中国

南京事件の本質は、告発側が誰か分からないまま、日本人が日本国内のみで、両派に分かれて議論しているだけのように思えます。

中華人民共和国は当時の責任政府ではありませんので、彼らが、何を論拠に、何を主張しているのか、良く聴取する必要があるでしょう。

今日、南京事件を問題にするメリットは、政治戦略か人権問題くらいでしょう。政治戦略は、ある意味で、世界の公論に対する宣伝戦ですので、多数を味方にした方が勝ちでしょう。

この点で、日本は世界の公論、特に米国での対応に、かなり、遅れを取っています。

米国で、日本の、事実に基づく主張を、多くの市民に受け入れてもらえれば、状況は変わるかも知れません。

とにかく、中国は、強い相手には、丁重ですが、弱い相手は徹底的に支配してきます。

東京裁判に立ち戻り（サッダム・フセインを裁く論理をダブらせながら）、事実に基づく、日本の論理を、世界（ほとんど英語圏と同義語）に向けて発信してゆけば、中国は今までとは別の対応をせざるを得なくなると思いますが。

自分で史料にあたらずに、どっかのＨＰをコピペして「安全区委員会の発表では…」などと発言してしまうことが、いかに危険であるか、身をもって思い知ったほうがいいよ。

否定派のＨＰには、史料自体をでっちあげるというケースが多いから信用しないほうがいいことは、自分で実感したほうがいい（笑）

…自分がそうだったからね。

＞＞＞安全区委員会の発表では安全区に
女性はいなかったと言っているから
さらに疑問。

＞＞安全区国際委はそんなことは述べていない
【自分で史料を読まずに、いい加減なことを言うな】


これについては反論がないが。

安全区に女性はいなかったと記述のある安全区委員会の原文、提示できる？
または文書番号でも、日付でも可。


【自分で史料を読んでいたら、提示できるはずだ】

よく読むと論点は「179件」だった。

＞＞＞安全区委員会は日本側の略奪による
被害もまとめていますがその数179件

＞＞まとめてなど、いない。
【自分で史料を読まずに、いい加減なことを言うな】

＞12月12日〜18日までに安全区委員会
日本軍の略奪による被害を記録

安全区委員会の文書に「179件」などという記述があるか？
オートバイとか万年筆…は「179件」とは違うだろ。179にならないぞ（笑）

「179件」という記述のある安全区委員会の原文、提示できる？
または文書番号でも、日付でも可。




＞また南京事件の際の強姦事件は61件

同様に、「61件」という記述のある安全区委員会の原文、提示できる？
または文書番号でも、日付でも可。


【自分で史料を読んでいたら、提示できるはずだ】

＞「否定されている」という断定は
ウソで、未だに「可能性はある」というのが私の見解です。

可能性があるというだけで
南京大虐殺を信じて
おられるのでしょうか？
裁判なら犯行の可能性がある
というだけは有罪にはなりません。
決定的な証拠というものを提出しない
限り無罪になると思います。

南京虐殺を立証するには
証拠不足ではないのでしょうか？

仮にあったとしても
では何故中国側はでっあげの写真や
疑惑に満ちた証言、
埋葬数、人口の疑惑など
このような証拠として非常に低いもの
ばかりを提出したのか理解に苦しみます

否定するには無かったことを証明する
証拠よりも
肯定派の上記の証拠を潰していけば
それが無かったことの証明になると
自分は思っています。

というかあれだけ捏造している国が
新たな証拠といって提出したところで
信憑性低いのですけど。
羊飼いの少年の話を
最後は誰も信用しませんでしたしね

別にごまかしたわけではないのだけど
大略奪があったのならここも当然被害に
あっていたはず、しかし被害は少ないと
供述していることから大略奪は無かった
のではないかと自分は考えました。

でもトリミングにみえますね・・
これでは中国側とあまり変わらない・・
ちゃんと資料のせる際は
注意しないといけないな

＞紅卍字会とは別に埋葬した数

これは疑問なんですけどね紅蓮卍字会の
埋め立てた数を計算すると

2月末まで200×22＝4400
3月から800（多くみて）×10＝8000

これと南京市政概況がほぼ一致する
ことから自分はこの２つは同じものだと
思います。
仮に2つを別としても足して2万
15万埋葬は不可能でしょう

どうしてこんなに矛盾ばかりで小学生でも解る様な出鱈目を主張できる訳！
その度胸とそんなのの多さには敬服するが！

＞おいおい。
＞人口については「推測か実測か」が問題だ。
＞被害については、国際委文書にそのような「まとめ」はない。

＞ごちゃごちゃにしないで。
＞わかった？

解っていて書いている訳？
言っている事は出鱈目だった言う意味だよ！

＞＞食料把握のため計測に協力してください。といえば中国兵士とかも協力して人数を把握した可能性もある。

＞そのような依頼をした記録は国際委記録にもラーベ日記にもないが、それ以前の問題として、劣勢の中国軍はまさに首都死守戦の局面だ。
＞人口調査に人員を割く余裕あるわけないだろ（苦笑）。

もう一度、自分の言っている事の意味を良く考えてみたら？
戦争なんだよ！
南京とは言わず、中国の都市は城塞都市ではないの？
戦争するのに手持ちの食料弾薬と兵員と、その補給物資と補充兵員の把握せずに戦争する馬鹿が何処にいる訳？

首都死守戦て自分で言っていてそんな事に気が回らない訳？
貴方少なくとも兵役の経験はあるんじゃないですかね？
教育を受けなかった訳？

○ぼこぼこじゃないか！！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040817-00000095-kyodo-int

「ガラス割られた」どころじゃないぞ！


○こんなことする連中が、「月」にまで進出するのか？
http://news.searchina.ne.jp/2004/0811/national_0811_002.shtml


○日本に協力を？？？？
http://www.people.ne.jp/2004/08/13/jp20040813_42294.html

度し難いぞ（怒

＞南京市政概況（南京特務機関調製）
によると9364体埋葬したそうですから
約1万人と仮定。
＞これでは30万虐殺どころか20万虐殺も
厳しいと思いますよ。

それは紅卍字会とは別に埋葬した数で、事件後の埋葬数の総数ではありませんよ。
誤解しないよう。

houjyuukaiさんに悪意はなかったと思いますが、

エスピーの１月８日付電報の内容は
「いわゆる『安全区』内にあるアメリカ人財産は、気まぐれな略奪やコソドロがあったことを除けば、一般に被害は少なかった」という趣旨です。

…被害が少なかったとエスピーが述べたのは「アメリカ人財産」に限定した話です。

これを

＞1938年1月6日
＞ジェームス・エスピー副領事
＞被害状況確認
＞ワシントン宛に
＞「被害が少なかったと電報をうつ」

…「アメリカ人財産」を抜いて紹介すると、南京全体の被害が少ないとエスピーが認識していたような印象を与えてしまいますね。

こういうのを「トリミング」といい、板によっては激しい指弾の対象となります。

悪意はなかったと解釈していますが、今後は気を付けましょうね。

8200 大嫌いな aqualine2000jpへ

のところのURLからです。
失礼致しました。

略奪範囲は難しいです。
安全区委員会発表によると
略奪物品はそのように
残っていたのですが
範囲は手元の資料にのっていません。

でも大規模な略奪があったとする証拠は
あるのですか？それが無ければ上記の
資料は日本軍の略奪は大規模ではなく
組織だったものではないということに
なると思います。

wmbyq010さんの引っ張ってきた資料
だったかな。
えーと記事何番だっただろ・・
でも自分の記事をちゃんと見ていな
かったのはこちらの失敗でした
失礼しました。

やはりどなたかのように
不利なところは沈黙するように
した方が上手に
書けるということかな（汗）

自分は基本的に安全区委員会の資料や
ジョンラーベの手記を頼りに
記述してます。

埋め立てた数からって苦しいと思います
極寒の南京で埋めたてれるのは
限度があります。
埋葬１５万体やったと
中国側が主張する
崇善堂と紅卍字会ですが
南京救済安全区委員会報告書によると
崇善堂はやっておりません。
紅卍字会は一日２００体ペースで埋葬
したそうですが３月からは一日８００体
ぐらいに（トラック貸したため）
に増えたそうです。

南京市政概況（南京特務機関調製）
によると9364体埋葬したそうですから
約1万人と仮定。
これでは30万虐殺どころか20万虐殺も
厳しいと思いますよ。
埋め立てた数を証拠に論じるのは
不可能でしょう。

houjyuukaiさん自身は悪意で「デマ」をとばしているのではなく、引用先の書籍またはサイトのデマ（それとも大きな誤認？）をそのまま信じているだけだと思います。

houjyuukaiさん自身はそれほど悪意のある方ではないと思います。

あんまり攻撃的にならないほうがいいと思うよ。

Look at msg ＃8302.
We are waiting from your response.

では、貴殿の,南京市の人口が100万人ということの根拠は何なのですか。

ぐるぐる廻っていますね。

追加： 　 そのデータは、当時の誰が何の目的で、調査したのですか？
継続性、一貫性はありますか？
たのデータの参照はありませんか？

引用した本人のhoujyuukaiさんに聞いて。

どこの、誰のデータで、法律的に完備されたものですか？

＞1936年6月 　 97万3158人 から
＞1937年11月6日までは一年以上あいています。


8216で人口データ出したの、君でしょ（爆笑）

＞1937年1月 　 1,015,697人
＞1937年2月 　 1,016,115人
＞1937年6月 　 1,015,450人

ほんとうに、頭、大丈夫（心配）

エスピー報告のその部分、空間範囲ついて書かれた部分の原文、提示して。

君の提示した部分が「どこの範囲の」被害なのか、白黒はっきりからさ。

範囲が南京全体と主張するなら、範囲について書かれた原文、提示できるよね。

答えがないですね。

大言壮語. 尻尾を巻いて逃げ出しですかね？

「旅の恥は掻き捨て」、言放しで、責任を取れない人みたいですね。

の反日教育の理由。

１台１億円以上もするベンツの特注車を数１０台買う成金もいれば、飯も食えない貧民もいる。
汚職と賄賂にまみれた狂惨党幹部。
これが虫獄狂惨党のイデオロギーなのか。
この矛盾から目をそらす為、反日教育でで国民を洗脳している。
それに気づかないで反日運動を繰り返すアホなシナ畜ども。

＞>まとめてなど、いない。
＞これがそちらの反論に多数記述され
ていましたが今回は
＞＞記述があったかなかったかではない
＞一転そうきましたか。

おいおい。
人口については「推測か実測か」が問題だ。
被害については、国際委文書にそのような「まとめ」はない。

ごちゃごちゃにしないで。
わかった？

＞食料把握のため計測に協力してください。といえば中国兵士とかも協力して人数を把握した可能性もある。

そのような依頼をした記録は国際委記録にもラーベ日記にもないが、それ以前の問題として、劣勢の中国軍はまさに首都死守戦の局面だ。人口調査に人員を割く余裕あるわけないだろ（苦笑）。




＞じゃあなんで中国側は裁判が始まる
前から虐殺30万と言い張ったか
あきらかに捏造かあてずっぽうの推測と
いうことでしょう。

死体処理数がベースのようだが、多少あてずっぽうな計算だと私も思う（笑）

1937年11月6日
蒋介石、南京放棄を決定
八月から富裕階級、政府関係者脱出
12月7日 　 南京城外半径16kmの
村落や建物数百を焼き払う
12月8日 　 中国軍司令官 　 唐生智司令官
場内の非戦闘員に難民区に集結するよう
布告
12月10日
ラーベ20万と記述

そちらの資料

1936年6月 　 97万3158人 から

1937年11月6日までは
一年以上あいています。

その間に流出した人口などは書いてない
さらに戦闘開始時に
城の外へ半数が脱出したと中国側証言。

ラーベが発表（記述）した際に
20万になっていても何の不思議もない。

中国側当初発表 　 戦闘開始時170万人
出鱈目だらけだな・・
後から発表した資料では97万人か・・

その、資料の制度としての検証を聞いているのですが。

毎年行っていたのですか？
それとも、そのときだけ、作成されたものなのですか？
それは法律に基づいて行われたのですか？

実地調査の、きれっぱしでも、残っていますか？
どのような方法で、確認したのですか？

といった、基礎データがあるのですか？

その根拠はどこから来るのでしょうか？
こちらは安全区委員会の発表の
記述を述べたものです。

根拠も無く日本軍なんだから
それぐらいですまないという
もっとやったはずだという主張なら

聞く気になれませんけどね

南京市庁編刊 　 ”Nanking's development, 1927-1937”
P.5
首都警察部1935年12月発表
南京の人口101万3320人（男61万838人、女40万2482人、19万5545家族）


『南京市政府行政統計報告』 　 民国24年度（同26年4月刊）
1936年6月 　 97万3158人

>まとめてなど、いない。

これがそちらの反論に多数記述され
ていましたが今回は

＞記述があったかなかったかではない

一転そうきましたか。
じゃあ把握していないんだから
100万人いたかどうかも
証明できないのではないのですか？

＞日本軍侵入前には何万人居たのかは誰にもわからない。

じゃあなんで中国側は裁判が始まる
前から虐殺30万と言い張ったか
あきらかに捏造かあてずっぽうの推測と
いうことでしょう。


20人でやったかどうかもわからない
中国軍に協力を求めたのかも知れません
20人だけでやるには非効率てきすぎ・・
（推測ですけどね）
安全区委員会は食料で頭悩ましていた
そうですし食料把握のため計測に協力
してください。といえば中国兵士とかも
協力して人数を把握した
可能性もある。

答えになっていませんね。

== ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これは oj_simpsan さんの 8224 に対する返信です

Re :デマは一投稿２個以内にしろ(笑
2004/ 8/17 20:57
メッセージ: 8321 / 8324


１．南京市の人口が１００万人であったという意見の根拠は何ですか？ 　 どちらの政府が、どのような制度（住民登録など）で、継続的に人口を確認していたのでか？ 　 継続的に１００万人を確定する何らかの台帳があるなら、その切れ端でも残っているのではないでしょうか？ 　
そもそも、南京市の住民管理は、国民党が遷都する前は、どのような制度に基づいて行われていたのですか？ 　
こうした、一連の傍証があってこそ、１００万人の規模が、多くの人達を納得させうるものとなる筈です。

２．東京裁判での南京事件の数は、A級戦犯で絞首刑になった松井氏の判決では、１２万余、となっていた筈ですが、BC級の実行犯(現地指揮官）の訴状（あるいは判決）に基づく総数はどのくらいなのでしょうか？
つまり、極東裁判の論理は、自己完結しているのでしょうか？
命令系統とその命令の実行確認の検証は、後世の批判に耐えうるものでしょうか？
その他、東京裁判は、裁判そのものが、第３者機関で行われたものではなく、国際法上様々な、疑義が呈されています。

３．判決に納得できないA級戦犯の方々（あるいは、ご遺族、支援者）は、名誉回復の訴訟を、国際司法裁判所に提訴することは可能ではないかと思いますが？
「入り口」で「なじまない」とはねられる可能性もありますが、それなりに裁判に耐えうる証拠・データが集まるでしょうから意味はあろうかと思います。

＞自動車5両、自転車6両、オートバイ数両
牡牛2頭、豚1頭、子馬数頭、米三袋
布団五百枚、手袋2枚、牛乳１ビン
砂糖ひとつかみ、鍋1個、ゴミ箱1個
万年筆6本、灯油半缶分、ローソク若干


…おいおい、それ南京全体における略奪の記述じゃないだろ（爆笑）

どこから引用したの？
君のせい？ 　 引用元のせい？

しっかりしろ！日本！と言われてもねぇ。
日本人はもう政治には期待をもってませんよ。 　 何しろ、1億もらった元首相が「知りません。何か問題でも？」
って答えが返ってくるぐらいだから・・・多分、あの人は次の選挙でも当選するんだろうし・・・
2大政党になっても、官僚党はくずれないし・・・。

今後、中国については、益々輸出攻勢が増えてきて、国内産業がさらに苦しくなるのは見えている。
それでも、中国人が日本に対して好意をもてば少しは許せるが、中国共産党への不満分散のため、
日本叩きで国内をまとめようとしているように思われる。
過去20年間に6兆円だよ。対中ＯＤＡは。
それもみんな自民党の先生のリベートの為に続けられている。

官僚は天下り先の確保のために、国民をだましつづけてるし。
あんまり言ってると、日本叩きになってしまうからこの辺で。


wmbyq氏へ

あなた達が日本にくる目的もあなたの文の中にあるようで・・・
やっぱ億万長者じゃない。 　 国に帰ると。
稼げるだけ稼いで国で楽をしようとするのはわかるが、
中国はあなたにとって信用できるのか？
　 第二の天安門は起こらないといえるのか？

答えがないですね。

貴殿がいいだしたご主張の信憑性の問題です。貴殿の名誉がかっかている問題です。
この程度の証明が出来ないのであれば、ましてや、10年、20年、・・・60年前のことに関する、ご主張を、信頼することは難しいと思います。


>証明できないことを公言しているのですね。
実態とあまりに異なる場合、税務署の納税調査をお願いすることもあろうかと思いますが。


>答えになっていませんね。

＞＞アタシャ、チミよりも多額の納税者だ。文句あるか？

日本国国税局発行（あるいは額によっては税務署）の納税証明書を、提示してください。
サラリーマン諸氏の総和と比較して差し上げます。

本人確認のため、passport,visa(それに代わる難民認定書等でも可）も必要でしょうね。

１．南京市の人口が１００万人であったという意見の根拠は何ですか？ 　 どちらの政府が、どのような制度（住民登録など）で、継続的に人口を確認していたのでか？ 　 継続的に１００万人を確定する何らかの台帳があるなら、その切れ端でも残っているのではないでしょうか？
そもそも、南京市の住民管理は、国民党が遷都する前は、どのような制度に基づいて行われていたのですか？ 　
こうした、一連の傍証があってこそ、１００万人の規模が、多くの人達を納得させうるものとなる筈です。

２．東京裁判での南京事件の数は、A級戦犯で絞首刑になった松井氏の判決では、１２万余、となっていた筈ですが、BC級の実行犯(現地指揮官）の訴状（あるいは判決）に基づく総数はどのくらいなのでしょうか？
つまり、極東裁判の論理は、自己完結しているのでしょうか？
命令系統とその命令の実行確認の検証は、後世の批判に耐えうるものでしょうか？
その他、東京裁判は、裁判そのものが、第３者機関で行われたものではなく、国際法上様々な、疑義が呈されています。

３．判決に納得できないA級戦犯の方々（あるいは、ご遺族、支援者）は、名誉回復の訴訟を、国際司法裁判所に提訴することは可能ではないかと思いますが？
「入り口」で「なじまない」とはねられる可能性もありますが、それなりに裁判に耐えうる証拠・データが集まるでしょうから意味はあろうかと思います。

＞＞仮に２０万戸の人口調査に２０人全員が取りかかったとして、平時でも何十日かかる？ 　 ましてや戦時。近郊から流入してきた人間、脱出する人間も多い。
＞＞つまり、国際委の言う２０万人は人口調査に基づくものではない。

＞13日に日本軍が入城した時に安全区内に
一般市民のほとんど全体を集めたと記す

だから、それは南京市全域約20万戸に対する「人口調査」を行ったうえでの記述なの？
20人じゃ調査できないよね、平時でも。

たとえば、下関の棲霞山に１万人の難民がいたことを、国際委は12月27日まで知らなかった。

ここでいう1万人とは、12月27日時点で生き残った人間の数だ。日本軍侵入前には何万人居たのかは誰にもわからない。

だから、「ほとんど全体」という認識自体が正確でなかったということ。

記述があったかなかったかではない。
あてずっぽうの推測か、実測に基づく数字かが問題だよ。

katori_sinkouさんご忠告有難うございます。

君程じゃないよ。
貴方は、今日本の企業がさらに収入を上げるために何をどのように開発しているか判ってますか？貴方がたは日本人並の収入を得るために何をしていますか？ただ海外からエンジニアや設備を買いあさっているだけではないですか？それとも軍事力と人口に物を言わせ他国を恐喝でもしますか？何か良い製品があるのなら紹介してください。これは真面目に言ってます。

koshibamiho 　 はあんまり相手にしない方がよいですよ。投稿の殆どが書き逃げですから。質問しても全然返事はない。

１．彼女は現在、大連に住んでいて台湾人向けの日本語通訳の仕事をしています。 　 今年、司法試験の受験予定です。

２．京都大学に留学の経験があり、そこでいじめにあった。

３．大学教授の講演会で、公演後親しくその教授に近づいたところ、中国人を非難さる言葉を浴びせられ、ショックをうけた。

４．民間人の祖父が捕らえられ、日本人が経営する炭鉱で酷使された。 　 そこで、消化の悪い食事を与えらて、死に追いやら万人穴に捨てられたことを家族から聞いた。

５．祖父以外に家族３人が日本人に殺されたと家族から聞いた。

６．それ以外に日本人が、隣村の住人を皆殺ししたり、日本人の医師と看護婦が中国人を人体実験したことを家族等から聞いた。

７．彼女は国から反日教育を受けておらず、全て家族を中心に他人から聞いたことです。

８．日本にいたとき、最後のお金を日本人に奪われ、健康も害された。

９．この掲示板で、日本人が中国を侵略し残虐行為をしたことを棚にあげ、さらに中国人に侮辱を行う事は死ぬまで許さない。 　 自分が司法試験に受かって、法的に裁いてやる。

１０．kotsubameyanyanというダブハンで、どんどんこれからも日本人をいろいろなカテゴリ(アジアカップの反日問題・政治等)の掲示板で攻撃する。

日本が嫌いなら、とっとと日本から出て行けば？なまじ日本に居られて犯罪でも起こされたら困るから？私が言っている事は、あなたの投稿を見た日本人なら、至極当たり前の感情を持った意見だと思うよ。あなたが言う歴史くらいは日本人は誰でも学んでいます。〝そして二度と戦争を起こさない〟と再三誓っているでしょ。中国の国内の反日感情を煽いでいるのは歴史を学ぶからじゃないかい？歴史を学ぶのはいいけど、あなたはそれを活かす事ができますか？中国人はアジアカップで日本人に罵声を浴びせ、PETボトルを投げつけた事は信念を持っていますか？川口と石破は俺も好きじゃないけど、少なくとも信念を持って発言したと思います。

＞ほとんどの家は家族が惨殺され、女性が捕まれ、レイプされたが、その歴史を勉強しないでと言うのは、貴方達日本人は人間の心を持っていますか。

そんな根拠も無いことを述べて
自分たちの天安門事件、通州虐殺
文化大革命、チベット侵攻を無視または
正当化する人達こそ
人間の心を持ってるか甚だ疑問ですな

反日をあおるのが無くても上記は
ほとんど書かれていないのでは？
中国の教科書見たことないですので
憶測ですけどね。

＞事実を直視せずに
かなりの方々は昔の記述を持ち出したり
証拠となるものを提出して反論してます
それに対しあなたはただひたすら
事実を見ていない。日本が間違ってると
主張するだけ。直視するのはあなたの
方でしょう。

女性が捕まれ・・ 　 公認売春婦を
中国で募集したら山ほど集まったそう
ですがこれがようは捕まって
レイプされたと主張したいのですか？

それにあなたの言うアジア人とは
要は中国人だけのことを指すのでしょ？
タイでは元首相が日本に歓迎の意の文章
を出していましよ。
マレーシアのマハティール首相は
中国を除いた環太平洋機構
（字間違えてたら失礼）
の構想を考えていましたよ。
日本の技術力をあてにしていましたし

中国という我侭な大国が暴走していて
まわりはそれを止めれない。
それに15億という市場には非常に魅力が
ある。中国が好かれてるというよりは
単に上記が理由なだけに誰も言わない
だけでしょ

お前さん、視野が狭いの。