イラク難民問題

いい試合をしていれば、ヤジは出ない。

議論をしたい人がきちんと議論していれば
アラシも出ない。

客席に文句言ってもしかたない。

アラシに動機はないかもだけど、感情はある。

荒らしたいためだけに参加する人はいないだろうと思う。

野次られて野次り返すのを見るのは寂しい。

ルールを作ろうというのは判る。

ただ、誰かを排除するという感覚は賛成できない。

スポーツだって選手だけで成り立ってるんではなく
参加しない観客もいるんだから。

野次りたくなることもあるんだから。

それを受け止めるだけの度量を磨ければよいですよね。

テロの話題はまた別問題だと思いますよ。

何が何でも戦争を避けなければならない、という考え方には私は全く同意できない。ライターさんが言ってたように思うけど、戦争をしないということが平和であるということにはならないと私も思う。

安定を求めるあまり、独裁政権の悪行を黙認する傾向は絶対によくない。それをいうならイラクでフセインが年間３万人のイラク人を虐殺していたことも、少数派のスンニが多数はのシーアや少数民族のクルド人を弾圧してきたことも「安定」していた。だからそれでよかったのか？ 　 それが「平和」だったのか？

私はものごとにきちんとした解決策があるという考え方も受け入れられない。世の中にあるのは、どの状態とどの状態をくればて、どちらがより良い状態にあるか、という交換、トレードオフしかないと思う。

イラク戦争においても犠牲者の数だけに焦点を当てる人がいるが、問題はその犠牲者によってどれだけのものを得たのかということではないだろうか？ 　 たとえば何かの買い物で一万円使ったとしよう。その一万円が高いのか安いのか、それはその一万円で何を購入したかにかかっているはずだ。石鹸一個を買ったのなら、高い買い物だったかもしれないが、ラップトップコンピューターだったら信じられないほど安い値段。

だから全体像をみないでひとつのことだけに焦点をあてて、この作戦は失敗だったとか、戦争に意味はなかったとかいう議論は馬鹿馬鹿しいと思うね。

私はずっとアラシの動機が全く理解できないと思っていた。どうして自分が興味のない話題を他の人たちが建設的な議論を交わしているトピへわざわざ行って、誰もが嫌気をさして逃げ出してしまうような常態にすることが楽しいのだろう？ 　 奴らのやっていることは規模は小さいがテロリストと同じことだ。しかし、ここで気がつかなければならないことは、アラシにはきちんとした動機などというものはないということだ。他人の楽しみを破壊することが楽しい。それだけだ。テロリストは人殺しや、破壊がすきだから、それに正当性を与えるものがあればそれが宗教でアレ、政治的問題であれ、それを言い訳にしてずっとやりたかった大量殺人と破壊を繰り返す。ただの気違い集団にすぎない。だからアラシの仲間なんてのは精神病院で一緒になった気違い同士が組んで気味の悪い趣味を実現させようという普通の神経では理解不能なやつらの集まりなんだろう。

こういう奴らに理屈はとおらない。妥協もできない。交渉もできない。だからテロリストは殺すしかない。

掲示板上のアラシ撲滅は我々には不可能だ。しかし奴らの目的は我々の注目なくしては果たせない。だから無視する以外、方法はないのだ。

あはは、ごめん、ごめん。

訂正。興味あります。

あなたまで本音でそう思ってるんだったらエト氏やピカ君がかわいそう。

心の中で思うだけにして、「ポラリス前と全然変わっていない投稿」は控えるようにすればいいのに。

と思ったので、聞いてみたかっただけなの。


んじゃね☆

あはは、ごめん、ごめん。

訂正。興味あります。

あなたまで本音でそう思ってるんだったらエト氏やピカ君がかわいそう。

心の中で思うだけにして、「ポラリス前と全然変わっていない投稿」は控えるようにすればいいのに。

と思ったので、聞いてみたかっただけなの。


んじゃね☆

万人歓迎の大きな「お山」ですねー。

結局のところ、主要な人がすべて集まっていますよね。逆に向こうには確実に「お山」が出来ている感があります。とてもとても近寄り難いものがありますが・・・。

青葉さんの考え、基本的に賛成です。

ちょっと囚われすぎていましたね。
目が覚めました。ありがとう！

隣を「捨て」にすればいいんですよね！

>神経衰弱を起こしたのもいたしね。

たぶん、テーマがそれだけ難しい問題を含んでいるからでしょうね。

第三世界の価値観というものに私は接したこともないし
日本人の価値観と言っても、ようわからない。

理解することは出来なくても知ることはできるかも。

理解しようという気持ちは大切かもしれませんね。

少なくとも、この人はこういう考えを持っているとか安易に結論ずけてしまうことは
会話の妨げにはなっても
なにか益になることはないかもしれませんね。

議論もさることながら、いろんな人がいろんな「意見」や「気持ち」を持っていることを知る機会ってめったにないので

たとえばフフフさんてどんなこと考えているんだろうなとか
思ったりもするんですよ。

争いになっちゃうと、そういう部分が見えなくなっちゃうのが
残念に思ったりするんですよ。

そして、一番判らないのが、自分はどういう意見をもっているのだろうと。

好き嫌いで判断する性癖もあるんで
自省しながら、あれこれ考えたりしています。

たまに、感情的になって怒りをぶつけたときに
意外と全く意見の違う相手から諭されたりしたことがあったりして
議論はするけど、ひたしい人みたいなこともあるわけで

人間って難しいですね。

でも立場を固定できないとなかなか悩んじゃいますよね。

神経衰弱になりそうですよ(^^)

って、うそうそ(^^)

意外と馬耳東風な性格なので、こんなこといってられるのかもしれません。

話は変るけどさぁ・・・
ホリエモンのフジ買収に付いてコメントしてよ。

個人的には
ホリエモンのフジ買収は
ホリエモン個人の利益の為に
多くの人の多くの利益を失うように思えて
ホリエモンに好意をもてない。

企業家では無く賭博師に思えるのだが。

自分の釣り場でとりあえず釣り糸をたらしてみるも、魚はかからず。

そこへかしこへと放浪しなくてはいけないらしく自分の釣り場にとどまってはいられないらしい。あんまり放っておきすぎると釣り場そのものがなくなっちゃいそうですけど、そんなことを顧みている余裕はないようで必死の形相。

可哀想なことで。お悔やみ申し上げときましょう。

うん！君の

＞ま、どーでもいい

質問に答える暇が
私に出来たら答えるよ。

　 よかったら、これ答えてね。お暇なときでいいので。よろしく♪

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000079&tid=8c0a4nmua4o5baa4la4knaea4la1a2bfha4k bd8a4a6&sid=2000079&mid=3142

　 よかったら、これ答えてね。お暇なときでいいので。よろしく♪

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000079&tid=8c0a4nmua4o5baa4la4knaea4la1a2bfha4k bd8a4a6&sid=2000079&mid=3142

＞「皇国の守護者」だかを、

＞話題にする輩が、現れそうな 　 悪寒 　 ・ 　 ・

うううっ、至極適切なご指摘ありがとうございます。

もう一名もそのうち来るでしょう。（苦笑）

＞「皇国の守護者」だかを、

＞話題にする輩が、現れそうな 　 悪寒 　 ・ 　 ・

うううっ、至極適切なご指摘ありがとうございます。

もう一名もそのうち来るでしょう。（苦笑）

＞私も『焦土戦』と言って見たかったの。


焦土戦かぁ 　 ・・・・・


「皇国の守護神」だか

「皇国の守護者」だかを、

話題にする輩が、現れそうな 　 悪寒 　 ・ 　 ・

＞私も『焦土戦』と言って見たかったの。


焦土戦かぁ 　 ・・・・・


「皇国の守護神」だか

「皇国の守護者」だかを、

話題にする輩が、現れそうな 　 悪寒 　 ・ 　 ・

正直な話私も良くわからない。

相手にしなければ良いだけではないのか？

個人攻撃が始まるといやな感じだがスルーしてしまえば良いのではないだろうか。
まあ、無駄ログが多すぎるとトピ自体をロムする気が失せるのも事実だが。

＞非常時とは大袈裟だと思うけど、ここをミラートピにしちゃえばいい。自称人間様達は来ないんでしょ？
ついでに議論するとやもすると感情的になる傾向の強い左寄りの方々も来ないんだろうから良い事づくめだよ（笑）。

＞何いきり立っているのかさっぱり解らない。

このあたりは青葉さんに賛成！

キャスターさんはご自身の経験からかのめりこんでるように見える。

確信犯でやってる人達に対してはこういった無差別の掲示板では無視するか場所を移るか・・・しかないでしょう。
焦土戦は多大な労力を必要としますし、それによって得られるものが焦土では・・・どうもね。

正直な話私も良くわからない。

相手にしなければ良いだけではないのか？

個人攻撃が始まるといやな感じだがスルーしてしまえば良いのではないだろうか。
まあ、無駄ログが多すぎるとトピ自体をロムする気が失せるのも事実だが。

＞非常時とは大袈裟だと思うけど、ここをミラートピにしちゃえばいい。自称人間様達は来ないんでしょ？
ついでに議論するとやもすると感情的になる傾向の強い左寄りの方々も来ないんだろうから良い事づくめだよ（笑）。

＞何いきり立っているのかさっぱり解らない。

このあたりは青葉さんに賛成！

キャスターさんはご自身の経験からかのめりこんでるように見える。

確信犯でやってる人達に対してはこういった無差別の掲示板では無視するか場所を移るか・・・しかないでしょう。
焦土戦は多大な労力を必要としますし、それによって得られるものが焦土では・・・どうもね。

私も『焦土戦』と言って見たかったの。

＞多少の焦土戦（守るべき地盤を戦場にして戦う事。）は覚悟しなければならないだろう。

？？？
既に隣は数ヶ月前からロムする価値も低下しているように思えるのだが。流行の焦土作戦？？
若旦那が名指す人が居ようと居まいと既に隣はもう終わってる。でも隣は再生能力が不思議とあるから一時的な終了とも言えるけどね。おサルさん（笑）の方がどう贔屓目に見ても議論する能力は上なのに、トピを閉鎖したりだの、休眠トピ利用したりだのするのは健全な一般常識を持ち合わせている証拠だから。自称人間様の土俵に登って非常識と思われる行為をしないという良識が働くからとも言える。

＞確かにそうだが、もはやフフフには通用しないだろう。RWOまでも巻き込んでいる。

ネタを与えようが与えまいが何かリアルで被害に遭ったの？ロムする価値も低下したトピとは言えちゃんと棲み分けしているようにさえ見えるけど。乗らない人は乗っていないよ。強いて言えば例えば若旦那がマジ投稿するだけでもネタになるの。それ言うならＢＢＳから完全に撤退すればネタは与えないという事になる。よって結論言えば、ご自由にやってて下さいでいいと思うよ。双方とものめり込み過ぎって感じ。


＞非常時なんだから臨機応変に対応すれば良い事だろう。

非常時とは大袈裟だと思うけど、ここをミラートピにしちゃえばいい。自称人間様達は来ないんでしょ？
ついでに議論するとやもすると感情的になる傾向の強い左寄りの方々も来ないんだろうから良い事づくめだよ（笑）。

何いきり立っているのかさっぱり解らない。

確かにそうだが、もはやフフフには通用しないだろう。
RWOまでも巻き込んでいる。

となれば多少の焦土戦（守るべき地盤を戦場にして戦う事。）は覚悟しなければならないだろう。

************************************

ただ・・・
フフフがココに来ないと言うならば
逆の意味で良いかも知れない。

ネオコン君もここに顔を出しているし
ロンロン君も平気で出入りしている。
朝ラーメンのオッサンもコメントしている。
ウニゾー君と言うギャラリーもいる。

同じ様な考えを持った者の集まりでは無く
色々な考えの者達が集まっている。

非常時なんだから臨機応変に対応すれば良い事だろう。

君の主張は結局、アメリカが戦争さえしなければ良かった
戦争さえしなければ
『平和』なんだと言う主張に聞こえる。

平和＝戦争をしていない状態
だね。

それに関し私は根拠を述べて非を唱えているが。

その根拠に対して反論しなければ議論は成立しない。

お早うございます。
返信ありがとうございます。

＞基本的に、レスがあれば必ずレスするというのが私の基本姿勢です。結構これでも律儀なのです。・・・帰宅してからすればいいのでしょうが、その間のタイムラグに心を痛めたりするのです。こう見えても。

掲示板を読んでいて、上に書かれているバッタ様のお気持ちは、何とはなしに感じておりました。（たぶん私以外の人も感じていると思います、バッタ様に限らず、投稿内容にその人の人柄みたいな物がみえて、掲示板は面白いな〜と思う次第です）当方は、なかなか継続的に掲示板に参加する技量がないものですから、恥ずかしながらいつもギャラリー専門です。

当方には雲をつかむような状況というか霧が晴れてきたというかそんな感じですが、一昨日から今日にかけていくつかの掲示板では、フフフ関係の進捗があったように思われますね。野次馬根性なのか、無関係な当方としても謎解きを見ているようで面白いです。ヤフーの関係者であればこの実態が手に取るようにわかるのでしょうねー。

では。

お早うございます。
返信ありがとうございます。

＞基本的に、レスがあれば必ずレスするというのが私の基本姿勢です。結構これでも律儀なのです。・・・帰宅してからすればいいのでしょうが、その間のタイムラグに心を痛めたりするのです。こう見えても。

掲示板を読んでいて、上に書かれているバッタ様のお気持ちは、何とはなしに感じておりました。（たぶん私以外の人も感じていると思います、バッタ様に限らず、投稿内容にその人の人柄みたいな物がみえて、掲示板は面白いな〜と思う次第です）当方は、なかなか継続的に掲示板に参加する技量がないものですから、恥ずかしながらいつもギャラリー専門です。

当方には雲をつかむような状況というか霧が晴れてきたというかそんな感じですが、一昨日から今日にかけていくつかの掲示板では、フフフ関係の進捗があったように思われますね。野次馬根性なのか、無関係な当方としても謎解きを見ているようで面白いです。ヤフーの関係者であればこの実態が手に取るようにわかるのでしょうねー。

では。

＞だけど、皮肉な事に
＞この様な崇高な思想を持つ宗教ほど
＞戦いに明け暮れている。
＞なぜだろう？
＞なぜかが判らない。


多分こういうふうにわからない人がわからないにも関わらず、他国への侵略を支持、容認し、目先の利益という判断から、勝ちそうな強いほうに加担するからじゃないのかなあ？

私にとっては、どちらも生まれた時から当たり前のようにあったもののように思えます。

水と空気のような。。。

しかし昨今は、清浄な空気とマトモな水はコストが上がる一方です。

無知の知ですか。。

みんな、「自分がスタンダード」ですものねぇ。

異文化を、ともかくまず『ありのままに受け入れる』
書くのは簡単だけど、実際にはなかなか出来る事じゃないと思うな〜。

到る所に青山有？＿？


またもや、てきとーにヘンな事を書いちまいましたｗ 　 捨て置いてくだされぃ

　 (=｀ω´)ノ

この絵は、劇画調のサザエさんが驚愕しているところ？＿？



(´θ｀)ンー・・・最近、お魚食べてないかも。。

ん〜。。「甘ったれるんじゃない」 　 かぁ。

近いかも。

怒るときは、相手の非とこっちの理をよ〜く秤にかけてから。。('o^)b

なんて、出来たら苦労しないですよねｗ

直感で怒るのも掲示板の利用法・精神的健康法の一種かも、です。

私って根っから「ぬるい」人間で、そこらへんの”対人反射神経”もど〜も鈍くて、いっつも時期を逸してしまうのです。。。

ステゴサウルスって、しっぽを踏まれると脳にその信号が届くのにたっぷり5秒かかったとかいう電波を聞いた事がありますが・・・ 　 親近感が湧きますｗ



＞その感情をバネにして向上すれば良い

そうですね！！！ 　 賛成。

いつまでもグチグチとくすぶっているのって、健康にも悪いです。たぶん。

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最初から全部分かっていた上で、あえて付き合ってあげていた大人の対応ってやつを分かっていただきたいもんですよ。

魑魅魍魎の典型例ってやつでも居場所くらいあったっていいだろうという心づかいが分からないわけだ。

畜生にも劣る忘恩の輩ですわな。

まぁそう私を恐れる事は無い。
見て判るように私は君を追い詰めようと思えばいつでも追い詰める事は出来た。

苦しい言い逃れをしているが
皆は納得しない。
匿名の掲示板ではコレだけの証拠と
似通った性格そして共通の文章の癖があれば
ギルティーだ。

だが、ここでその件をどうのこうのしようと言う訳では無い。

君が何に腹を立てているのか私には判らないから
敢えて危険を冒して君に声をかけているのだ。

はっきり言おう！
君の主張は『言い掛かり』ばかりだ・・・
だから、善良な参加者には君の真意がどこにあるのか推測しかねる。

ピカに腹を立てているのか？
私に腹を立てているのか？

誰に何を思って腹を立てているんだ？

************************************

君とは腐れ縁だ・・・
話は聞こう。

アセアン君は雑談好きの教師の様なものだから
興味がある話に直ぐ食いつく
そして、その話に付いて書きながら
新しい話が生まれると直ぐに脱線する。

***********************************

まぁ難解なアセアン投稿他文化の価値観編で

『自分が第三世界の価値観を理解していると思っていたが
自分が理解していない事を理解できた。』

をこんなに早く理解したのは凄いんじゃ無い？
神経衰弱を起こしたのもいたしね。

私は1ヶ月くらいはかかったと思う。
と言うのもアセアン君の場合、
脱線が多いからなぁ〜

投稿の最初に書き始めた論点と
結末の論点が違うんじゃ無いか？
と思わせる投稿がたまにあるし。

まぁ俺も偉そうには言えないが・・・

アセアンさんが、ああいう流れで語ったとは思ってはいないですので、
念のため。

なんちゃってサムライさん、ありがとうございます。

こうやって読むと、アセアンさんの言葉はよりいっそう含蓄のある言葉に見えてきます。

（いままで、いったいどこに目をつけていたんでしょうね。反省）

【『理解出来ない』から始まる理解】ですか

ちょっと考えてみます。

なんちゃってサムライさん、ありがとう。

「落としどころ」があるということですね。

「甘ったれるんじゃない」とかでいいと思いますよ。

＞I can forgive,but I cannot forget.

＞赦そう、しかし 忘れまい・・・・

忘れないという事は、その感情をバネにして向上すれば良いという事だと解釈してます。

ちなみにキャスターさん、「何でもかんでも噛み付く数打ちゃ当たると言うやり方」がtet010101を削除に追いやったと思います。アフラ氏の「胸に手をあてて」という部分で目覚めたのですが、でも彼の「今何が必要か」という指摘は的外れです。

fufufusan を止めたかったらネタを与えなければいい。そしてそのfufufusan にネタを与えてるのはtet010101ではなかったはずです。

責任転嫁をしてるるズルイ人達がいる。自分の胸に手をあてて良く考えてみよう・・・。

はじめまして、なんちゃってサムライと申します。

取敢えず、ロンロンさんとアセアンさんの意見の中で
最も噛み合っていない部分をとりだして
それを命題として、アセアンさんの書き込みの関連個所を、
並べ替えしてみました。
多少は、論ずるべき所が整理されると思います。


（意見の相違点）

理解出来る・・・という前提が僕は正直な所、誤解じゃないか？


（アセアンさんの第三世界における実感）

自分が知らないことを自分の知っていることに置き換えて理解する方法が
一番、相互理解の妨げになる手法だと僕は確信していますけどね。


（アセアンさんの第三世界における対応の実際）

そうではなくて『理解出来ない』から始まる理解っていうか、前提条件無しに
（自分勝手な思い込み無しに・・が適当かな）先ずは
自分達と全く違う世界観と価値観を持った環境を丸呑みする所から始まらないと
実は本当にお互いを理解するなんてことは出来ない


（第三世界と西欧文化の誤解点）

いわゆる西欧的な言語によるコミュニケーションの力による「知的理解」を
人間は出来るはずだ・・・・的な誤解だと思っている訳です。


（誤解の原因）

どうもですね、多くの先進国の人達は安易にと言いますか
非常にインスタントに平和とか民主主義というモノが
「（主語の無い）正義」だと思い込んでいる節が感じられるんですけど。。。。


（私の視点）

上記の項目なんですが、
「第三世界と西欧文化の誤解 　 と 　 原因」
この２点から、意見を整理すると、相互理解がしやすいのではないか
と推察致します。

再度読み直して。。。。

ものわかりが悪くて、ごめんなさいね。

＞アルカイダにもアメリカにも双方に成立する観念ですよ
＞当然「平和」ってのも同じですよね

これは全ての政治的組織に言えることですよね。

＞ですから、なぜイスラム原理主義は非でアメリカ型民主主義は是なのか
＞という議論は正直な所余り有益な結果を生まないのではないか？
＞っと思うんです・・・（この逆も同様でしょう）

是か非かの観点ではなく
国際社会の中で許されることなのかどうかということではないでしょうか？

つまり共存できるのかどうかではないかな？

＞っとしてその妥協点を探り出す為に国連という場は「議論を行う機能」
＞に焦点を当てている・・・っと、考えられるんですけどね

って、私もそう思っています。

そういう前提はジュネーブ条約の議論の中でも暗黙の了解であったと思うんです。

うーん、なにか違うのかなぁ？？

やっぱ論点が見えません。ごめん。

＞ジュネーブ条約第一議定書など
＞同じ価値観を理解しようとするのだからまだ簡単！

は。なるほど。

＞理解できなければ
＞理解できない箇所を聞き直せば良い。

はい。聞いています。

生活の環境が違えば、難しい面もあるかもですが
想像力をたくましくして感じる以外にはないのかな？

お前らにわかってたまるか、なんていわれちゃうと
なんとも言えなくなるかもですが
そういう人ではないですよね。

アセアンさん、キャスターさん、
今後ともよろしくお願いいたします。

アドバイスをすれば！

アセアン君の投稿はプリントアウトして
赤鉛筆と青鉛筆で重要と思う所と
面白い表現と思う所にアンダーラインをして
何度か読み返してから自分の考えをまとめたら良い。

彼は第三世界で活躍しているので
第三世界の価値観！つまり私達、日本人には理解できない異文化の価値観を代弁しているのだから
何度も何度も読まなければならない。

ジュネーブ条約第一議定書など
同じ価値観を理解しようとするのだからまだ簡単！

理解できなければ
理解できない箇所を聞き直せば良い。

************************************

私なりの解釈
『平和と民主主義-III』

まず
軍事作戦に関する記述は飛ばしても良い
これが理解出来るのは陸軍の経験者か
安全保障の知識が人並み以上にある人。

ここで彼が言いたいのは
アメリカは戦争で汚い手段を使おうと思えばいくらでも使えるが
（まだ）使っていない。

さて本題！

アメリカの正義と平和があるように
アルカイダが考える正義と平和がある。
同じように世界中に多くの価値観があるように
多種多彩な正義と平和がある。

コレらの共通点をどうやって見つけてゆくか？
誰かが一方的に我慢すると言うのでは無く
前向きに見つけていこう。


面白い表現として
＞理解出来る・・・という前提が僕は正直な所、誤解じゃないか？
いわゆる西欧的な言語によるコミュニケーションの力による「知的理解」を
人間は出来るはずだ・・・・的な誤解だと思っている訳です。


高等教育を受けた先進国の人が
第三世界の考えが理解出来ると誤解している。
そして、第三世界も
自分達が効率の良い理想的と信じている自分達の価値観
を理解出来るはずだと我々は思い込んでいる。

もしも、相手の価値観が理解でき
相手も自分の価値観を理解していれば揉め事など起こらない。

実際にはどっちも相手を理解していないのに
理解していると思い込んでいる事からすれ違いが生じている。

で良いかな？