中国

＞国交を持っている以上国の代表が誰かはっきりしなくちゃならないのでアメリカでも日本でも今の中共政府を政府として扱ってますが、本来、あれは中国人民の支配者です。政府とは国民の利益代表のはずですから。

これは一面では正しい指摘です。なぜならば現在の共産党一党独裁政権は国民の選挙で選ばれた政権ではなく、１億にも満たない共産党員だけの互選で選ばれた閉鎖された組織だからです。彼らが責任を負うのは国民に対してではなく、彼らを選んだ共産党員に対してだけです。共産党員ではない１２億人は政権には関係のないどうでも良い存在なのです。彼らは国民の利益を守る集団ではなく、共産党の特権を守る集団でしかありません。中国の凄まじい汚職と腐敗はこの異常な構造から生じているのです。中国では、共産党の共産党による共産党のための政治が行なわれています。

天安門事件が発生したのも共産党独裁政権と無関係ではありません。民主化のために立ち上がった知識人は共産党一党独裁という共産党の特権を奪いかねないと指導部が危惧したためです。共産党員の利益のために存在している独裁政権が自分達の特権を守るために国民の利益と命を踏みにじったのです。人民解放軍も共産党だけに忠誠を誓っているわけですから、国民を銃口や戦車でなぎ倒しても何とも思いません。このように中国では一部の特権階級が共産党という閉鎖された社会の中で５０年以上甘い汁を吸い続けているのです。

中国は共産党という特権階級を守るためにはなんでもする国です。戦後歴史を捏造して誤った歴史教育を施し反日思想を植えつけているのも共産党が生き延びるためにです。国民のためではありません。捏造歪曲隠蔽恫喝、問題のすり替え、責任転嫁、自己正当化等全て共産党のためであり国民のためではありません。

たまたま、少し読ませて頂きました。

＜感想を一言＞

中国も北朝鮮も民間レベルでは、同じ血の通った人間としての意思疎通を図る民間交流が出来る事でしょう。

また、両国で努力を惜しまず健闘されている方々にエールを送りたいと思います。

でも、国家同士の外交は、別問題のようです。独裁体制の利権の恩恵を受けている階層の人たちは、おいそれとそれを手放さない政策をあらゆる手段を取って国策としていく事でしょう。

日本と日本国民は、主権国家を脅かされる事なく、毅然とした姿勢であらゆる問題に対処していかなければなりません。

今回の北朝鮮とのサッカーの試合でも、日本が、マナー的にも成熟した国家である事を示しました。中国も独裁体制を維持していく限り、どんなに市場経済をとりいれていっても、どこかで歪が出てくる事でしょう。

一言だけが長くなってしまいました。

したたかな中国と北朝鮮の国家には、日本もしたたかにならねば、どんどんつけ込まれてしまいますよ！

民間交流では、個人的な信頼関係が結べるなら、いくらでも仲良くやっていってくださいね！
中国政府もそれを狙っている事でしょう！p(^^)q

これだけは、言っておきたかったのです。
返信は、できませんのであしからず。

>蠍と蜥蜴だと 　 ほんとはどっちが強いの？

蜥蜴です。

前々から言っていると思いますが、１００か０かではないのです。

>日本政府が80点としたら中国政府が50点とか，ひいては北朝鮮は20点とか，そのように書くと相手の反感を一気に溜まらせることもないでしょう

数字はともかく、その通りですよ。わたしは小泉内閣を支持していますが、なんでもかんでも無批判に支持しているわけではありません。ただ、他の政党や他の自民党員より小泉さんがましだと言うことです。

民主国家では政府批判が許されるし、当然自分の意志で政府も支持出来ます。だからこそ、仮に自分の意見が少数で通らなかったとしても納得します。次にはひっくり返すチャンスがあるかも知れないし、自分で正しいと思っていた方法がやってみたら間違っていたなどいくらでもありますから。

ただ、こう言うと誤解されないかと気になるんですが、日本やアメリカ、ヨーロッパのような国民が賛否両論を戦わせて創り出した意見を実戦する政府と、そうではない中国や北鮮、そして世界中にたくさんありますが、比べることは出来ないと思っています。中国が民主制を摂って、初めて比較対照になるのではないでしょうか。

ちなみに共産党が政権を執っていますが、政体は人民民主共和制です。民主とは民が主人公ということでしょう。共和制は中国の場合、王政ではないと言うことですから矛盾はありませんが。少なくとも民主ではないと思いますよ。

>日本政府が80点としたら<

(。・ｗ・。 ) ププッ

点 　 あげすぎかも。。。

故意と公式に日本政府が声明を出したか出さなかったかの論争なの？

そんなの言葉遊びとたいして違わないじゃん！

子供じゃないんだからさぁ
もっと現実的に論じてよぉ


>蜥蜴に立ち向かう蠍の勇気を買って頂きたいで御座います。 <

蠍と蜥蜴だと 　 ほんとはどっちが強いの？

なにかを書こうかと思ったところ，補足があった．．．


＞
でも、中国政府が国民を代表する存在ではなく国民を支配する存在だという意見は撤回しません。
＜


どうでしょうね．いいたいことはわからないわけでもないですが．


完全なる悪，あるいは，完全なる善はない故，その決まり文句は若干極端ではないかと．．．


度合いを使いましょうよ．少なくとも．


日本政府が80点としたら中国政府が50点とか，ひいては北朝鮮は20点とか，そのように書くと相手の反感を一気に溜まらせることもないでしょう（でも20点っていわれたら反感だな．．．50点は一応受けられないわけでもないが）

一つの論争に負けたからと言って、ふて腐る事はありません、男なら潔く負けを認め、リベンジを図るべきで御座います（男ではなかったら、拗ねても許されますでしょう）。

まぁ、初めから勝負ありのレースでしたから、勝っても誇る物ではありません。唯、蜥蜴に立ち向かう蠍の勇気を買って頂きたいで御座います。

>言い過ぎです。
例え一般論としてであっても、犯罪者と
同列に論じるべきではありません。

おっしゃるとおりです。無用な侮辱でしたね。反省します。ご指摘ありがとう。わたしも送信ボタンを押してから気になってたんですが。

中国の方々、本当に申し訳ない。

でも、中国政府が国民を代表する存在ではなく国民を支配する存在だという意見は撤回しません。

>自分の意志で親分の側にいるのだと思えば気が楽ですから。こういう自己欺瞞は犯罪者にもありますよ。良心の呵責に苦しまずに済み、きちんと理由があって自分は泥棒をするんだと納得するやりかた。

言い過ぎたかな・・・あくまで一般論です。 <

言い過ぎです。
例え一般論としてであっても、犯罪者と
同列に論じるべきではありません。

侮辱です。
中国の人たちの口惜しさを想像してください。
無用のフレームになりかねません。

>独裁政権に飼いならされた国民の悲哀でしょうか。

国交を持っている以上国の代表が誰かはっきりしなくちゃならないのでアメリカでも日本でも今の中共政府を政府として扱ってますが、本来、あれは中国人民の支配者です。政府とは国民の利益代表のはずですから。

つまり、山賊の親分が、お代官の手の届かないところで、村里を支配して逆らう者を見せしめに殺す方式でおとなしくさせて居るんですよ。お代官様も下手に手を出して山賊と戦う羽目になれば大けがするかも知れないし。

かつて、WW1後のヨーロッパを厭戦気分が覆っていて、ナチスの東ヨーロッパ侵攻もとりあえず自分たちには関係がないとして見過ごし、その結果がWW2の原因になりました。アメリカも国内恐慌の後遺症で海外に目を向ける余裕がありませんでしたしね。

中国政府を見過ごしていると同じ過ちを繰り返すことにはならないかとの懸念もあります。

ドリームさんが言っているし、わたしも言いましたけれど、そんな村里では、村人が山賊の親分に逆らうのは命がけです。たまたま外に逃げ出しても真実を口にして残った家族に危害が及ぶかも知れないし。何しろ、お互いに監視しあっているかも知れませんしね。

そんな場合人間の心理としてどうするか。信じてしまうことです。信じてしまえば苦悩は無いということで、よくある話です。そこまで行かなくても、本心を明かさないことが生き延びる唯一の方法です。

自分の意志で親分の側にいるのだと思えば気が楽ですから。こういう自己欺瞞は犯罪者にもありますよ。良心の呵責に苦しまずに済み、きちんと理由があって自分は泥棒をするんだと納得するやりかた。

言い過ぎたかな・・・あくまで一般論です。

＞今後中国とはうまくやっていけないが、北とはあの試合(６月の北での試合も含めて)を見て、北と日本は何か歩み寄りのやり方があるな、人の心の根底は平和・幸せを願っているんだなあと思いました。

少なくとも北のサポーターの方が中国の訳の分からないサポーターよりは優れていることを示しましたね。平城での試合も平穏に終わればスポーツに関しては中国よりも北朝鮮の方が先進国ということになります。官民一体となったサッカーでの暴動は中国人の民度の低さを世界中に広めた事件であり見苦しい限りでした。

＞トップが独裁であればあるほど国民は自分の声を発せない．．．いずれ北朝鮮も言論の自由ができて（これはいずれ）国力も日本に近づいてきて（これはおそらく．．．）軍事力を発展（これはすでに）したら，また日本と，あるいは，日本はまた北朝鮮と，なかよくやっていけるかについて非常に疑問ですが．

独裁者江沢民の後に就任した独裁者胡錦濤もせっせと思想弾圧に取り組んでいるようですね。それに対して中国人は従順に従っているようで、独裁政権の暴虐に対しては長いものには巻かれろの態度が良く見て取れます。だから誤った歴史認識にもとづく誤った歴史教育も何の疑いもなく信じてしまうのでしょう。独裁政権に飼いならされた国民の悲哀でしょうか。

>あなたの心は病んでいますね。断定的かつ諦めが垣間見えますよ。<

そーゆーことでなく。

厳しい現実があります。

命がけだったりします。

北朝鮮も中国も 　 日本と同じに考えてはダメです。

配慮しないと相手の方の人生を破壊することになりかねません。

＜いずれ北朝鮮も言論の自由ができて（これはいずれ）国力も日本に近づいてきて（これはおそらく．．．）軍事力を発展（これはすでに）したら，また日本と，あるいは，日本はまた北朝鮮と，なかよくやっていけるかについて非常に疑問ですが＞

あなたの心は病んでいますね。断定的かつ諦めが垣間見えますよ。

言論の自由・国力・軍事力などがついてきたら、当初の国交樹立なんてどうなるかわからない‥
ということですか。
誰しも先のことはわからないと言えば正論かもしれませんが、
時代を変えることが出来るのも事実ですよ。
中国とはそれまでの過程に問題があったのではないですか？
他山の石として、今後はあるべき姿を求めて両国間で出てきたハザードを乗り越えていくことで時代を変え、創造していくのが人の道ではないでしょうか？

再びきれいごとでは前に進めませんよ‥なんてリターン来るかな？

＞
今後中国とはうまくやっていけないが、北とはあの試合(６月の北での試合も含めて)を見て、北と日本は何か歩み寄りのやり方があるな、人の心の根底は平和・幸せを願っているんだなあと思いました。
＜


なかなかきれいなことをいいますね


中国と日本と国交回復したときもおそらくそうではなかったのかと，思いますが．


トップが独裁であればあるほど国民は自分の声を発せない．．．いずれ北朝鮮も言論の自由ができて（これはいずれ）国力も日本に近づいてきて（これはおそらく．．．）軍事力を発展（これはすでに）したら，また日本と，あるいは，日本はまた北朝鮮と，なかよくやっていけるかについて非常に疑問ですが．


個人的に，中国人は口達者が多くて匿名ならなんでも口から出られるが本当に身の危険を感じたら引っ込むのがほとんどと思いますよ．明哲保身．


北朝鮮人は．．．ね．．．．

潜水艦や岩？島？の話もいいけど、アジアカップの中国人のサポーターは昨日の北朝鮮戦をどう思ったかな？

政治的には対中国以上に緊張している(と思われる)北との試合で、
日本も北もとても立派だったと思います。

中国人は中指突き出したり、物を投げたり、政治とスポーツ、
いやあ何から何まで坊主憎けりゃ‥‥という国民性なんですか？

今後中国とはうまくやっていけないが、北とはあの試合(６月の北での試合も含めて)を見て、
北と日本は何か歩み寄りのやり方があるな、人の心の根底は平和・幸せを願っているんだなあと思いました。

北はトップの一部だけが問題で、中国はトップを含めて人民も問題だという感じです。

これはお互いの歩み寄りにかかる時間と比例しているような‥。

＞違います．第一，われわれ誰もが中国が日本領海を進入していないと力説していないのでしょう．

言葉の定義が違いますね。侵入ではなく国際法に違反した侵犯です。さらに他国の領海内を通過する時には浮上して国籍を明示して航行しなければなりませんが、これにも違反してます。浮上しなかったことと国旗を掲揚しなかったことはミスで起こることはありません。なぜならば日本側からは国際法に従って浮上するように命令していたのにそれを無視していますから、ますます故意であることを実証しています。これを何時までもミスであると言い続けるご都合主義の中国が国際的に全く信用を失っているわけです。はっきり言って見苦しいとしかいえませんね。

コモドオオトカゲなら鳥をおそうけれど。

あ、解説をどうも。いつもながらソフトに表現した鋭いご指摘を拝見してます。

おおむね、おっしゃるような経緯ですね。

鳥さんもむろん悪意で議論の方向をずらしているのではなく、かつてわたしが言った中国式論争のルールに従っただけでしょう。結局は立場の違い以上にメンタリティーの違いかなと思ってますが。

問題は一つずつ片づけて行かなくちゃ次から次へとじゃああれはどうか、これはどうしたと持ち出すんじゃきりがないし、そうやって最初の主題をぼかすのは論争じゃないと常々言ってるんですがねぇ。

まあ、そんなところです。話のすり替え論点のぼかしが始まったら、相手は論争を避けて逃走にかかっていると判断しています。深追いはしません。

自説の間違いに気づき、相手に意見に同意したところで負けじゃないんだがなぁ・・・

ま、いずれまた。

＞アメリカを信用する人，あなたのような人は，中国大使館ミサイル事件を「恐ろしい手抜きによるミス」と信じたいのです．そして，わたくしのような，アメリカを信用しない人は，それは挑発，少なくとも，「ミス」ほど単純なものではないと信じるのです．少なくとも，その件以降，わたくしはアメリカを信用しなくなったのです．

大使館へのミサイル落下は中国自体が米側のミスであったと認めているのですから、それに従わなければいけないでしょう。ミスでないと言うならば、ミスであると認めた中国政府に生ぬるいと抗議すべきでしょう。北京では一時期米国大使館前でヒステリー状態の中国人が抗議していましたが、中国の治安警察に鎮圧されてしまいましたね。故意による原潜の領海侵犯問題を、偶発的な大使館損害問題とリンクするのは悪質な問題のすり替えと言えるでしょう。もちろんこれは共産党独裁政権の常套手段ですけどね。

＞しかし、政府レベルになると、確たる証拠がない限り、例え相手が「故意」と判断しても、相手の「解釈」を受けざるを得ません。其れは外交上の常識です。

中国は自国の潜水艦が日本の領海を侵犯しながらその事実を否定し続けていましたね。日本が最新の補足技術で中国原潜のやかましい雑音を特定してからも、中国は自国の潜水艦かどうかは確認できないとシラを切り続けていましたね。そしてとうとう隠蔽工作が限界に達して白状しなければならなくなりました。一連のドタバタ劇は中国政府の混乱振りを示すものですが、それでも技術的問題で逃げようとする姑息な姿勢は従来通りです。捏造歪曲隠蔽、問題のすり替え、責任転嫁、自己正当化は共産党独裁政権の常套手段ですが、今回もその姿勢を目いっぱい示してくれました。

故意に日本の領海を侵犯した相手には謝罪を要求すべきでしたが、王毅妄言大使が逃げてしまったために格下の公使の遺憾発言で終結させてしまったのは残念でした。日本の冷静な対応は評価されるべきでしょうが、無法国家相手に譲歩しても得るものは何もないことを今回も思い知らされたことでしょう。今後は主権問題ではもっと筋を通した対応をするようになるでしょう。

日本の哨戒機は追尾中にミサイルをロックオンしていましたが、平和的解決を目指す日本は敢えて撃沈することをしませんでした。日本の穏便な対応に中国は感謝しなければなりません。

ことの始まりはtokagenohesoさんの以下の部分ですね。

投稿者: tokagenoheso
>一例ですが、中国の潜水艦が日本の領海を侵犯しました。中国はあれは間違いだったと言っています。様々な状況からあれが故意だったおもいますが、１００歩譲ってあれが間違いだったとしたら、いつ間違いで核ミサイルが飛んでくるかも知れず、中国への脅威はますます大きくなります。<

中国が主張するとーりの間違いだったら、危ないよーぉ
今度は間違ってミサイルが飛んでくるかもしれないじゃん！
危ないものはもっとしっかり管理してよぉ

でも、ほんとは間違いなんかじゃないよネ
わざとだよネ

私的にカキコするとこんな感じかな？


で、それに対してonlyabirdさんは

投稿者: onlyabird
>故意かどうかを別として，間違いだ，と認めただけである程度の意義があるのではないでしょうか．
極端なら，そんなことをしていない日本のでっちあげだ，と一蹴されてもどしようもないじゃないですか？北朝鮮はそのようなことをずっとしてきたのに日本は怒ってもなにか手でも打てるのでしょうか．<

こうレス入れてるけど、すでに最初の命題からズレちゃってる。
故意かどうかを別としちゃいけないでしょ。
間違いとか言ってるけど、故意でしょってゆー命題なんだから。

だけど

>それに，外交上でこういう事件を「間違い」にすることで，両国にとって顔が立てて無事終了させるのが慣例じゃないでしょうか．おそらく「故意だ」といわれたほうが日本にとってもやっかいなだけじゃないですか．<

こんなふーに、すでに間違いじゃなくって故意だったと
暗に認めてる感じ。



それで、Tokagenohesoさんは、故意であることを前提にして

投稿者: tokagenoheso

>やっかいなのは、中国がその足下を見透かしてああいうことを繰り返しやることです。<

故意を間違いと主張しながら繰り返しているじゃないかーと
少しだけ怒ってる感じ。


>アメリカはミスを認めきちんと謝罪し、中国は日本の足元を見て故意をミスだと言い抜けたこの違いの大きさが分かりますか？ <

Tokagenohesoさんは
アメリカのはミスだからミスと考えてるみたい。
でもonlyabirdさんは
アメリカのは故意だけどミスと考えてる。
これじゃかみ合わないから、別途話し合う必要があります。


で、onlyabirdさん

投稿者: onlyabird
>時間がないので長く書きませんが．イラクの大量殺戮兵器の件ではアメリカのきちんと謝罪する姿勢を確認できませんでした．<

きゃー 　 わかるけどぉ。。。

謝罪ですんだことと、現実に戦争になってしまった原因を同列に
論じるのって少し無理がない？
アメリカだって、大量破壊兵器が出てこなくて、
ヤッバ〜 　 て思っても
ここまでやっちゃったら、間違いでしたって謝れないじゃん
謝ってすむ問題じゃないしぃ
それとも謝ってサダムちゃんを大統領の座に戻すわけ？


さらにonlyabirdさん

投稿者: onlyabird

>今度中国がミサイル試射の時，たとえ本当の単純ミスで経緯度情報を間違えて東京都心にでもミサイルを落としてしまったら絶対「間違いだ」と信じてくれないでしょう．<

あのね、程度問題ってあると思うけどぉ。
こんなの論外だよぉ
もしほんとにそうなったら、いくらほんとに間違いでも、
そーゆーこと論じる状態じゃなくなっちゃうと思います。


>アメリカを信用する人，あなたのような人は，中国大使館ミサイル事件を「恐ろしい手抜きによるミス」と信じたいのです．そして，わたくしのような，アメリカを信用しない人は，それは挑発，少なくとも，「ミス」ほど単純なものではないと信じるのです．少なくとも，その件以降，わたくしはアメリカを信用しなくなったのです． <

うん、それはわかる。


ダメ押しでonlyabirdさん

投稿者: onlyabird

>つまりどのように論拠を強調しても，結局感情で判断するしかないでしょう．<

究極ではそーだとしても、あまりに哲学的に
なっちゃってるんじゃない？




お二人は、同じ潜水艦の領海侵犯事件を話題にして別々のことを
論じているよーに見えました☆

ゆめの 　 復活！
インフルエンザの特効薬を発症してから48時間以内に飲めば
翌日には熱が下がりまーす。


異邦人ちゃん 　 心配してくれて

(:。)ミ―――‐…Ξ≡=v('▽'o)⌒☆アリガタコ♪


>結局夢ちゃんを心配しているのは私だけか<

DMくれた人もいるよぉ☆

>友達を大事にしろよ<

うん 　 するする！

あはは、おっしゃるのは屁理屈ですね。

文脈を正確に理解すれば負けた勝ったはないんですがね。

いちいち再確認をする気にもならないし、好きなように勝ち誇って下さい。

はい、ご丁寧さまでした。

ご丁寧に産経新聞の記事を貼り付けて戴きまして、有難う御座いました。

しかし、大変申し訳御座いませんが、私が求めているのは、日本政府の「公式見解」で御座います。つまり、日本政府の立場を代弁する資格が持つ方々のコメントで御座います。

具体的に言いますと、小泉首相や、細田官房長官や、町村外務大臣など、政府閣僚達の見解で御座います。

産経新聞の一無署名の記事は、例え貴方様が仰るような「関係当事者の分析でありマスコミや一般人の憶測とは違います」であっても、到底「日本政府の公式見解」とは言い難いでしょう。



＞むろん外交上の配慮で政府見解で故意と表明したわけではありません。

という事は、貴方様が自分の仰った「潜水艦問題は日本はきちんと、あれは故意だ、と言った上で、中国の言い訳を認めているわけではありません」という言葉は、「故意」による言葉の「ミス」だったことを認めましたね。

つまり、日本政府の公式見解では、潜水艦問題は中国政府の「故意」によるものと、表明していないことで御座いますね。

貴方様の負けでいた。

当初中国政府は

「わが国のものではない」
と「言い張った」

後に言い逃れできない状況になり、
「ミスだった」と言った。






もし本当に「自国の潜水艦かどうか不明」だとしたら、「中国政府及び人民解放軍の艦船管理体制・能力」は、「いつ何処にナニを派遣しているか把握できない」レベルの「お粗末なもの」



重要な高価な原潜の管理でこの程度と言う事は、普通に配備されているミサイルの発射管理もろくなものでは無いという懸念が生じる。



蜥蜴の臍様の「喩え」は、こういう懸念を揶揄したもの。



省みて、「軍や政府が原潜の動向を把握していないことなどありえない」から、領海侵犯は「故意である」との推論が成り立つ。




故意にミサイルを日本に撃ち込むほど中国が馬鹿だなんて思いませんよ（笑）

もっとしたたかでしょー。



「領海侵犯がミスならミスでミサイル発射もありうる」
「領海侵犯は故意であり、ゆえに何かの意図がない限りミサイル発射はありえない」



以上。

＞
まあ、もう水掛け論すり替え論に入ってきたようだし、あなたも感情的になっているようだ。一連のあなたの書き込みが少しずつずれてきています。
＜


だと思われるかなあと思って，何かの付け足しをしようと思ったが，補足の中の意味を汲めたら特に勘違いもしないのじゃないかと．．．


特に感情的にはなっていませんよ．


単にお互いの立場の違いが鮮明になってきたので，立場による違いも鮮明になってきただけではないでしょうか．

>第一，われわれ誰もが中国が日本領海を進入していないと力説していないのでしょう．

侵入は日中両国で確認済みで、それが故意かミスかが問題になったのでしょう？

>後者への説明も立証も一切せずに，前者の証明を一所懸命を説いてもね

求められたのは是だと思いましたが、あなたが何を主張したいのかもっとはっきり言うべきでしたね。

もし原潜侵犯がミスなら、ミスで核ミサイルが飛んでくることもあり得るだろうというわたしのつっこみですよ。そんなことはあり得ない、だから原潜侵犯もミスではあり得ないという論法です。

この辺りは日本語の読解力の問題かも知れませんから、わたしがひねりすぎたのでしょう。あなたの日本語能力がほぼ完全と思ったものですから。わたしは片言しか中国語は理解出来ませんしね。

ちょっと脇ずれですが：
わたしもかつてアメリカのBBSに書き込みを散々やったことがあり、普段不自由していないと思った英語力がまだまだだなぁと感じた事があります。語学力も問題でしょうが、文化の違いから来る価値観や思考方法の違いも大きいと思います。

で、中国大使館へのアメリカの誤爆については説明済み。東京へミサイルが飛んでくることを今の状況で現実に心配しているわけではありません。


>前者は別に説明されなくても立証されなくてもよいのです．われらもそれが意図的進入した可能性が大と否定していませんよ．

ではそれを最初に説明しておくべきでしたね。今になって言い出されても、またすり替えかと思われます。

>後者について感情で言い過ぎてしまったと自覚してなおミスだと認めたくなく

わたしがですか？あなたの書き込みに対するレスの必要性からの記述です。

>前者の事実を煙幕に立てて後者から話題の穂先をずらそうとすることとわたくしが思いますが．

わたしがソースを挙げた途端にその証明は重要ではないと言い始めるのはおかしいといっても、どうせあなたは認めないでしょう。でもあなたの論法の矛盾が浮き出されてきています。

あなたは今になって前者の証明はどうでも良いと言っているけれど、それはあなたの側の都合。明らかに最初は前者の証明を求めていたでしょう？単に感情だけで決めつけているとわたしに言ったのだから、証明して見ろという事ですよ。

そして、後者を先に持ち出したのはあなたです。

まあ、もう水掛け論すり替え論に入ってきたようだし、あなたも感情的になっているようだ。一連のあなたの書き込みが少しずつずれてきています。

前から懸念していたのですが討論のルールが違うのでしょう。事実の証明ではなく、相手をうち負かすことが目的なら、ここら辺で失礼します。



それに夜も遅い。わたしも寝なくちゃならないし。

特に日本に対して悪意のない（米軍への対抗が大きいだろう）領海進入⇒今度日本にミサイルを飛ばす

あなたの思考回路．



特に戦犯のことを思っていない靖国参拝⇒今度日本に軍国主義が復活

中国の一部の人の思考回路．


似ているのじゃないですか？


もちろん領海侵入と靖国参拝は性質が違うのです．性質が違っても対比に使えないわけでもない，その分，ミサイル攻撃と軍国主義復活の性質も違いますから．


要するに，相手国への悪感から，原因と結果，本来因果関係のないこと（もしくは，非常に薄い）を強引に連結させる部分が一緒です．


ーーーーーーーーーーーー
靖国参拝についての検証は受け付けません．
潜水艦事件についての検証は受け付けません．

＞
大使館誤爆や東京ミサイル攻撃の仮定の話は止めましょう。主題がぼけるから。今は領海侵犯の検証だけです。
＜


違います．


第一，われわれ誰もが中国が日本領海を進入していないと力説していないのでしょう．


その事実を踏まえた上で，あなたの，「今度ミスで日本にミサイルを落とす」に不満を感じて突っ込みをいれているのです．


あなたの方こそ摩り替えているのではないでしょうか？後者への説明も立証も一切せずに，前者の証明を一所懸命を説いてもね


前者は別に説明されなくても立証されなくてもよいのです．われらもそれが意図的進入した可能性が大と否定していませんよ．そこであなたはこれの証明に努力することは，逆に，後者について感情で言い過ぎてしまったと自覚してなおミスだと認めたくなく，前者の事実を煙幕に立てて後者から話題の穂先をずらそうとすることとわたくしが思いますが．

本来ソースはあなたへのレスに貼り付けるべきでしたね。失礼しました。

しかし唯一羽の鳥さんの方が逼迫しているように感じられたからであり、他意はありません。

是に就きましてはonlyabirdさんに対し、MSG23888でソースを貼り付けております。ご参照下さい。

政府の正式見解として中国に突きつけているのではありません。それこそ外交上の配慮です。

ただし、記事の内容は日米当事者の結論です。マスコミや一般人の憶測ではありません。

それをもとに政府が正式見解として発表しない理由は説明したつもりです。

>つまりどのように論拠を強調しても，決定的な証拠が欠ける以上，感情で判断するしかない

それが水掛け論の基です。最終的にはお前自分の目で見たのか、そこにいたのかという事になります。それで証明出来ることなどありませんよ。

当初中国は自国の原潜であることを認めず、調査中だと応えていました。

中国の原潜だとはっきりしてからミスだったと言いました。その主張は崩していないし、日本側は再発防止を申し入れて幕引きしています。故意だと問いつめなかった理由は説明済みですね。

必要ならそれらのソースは出せますが、そこまでの必要はないでしょう。

大使館誤爆や東京ミサイル攻撃の仮定の話は止めましょう。主題がぼけるから。今は領海侵犯の検証だけです。

しかし、いやしくも一国の原潜がミスで他国の領海侵犯をしたなど本当にあなたは信じるのですか。そんな能力しか中国海軍は持っていないのですか？そして、中国政府は中国海軍のやったことを把握出来ないのですか？それほど中国の能力は低いと信ずる方があなたにとって合理的なのですか？

感情的に、先入観で中国が言うから嘘というのではなく、これらの状況から中国は真実を言っていないと判断するのは当然だと思います。

それこそ、何でも中国が言うから嘘だと決めつけるのだろうと言うあなた方の思いこみもまた偏見であり先入観です。

わたしが感覚だけであなた達を侮辱しているのではない事は分かっていただけているので安心しています。

たった３ヶ月前の事なのにリンク切れが多く、とりあえず一つだけ見つけました。

リンク切れになるかも知れないので全文貼り付けます。

引用開始

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000003-san-int

中国原潜、領海侵犯は意図的 　 日米に対抗、実戦的訓練

高い操艦技術 　 米軍も対処できない恐れも
　 中国の原子力潜水艦による日本領海侵犯の発生から一カ月余りが経過したが、この領海侵犯が偶発的なものとした中国側の説明とは異なり、意図的で極めて実戦的な訓練の実施だったことが、日米双方の事後調査で次第に明らかになってきた。日本近海における中国潜水艦の作戦行動が予想以上に高度なため、米軍が対処できない可能性も指摘されている。日米安保筋の話を基に、当時「東シナ海で何が起きていたのか」を検証する。
《航路》
　 原潜は十月中旬に中国・青島を出港、沖縄本島と宮古島の間を通ってグアム島に接近した後、石垣島付近に戻って十一月十日に領海を侵犯した。約一カ月間、日米は協力して原潜を追尾した。
　 原潜は当初、沖縄本島の方向へ向かったが、突然、真北の宮古−石垣島間の領海内に突入したようだ。潜航中でも暗号電報を受信できるため、急な針路変更は「領海内を突っ切れ」と命令が出たためだとみられる。海上自衛隊に追い込まれて領海に入ったとの分析もあるが、急角度で針路を変更してまで危険海域に侵入するのは、意図的だったからだと考えるのが自然だ。
《練度》
　 石垣島と宮古島の間はＶ字峡谷のように狭く地形が複雑。原潜を縦にしたら海面に出てしまうほどの浅い海域だ。時速十九キロ前後で通過するのは怖いくらいで、並の操艦技術ではないという。
　 海上自衛隊などの哨戒機や護衛艦からは、位置を特定するソナーの音波が二日間にわたって送られ、それが原潜に当たり続けた。艦内では、壁を強打するような大きな何種類もの反響音が絶え間なくこだまし、通常なら乗組員は恐怖でパニックに陥る。技術と度胸に加え、規律もある。
《狙い》
　 原潜の行動からは、海域を自在に潜航できるかどうかをチェックする目的があったことが分かる。そして、日米に対抗した極めて実戦的な訓練でもあった。
　 一九九六年の「台湾海峡危機」で、米国は空母を急派した。この教訓から、中国は日本列島からフィリピンを結ぶラインを「第一列島線」とし、これに「第二列島線」を加え、潜水艦の航行に必要なデータの収集や訓練の目安としてきた。
　 潜水艦の位置を特定するには、ソナーから音波をぶつけ、その反射音を利用する。海域と水深によって水温や塩分濃度、水圧（三要件）が異なり、音波の伝わる速度と方向、角度も違ってくる。逆にこの三要件を調査しておけば、ソナーにどの程度近づいたら相手に捕捉されるか、事前に把握できる。これに海底地形図が加われば、どう空母に近づき、逃げればよいかも学べる。
　 米機動艦隊は「敵性潜水艦」のいる海域には入らない。乗員数千人と最新鋭機を載せた空母の損傷は、戦略全体に影響するからだ。台湾へ向かう米軍が途中にいる中国潜水艦を排除するまでの間は、事態は中国有利に進む−。中国側はこう筋書きを描いているようだ。
《職人芸》
　 海上自衛隊は二日間、一度も原潜を見失わなかったが、米海軍ではできなかった可能性を指摘する関係者もいる。米海軍の場合、浅い海域でも、集音マイク型のソナーで潜水艦の原子炉音を拾うことはできるが、居場所を点として特定できない。音波を潜水艦に当てるソナーを使用すると、浅い海域では音波が海底にぶつかり乱反射してしまうからだ。だが、海上自衛隊の熟練のソナー員は、乱反射して拡散した無数の音の中から原潜音を選別する「職人芸」をみせた。音をあまり出さない通常型潜水艦が浅い海域で活動した場合、米海軍は“お手上げ”となる恐れもある。
　　　　　 ◇
　 【中国原潜の領海侵犯】中国海軍の漢級攻撃型原子力潜水艦が１１月月１０日朝、沖縄県・先島諸島の石垣島と宮古島の間の日本領海を潜航したまま侵犯した。政府は領海離脱後、海上自衛隊に海上警備行動を発令。海自哨戒機と護衛艦が１２日午後まで追尾した。政府は中国政府に抗議し、謝罪と再発防止を要求。中国政府は１６日に「遺憾」の意を表明。「技術的原因で日本領海へ誤って入った」と説明している。
（産経新聞） - 12月20日3時8分更新

引用終了

むろん外交上の配慮で政府見解で故意と表明したわけではありません。しかし、上記は関係当事者の分析でありマスコミや一般人の憶測とは違います。

例によって続く

具合は如何？

辛いだろうな、掲示板にくる元気もないぐらいだから、

まぁ、一週間すれば、直るよ。

結局夢ちゃんを心配しているのは私だけか、

友達を大事にしろよ。

お休み。

つまりどのように論拠を強調しても，結局感情で判断するしかないでしょう．

＞＞


つまりどのように論拠を強調しても，決定的な証拠が欠ける以上，感情で判断するしかない

あなたは知識のある方と思います．


しかし，中国には，先入観を持っているとわたくしがみます．


先入観は日本のマスコミの宣伝なり，中国自身の行為なり，あなたの単なる中国への悪感なり，いずれにせよ，あるいは，いずれも含め，結果として，あなたは潜水艦の件から⇒ミサイルの襲撃を導き出したから，少なくとも，この件について，あなたは客観的で公正な見解とはいいがたいです．


もちろんわたくしも立場以上公正な見解を出すことには難しいでしょうが．


今度中国がミサイル試射の時，たとえ本当の単純ミスで経緯度情報を間違えて東京都心にでもミサイルを落としてしまったら絶対「間違いだ」と信じてくれないでしょう．


しかしあなたの論拠から，東京にミサイルをぶち込んで中国にとってなんの得があるとでも？貿易ができなかったら中国にとっても大きな痛手になるし同義に反するから国際的にも批判される．最悪東京に中国人が多いからひょっとしたら中国人だけを爆死してしまったりして．


つまりどのように論拠を強調しても，結局感情で判断するしかないでしょう．


中国を信用する人は，それは間違いだ，信用しない人は，それは故意だ，と．


ただし，このことはまだ発生していません．いまだに．


アメリカを信用する人，あなたのような人は，中国大使館ミサイル事件を「恐ろしい手抜きによるミス」と信じたいのです．そして，わたくしのような，アメリカを信用しない人は，それは挑発，少なくとも，「ミス」ほど単純なものではないと信じるのです．少なくとも，その件以降，わたくしはアメリカを信用しなくなったのです．

私は約一時間を掛けて、潜水艦問題についての日本政府の公式見解を探しましたが、何処にも「潜水艦問題は日本はきちんと、あれは故意だ、と言った上で、中国の言い訳を認めているわけではありません」のようなコメントを見つけませんでした。

しかし、貴方様は嘘を吐くような人間ではありません、不勉強の私よりずっと情報が持っていらっしゃると想います、きっと其の内ソースを提示して頂きますでしょう、お待ちしております。

＞
わたしは潜水艦問題を云々しました。そうしたらあなたは中国大使館誤爆事件の問題を持ちだしました。わたしはその件も答えました。そうしたら今度はあなたはイラクの話を持ち出す。

潜水艦問題の是非を双方で話検証すればいいじゃないですか。イラクの話は別物でしょう。それはそれで問題ですがね。必要なら別に検証すべき事です。
＜


あなたは潜水艦のことから，いずれ「間違い」で核ミサイルを日本に落とす，と仰ったので，わたくしが伸ばしたのです．


ユーモアでそう仰ったのであればわたくしのあれもユーモアと受け止めていただきたいと思います．


真剣にそう仰ったのであれば，わたくしのそれも真剣に張り合おうと思っていただいて結構です．


第一，そのように自分の国を貶されたら誰にとっても不快なので，それなりの反応と理解してください．


まじめに議論しようとすればまず相手，相手の知識および背景について，ある程度の尊敬を払った上ではないでしょうか．

＞むろん、当時それだけの説得力のある反論が中国側から出たかということです。個人レベルで色々言うのでしたらどんな場合もありますから。


勿論民間レベルで色々反論しました。

しかし、政府レベルになると、確たる証拠がない限り、例え相手が「故意」と判断しても、相手の「解釈」を受けざるを得ません。其れは外交上の常識です。


＞潜水艦問題は日本はきちんと、あれは故意だ、と言った上で、中国の言い訳を認めているわけではありません。


其れは日本政府の公式見解ですか？何時、何処で出しましたか？ソースを提示していただけませんか？

＞あのとき米国が中国大使館を爆撃して得るものはなんだったろうかと考えると、そうなります。故意とは考えられません。ミスだとすると、色々な言い訳があるでしょうけれどそれをごまかす理由は無い。だからアメリカの自己申告を取り上げたと言うことです。


要するに、貴方様は主観的な判断で、アメリカさんの言うことを「本当」としていますが、客観的に立証することが出来ません。

そう理解して宜しいですね。



＞＞何故なら、其れを否定する説はいくらでも立てられますから。

＞実際に当時立ちましたか？

一杯立ちました、非正式的に。