イラクで日本人拘束

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019567&tid=a5a4a5ia5afa4gffckdcbfm94bab&sid=552019567&mid=225321

長々と論戦をしてるようなんで気休め

早速にどうも！

＞あまりトゲのある反応が返って来たり、ワケわからん展開をされると
＞遷移しているなーと自分で感じることは正直けっこうあります。
＞であれたためしがないという自覚があります。


とてもよくわかります、これに至るのは感情に起伏を生じさせられた場面でしょうか。

＞議論の白熱または感情的な行き違いがエスカレートして行くケース

ですね。しかし、らるさんには文章にそれをご「自分で感じ」てコントロールされている、不快感の表し方をおいらは感じます。
つまり、冷静さを失わない対応。これはおいらの分岐点なんですが。


＞しかしわたし自身は不愉快投稿者の存在価値を基本的に否定はしておりません。

じ、じつはおいらも・・・ある特定種には。ちょっと表現が難しいですけど。


特にこのトピに常駐されて久しい自作自演論強硬派の某氏の存在などは、
殺伐とした別ハンでの罵り合いなどをひとしきり眺めた後では
ほとんど癒しに近いものさえ感じています。

ううう、じつはおいらもその存在が既に大事に思えて・・・
（かの論旨に同意じゃないけど）


＞加えて、別ハンで様々な投稿をされる方々については、
メインで使っておられるHNの評判をよほど落としたくないのだろうと思っていますし、

そのような見方はしたことなかったです。なるほろ。


＞「絶対に敵を作らない」スタンスを貫いておられる方の中にこそ、
そういった行いをされる方が潜んでいるのだろうと思います。

そのような見方は素直に疑っちゃう（？）のですが、あるのかどうか。


＞しかしまた、それもまたネットの面白さなのではないでしょうか。

なんだかそうおもってきてしまったきょうこのごろ。

＞最初から相手に自論を押し付けることしか眼中にない確信犯的なケースと、


はい。開き直った「しつこさ」に確信犯的な意思を感じると、どうもこちらも会わせたくなりますね。

なんかネタばらししてるみたいな・・・？

　 raruちゃんが、愉快投稿者になってくれるなら、ここも大いにもりあがる
でしょうし、raruちゃんファンも喜ぶでしょう！

　 これで、ぼくたんも、今宵はゆっくり、おねむしま〜す。

これは nanisunjya さんの 224831 に対する返信です
nanisunjyaさん
メッセージ: 223650
＞自分が文句を言ってる投稿に
＞レスを付けないのが
＞どうしたらマナーになるのかなっ

あなたは自分の言葉が単に「文句」だと自らが開陳（無意識の自白）しているのだよ。

文句を言われて、はいそうですかと、レスはしない。
質問、意見の根拠がない等、それ相応のものに、しているつもりだ。
文句を言ってるんじゃないなら、どこの部分でしょうか？

あなたの投稿は全部とは言わないが、「文句を言ってる投稿」であると、あなたが認めたように、わたしもそう認識している。
これはマナー違反でしょうか。

どんなに文句を言われようと、あなたの論理に未熟さ、脆弱さが見えてしまう。

メッセージ: 224840
＞それはpeekaboofrom8joさんがボクの書いた事を
＞「難癖」と言ったの理由を聞いたんだけれど
＞その答えが「難癖を付けている程度にしか見えないから」
＞って理由なの？
＞それなら最初と全然変わらないじゃないさ。
＞おもしろい人だね。
＞自分の書いている文章の意味が分かってないらしいよ。

もう一度振り返ろう。私はこう言った。

メッセージ: 220505
「あなたが問題点を見つけて、指摘していると言うけど、
難癖を付けてる程度にしか見えないな」

そしてあなたは、こうだ。

メッセージ: 220779
＞ボクの言う事が指摘じゃないというならその理由を
＞書いてごらん。何も書けないのに
＞「難癖」だとだけ言おうとするところが姑息なんだよね。

よく見たまえ。

1.メッセージ:220779
＞指摘じゃないというならその理由を
＞書いてごらん。

これを

2.メッセージ: 224840
＞「難癖」と言ったの理由を聞いたんだ

あなたが言っていることを切り替えたのは、私が次の様に言って後だ。

メッセージ: 224783
「あなたの言う事が指摘じゃないとする理由は、
難癖を付けている程度にしか見えないからだよ。
よく読みたまえ。
若しもレスが欲しいなら、
難癖と見える理由はどこだ。とか」

これを読んで、気がついたのだろう。
そして大変なことになったと思ったろう。

あなたは一時しのぎをしてしまった。

メッセージ: 224840
＞ボクの書いた事を「難癖」と言ったの理由を聞いたんだけれど

あなたはそんな事を聞いていない。
なのに聞いた事にしてしまった。

「指摘じゃない」とする理由は私にある。
「難癖」と見た理由はあなたの発言にある。
これがあなたにはわかっていないのだよ。

＞指摘じゃないというならその理由を書いてごらん

がどうして

＞難癖と言った理由を聞いている

事になるのかな。
こういうのを一時しのぎと言うと思う。

一時しのぎをした理由は、私に次の様に指摘されるからだ。

あなたはこう言った。

メッセージ: 222540
＞ネットは言った事の証拠が残るから
＞都合が悪くなってもごまかせない。

そして私はこうだ。

メッセージ: 222821
「その通り。逃げるなよ」

そしてもう一度言いたい。

あなたは聞いていないことを聞いていると言った。
なぜこういうウソをついてまで。
何を言いたいのかね。
意図するものは何かね。
目的は何かね。

文句を言うだけで、終わらせないで欲しいな。

そうそう、あなたにお礼をしなければならない。
次の投稿に目が届かなかったのだよ。ありがとう。

メッセージ: 223262
（rom_rom_tamagoさんの投稿）
＞せめて改行するくらいの労力は惜しまないでください

だめ 　　　　　　 大至急

申し訳ないです。
他の人が、読んでいる事にあまり注意を払わなかったものですから。
これからは、他の人が読むことも考慮して書きましょう。

あなたの発言を見ることが出来たのは、nanisunjyaさんのおかげだし、感謝しなければならないな。

以前は検索したり、スレッドを表示したり、過去400投稿を見たり、していたから、見ることが出来ましたが、最近はそれをしていませんでした。

今日もそれをする事はないだろうし、その内、検索しなくちゃならないなあ。

なお、コピペで結構ですので、peekaboofrom8joとどこかに書いてあると、ありがたいです。
私が読む可能性が増えるわけでして。
申し訳ない。

取り急ぎ、ご忠告の御礼と、遅いレスのお詫びまで

えと・・・？



ごめんなさい、解らないです！

とりあえず、頑張って、読んでますんで、その、追いつくまで、待ってくださいませ 　 (＠_＠;)

はい。

いつも、共にいてくださると思っております。

ごゆるりと、休まれます事を…。

＞不愉快投稿者の思考パターンについて語りませんか。

　 より、どうすれば、愉快投稿者になれるのか、について語りたい
のですが・・・

　 joshiki_joshiki ちゃんは、「フルコーラス」を律儀に歌うことで、みんな
を愉快にさせてきたわけで、そのへんのところの、コツをお聞きしたいわ。

t_aa_tさん、どうも。

＞愉快投稿者になってくださいな。

はい。心がけたいと思います。

＞あいつはあいつなりに誠実な奴だ。卑怯なことはしない

わたしもそう思います。
少なくとも、あれこれHNを変えては本HNで言えないことを言うような人ではない。

意見の強硬な押しつけには辟易することもありますが、
あれほど主張が一貫している人も他にいないでしょう。

そこまで信念を持って掲示板やってる人もなかなかいないと思うんですよね。
たまに共感できることもちらっとあるし
わたしとしては賛成すべき点については素直にその旨投稿しているつもりです。

しかもたいへんな人気者です：）

あんたおもろいから


呼んでるんだよ



顔ぐらいだせ

生まれ変わらなくても、忘れない限り
記憶にある限り海江田さんには何時も
逢えると思う。

今は遠くはない深い海で眠っているだけ
だから…。

至急



こい

＞特にこのトピに復帰してからの数週間は
＞愉快投稿者であれたためしがないという自覚があります。

　 愉快投稿者になってくださいな。
　 raruちゃんを批判する連中にも、理はあるのだけど、多く
の人間が、raruちゃんを迎え入れてくれてたんだから、愉快な
投稿をして、みんなで楽しい場にしましょう。

＞特にこのトピに常駐されて久しい自作自演論強硬派の某氏の
＞存在などは、ほとんど癒しに近いものさえ感じています。

　 おれも、ずっと前、あいつが「多神論」とか語りはじめた時、
学生かなんかかと思って、応援レスしたっけな。
　 でも、あいつはあいつなりに誠実な奴だ。卑怯なことはしな
いし、なにしろ、いっぱいレスもらってるよな、なんだかんだ
いっても。立派な愉快投稿者だよ、あいつは。

yamabiko81さん、こんばんは。続きです。

次に「国際法で禁止された“ダムダム弾”を使用する米軍」。
これも写真を見てみましょう。

そもそも「ダムダム弾」とは何か。
ここに簡単な解説が載っています。

弾丸 - Wikipedia -
http://ja.wikipedia.org/wiki/弾丸

本文によると米軍に銃殺された人の体内から取り出されたとのことです
が、だとするとM-16A2小銃やミニミ軽機関銃から発射された5.56mm実包
か、M-60機関銃の7.76mm実包、そして拳銃の9mm実包でしょう。

ダムダム弾は銃弾そのものが縦に裂けて四つの欠片となりますが、この
写真では実包の先頭そのものはほぼ原型をとどめているようです。
そして他の金属片は平べったく変形しています。
この特徴は、先のリンク先にある「弾丸前方がスチール・コアで作られ
ている」に該当します。

つまり、写真の銃弾はダムダム弾とは別の弾種であり、「国際法で禁止
された」とは非難できません。

続いて「イラク復興ビジネスに群がる日本企業」。
まるで企業活動が悪いことかのような表現ですね。
著者は「資本主義は悪」と思っているのでしょうか。

その章の直前にこんな文があります。

>一方で、陸・空自衛隊が人道支援の名のもとに、日々、サマワで実施
>している事業の数々は、日本企業が過去に実績を持つ事業の、基礎、
>基盤をなすものでもある。

これ、自衛隊派遣のそもそもの目的なんですけど、非難すべきこと？
治安が安定すれば民間企業に任せるのが、以前からの方針です。
もしかして「復興支援」の意味を理解していなかったのでしょうか？

最後に「国連の基準−軍事組織は直接的な人道支援をすべきではない」
とありますが、国連のどこの組織が、いつ、どのようにガイドラインを
定めたのかが書いてありませんね。
まぁ「書評」での引用だからしょうがないか。
そうだとしても、何を主張したいのか？
日本のＮＧＯがさっさとイラクに来て、武装勢力に命を奪われてもいい
から活動せよ、と言いたいのでしょうか。
そして失われた命は、著者が間違いなく褒め称えます、と言うのですか。

yamabiko81さんは、その主張に同意するのですね。

yamabiko81さん、こんばんは。

yamabiko81さんが紹介したかったのは、「イラク戦争」トピの[1631]で
紹介されているリンク先でしょう。
私も見てみました。
森哲志著『自衛隊がサマワに行った本当の理由』の書評ですね。
もっとも、この書評を載せたページの上位を見ると、何と

アメリカの戦争拡大と日本の有事法制に反対する署名運動
[ http://www.jca.apc.org/stopUSwar/index.html ]

というところですから、その主張するところ「イラクへの自衛隊派兵を
許すな」に合致しているからこそ、紹介されたんでしょうね。
ま、とりあえず色眼鏡を掛けずに読んでみましょう。

と思ったんですが、すぐに色々と疑問が出てきます。
socialized_freedomさんが[225539]で見解を書かれていますが、この私
も別の観点を交えて見解を書きましょう。

まず「何と米英軍を“護衛”する自衛隊」ですが、ここで使われている
写真に注目。

確かに写っているのは陸上自衛隊の軽装甲機動車（装甲ジープ）ですが、
その前に、日本製らしい四輪駆動車が写っています。
そしてその四駆は米英軍の軍用車両ではなく（イラク軍の可能性はある）、
位置からすると軽装甲機動車の直前を走っていた様です。
ブレーキランプが点いていますから停車しているんでしょう。

そして「石油関連のトラック」ですがこれも民間車の様で、荷台の構造
物が四角いですからタンクローリーではなさそうです。
そしてその車列は、先の四駆の直前ではなく右前側に在る様です。
本文の記述が正しければ、その車列が四駆と軽装甲機動車の前に割り込
んで来たのでしょう。

イラクは右側通行ではなかったかな？
本文に「車列のスピ−ドが時折、落ちる。すると、左車線から追い抜き
をかける車が再び続出する」とありますし。
四駆と軽装甲機動車がかなり道の左側に寄っているのを見ても、とても
「コンボイの最後尾を守っている」ようには見えません。
本文と写真が矛盾しています。

指摘することが結構あるので、続きます。

はて、どうやって？

いーだろぉ。


ふふふ。

抗議だ抗議だ。
わー。

おじいちゃま、こんばんは。
伝言をどうもありがとうございました。

大変お手数ですが、お返事を今一度お届けくださいませ。


感謝を持って自立せよ

確かに受け取りました。

海江田さまのお言葉を胸に、
これからも笑顔でいられるように頑張ります。

そっと、見守っていてくださる事と思っております。

もしも生まれ変わったら、また出会える事を願っております。

どうもありがとうございます。

キースさんは、冷静さを失ってないとおもうよぅ。


＞会ったら、おまえを殺してやりたいくらい俺はおまえを憎んでいる。


本当に我を失ってたらストレートに、
「会ったら殺してやる」
まで行っちゃうかなっと思うもの。


おいら個人はそう思いまーす。

＞じらさないの

ふっ。
まだまだ甘いな。
じらすのもテクのひとつだよ。
うへへへ。

って何をじらすの？

合宿から、かえってきました。
一週間ぶりに、ネットに戻ってくることができましたー！
（て、誰も待ってないって・・・。）

でも、なにやら、様子が違うような・・・


・？・


とりあえず、い、一週間の、その、過去ログを読んできたほうが、いいかな・・。
（掲示板の流れどころか、世間の流れにも、取り残されてる。）

皆様、また、よろしくです 　 ｍ(＿ ＿)ｍ

あ、イブちゃん、読んでたら・・・
一度、麓に脱走試みたけど、ネカフェ、なかった！
マックが、8：15に閉まる土地でした。
先生、私らのこと、わかってる・・・。
（しかし、15分てトコが、びみょ〜、しかも、それ、夏時間らしい！）

＞だからぁ、引っかかる人が多いから言ってんじゃん！

今レスしてる人ってのはわかってて突っ込んでる人ばかりだと思うし。

＞あなただって、スルーしてなかったじゃん！

今はレスしてないけど、別にスルーしないといけないってこともないとは思うし。

俺は彼にはレスはもうしないけどしたい人は別にそれでいいんじゃないかなって思うし。

じらさないの

＞俺の名前がはいってねぇ。

おれも

常識さん、どうも。

＞なるべくていねいな、ふれんどりーな文体を用い相手を最初から「〜である」「〜だね」などと断じるに至ることなく、余程の絶対的事実や共通認識が存在しない限りは「〜ではないのか」「〜と思う」などの感想や問いかけにとどめたい。

議論のとっかかりとしてはそのような姿勢を心がけているつもりではあるのですが、
あまりトゲのある反応が返って来たり、ワケわからん展開をされると

＞罵倒や中傷、見下した言い回し等

に遷移しているなーと自分で感じることは正直けっこうあります。
よって、自分が不愉快投稿者となっている場合も多々あると思いますし、
特にこのトピに復帰してからの数週間は
愉快投稿者であれたためしがないという自覚があります。

ゆえに意見などという大それたものを述べる立場ではないのですが、
敢えて私見を述べさせて戴くならば、
最初から相手に自論を押し付けることしか眼中にない確信犯的なケースと、
議論の白熱または感情的な行き違いがエスカレートして行くケースの
２通りが考えられるのではないでしょうか。

しかしわたし自身は不愉快投稿者の存在価値を基本的に否定はしておりません。
特にこのトピに常駐されて久しい自作自演論強硬派の某氏の存在などは、
殺伐とした別ハンでの罵り合いなどをひとしきり眺めた後では
ほとんど癒しに近いものさえ感じています。

加えて、別ハンで様々な投稿をされる方々については、
メインで使っておられるHNの評判をよほど落としたくないのだろうと思っていますし、
率直に言わせて戴ければ「絶対に敵を作らない」スタンスを貫いておられる方の中にこそ、
そういった行いをされる方が潜んでいるのだろうと思います。

しかしまた、それもまたネットの面白さなのではないでしょうか。

＞参照にしなくても見たまんま詭弁なのでは？
詭弁じゃなかったら妄想家かな？

だからぁ、引っかかる人が多いから言ってんじゃん！

あなただって、スルーしてなかったじゃん！

＞はじめまして
遊びにきてね

はじめまして。
ところでどこへ？

重慶の恨みは尽きないよ。
なんで中国人が日本チームや日本人サポーターに物を投げるのか、それを考えればすべて解決する問題さ。中国のスタジアムで日の丸なんか振るほうが馬鹿なんだよね。

はじめまして


遊びにきてね

＞詭弁の見抜き方(擁護派の詭弁) を参照してください

参照にしなくても見たまんま詭弁なのでは？
詭弁じゃなかったら妄想家かな？

俺の名前がはいってねぇ。

意見言ってちょーよ。

会議だぜじーちゃん。



（225792）

のご意見希望。


会議です。

ちょっとでかけちゃいまして、おそくなっちゃいました。

不愉快投稿者の思考パターンについて語りませんか。

トピックスでの議論。

相手と自分の考えに相違を感じた場合、意見する根拠をわかりやすい表現で説明して指摘することが肝要と思います。

加えて、なるべくていねいな、ふれんどりーな文体を用い相手を最初から「〜である」「〜だね」などと断じるに至ることなく、余程の絶対的事実や共通認識が存在しない限りは「〜ではないのか」「〜と思う」などの感想や問いかけにとどめたい。

この姿勢が自分の意見を検証して冷静で伝わりやすい文章を構築するのではないでしょうか。

対談及び議論とは、その双方に「共通認識」を導き出すプロセスなのではないか。

心を動かされる、胸のすくような意見を繰り出す方々には、このような姿勢が共通してみられたと振り返ります。尊敬の念を抱くとともに非常に感謝しています。

ただの思い込みや自尊心を発露するだけでは、自然と

罵倒や中傷、見下した言い回し等

が生じ、不愉快投稿となりやすくなるのではないかと感じます。


どう思われますか？
らるさん、ご意見をお願いできますか？


会議参加募集。これを見た方。


（でもまじめばっかしはやってらんね〜♪おいらはときどきチンピラになりますけど）

隊長の自作自演説は詭弁なんかじゃないぞ！










あれは強弁という。

命は海からきたものです。
何時かは海に還るもの…
何時か、自分が海に還る時
貴方に逢えるように。深い
海に命の抱かれるその日に。

自分も貴方の事は絶対に
忘れません。
今まで本当に有難うござい
ました。（敬礼）

海から生まれた沈黙の艦隊は
やがて、海に還るのです。

何人も届かない深海に

貴官のこと忘れません

ごきげんよう




だとよ

いろいろ
ありがとよ

じゃあな 　 あばよ

このリンクおもしろいですね（笑）

でも1〜15のどれも全然含んでいない投稿って、
トピずれ以外ではちょっと見つからない気もするんですが。