は、集団の大きさも自然選択もまったく考慮に入れていないのだけど。どうして信頼できる引用元にあたらないの?
>>5. それで、「未だ論争の種になっている」ってんなら、どこで論争になっているの?
>それは、私が言ってるのではなく、分子生物学者で進化学を教えているクリストファー・ウィルズが言ってるのだから、
>彼に電話して聞いたほうが早いのじゃないかな。
はい、チミは答えられなかった。原著論文なんて、チミは読まないのだろ。
>1)このような突然変異調節因子がランダムな突然変異と自然淘汰で獲得される過程を
> 説明してみて欲しい。
> ちょうど、君が、翼が漸進的にできる中間型として、滑空するものを挙げたようにして。
「このような突然変異調節因子」って言われても、具体的にどのようなものか詳細が記述されていないので、できれば原著論文等を示してね。「環境に応じて積極的に突然変異の頻度を高めたり低めたりする仕組み」だけでは詳細は分からないけど、「環境に応じて積極的に突然変異の頻度を高めたり低めたりする遺伝子」は生存に有利だろうから、集団中で頻度を増すだろう。まず、突然変異率を上昇させる突然変異(たとえばDNA複製を校正する遺伝子の突然変異)が生じうることはわかるよね?で、そうした変異酵素の発現についても変異が生じうる(プロモータ領域)ことはわかるよね?たとえばストレス環境下において変異酵素の発現を上昇させることが生存に有利であったら、そうした変異の集団中での頻度は上昇する。
突然変異の頻度の調節のみならダーウィン的な進化で説明可能だけど、一番最初に「ダーウィン進化論以外の進化のメカニズムに関するきちんとした議論もある」と言ったように、ダーウィン進化の枠外の「突然変異調節機能」も、もしかしたらあるのかもしれない。もしあったとしても、チミの馬鹿計算はとんでもなく間違っているし、(新)ダーウィン進化論に矛盾があるってことにはならないのだ。チミは、多細胞生物の複雑な形質について馬鹿計算していたよな。多細胞生物で、適応的突然変異に類するものってあるの?
これは メッセージ 56332 (theme_from_papillon さん)への返信です.
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