台湾

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>aqualine2000jpさんへ

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/12/11 15:15 投稿番号: [1040 / 16409]
以下、マユツバモノです。心して読んでください。

チベットには、昔から言い伝えがありますね。シャングリラ。ま、近代、イギリスだかの冒険家が広めた作り話だとする説もありますが、いまだにみつかっていない地下の宝物は魅力。しかし、現実には、チベット仏教徒のみならず、清朝以前の仏教徒たちの寄贈したお宝がどっかにあるはずなのですが。

で、台湾。宝島ってよく言われていますが、まー、高雄に行くと、道端にバナナの木があって、バナナがなっているのです。それも市のど真ん中、昔の市長のお家の裏に。。。で、基隆の方には、日本軍が埋めたとされている軍資金の噂がありますし。。。(そういや、パプアニューギニアだか、どっかの日本軍のお宝騒動、どうなったんでしょう?)

で、魚釣島の地下には、海底資源。
それと、フィリピンのとこも、海底資源。

香港は外資獲得、外貨獲得の窓口。
マカオは外資獲得。

北朝鮮は、安価な労働力と、日本へのクイックデリバリー基地。

理由があるから、必要なんでしょうね。。。

冷泉家

投稿者: wangjunhe720 投稿日時: 2003/12/11 15:13 投稿番号: [1039 / 16409]
  仰る通り、定家親子が中心です。ただその親子に式子内親王がどう絡まるかが、ポイントの一つ、例の「定家執心葛」、その話は今もそのまま止まってます。定家死後間も無く出た話ですから、事実よりも「神話の合理性」が作用しているじゃないか、そのため、古人はそのような架空の物語を舞台に載せ、仕立てたのだろうと、私は推測しています。定家にとって、式子は斎女、神女的存在でありえたか?式子の内面に自身の存在をどのように認識していたか、彼女の歌にどのように現れているか、このように模索したらどうかなと思案しています。

  俊成にとって、亡き妻の美福門院加賀は神女的存在でありえても、定家には不可能と。定家には定家の相手は誰だろう?今『源氏』の影響重視の立場で、母たる加賀を定家の恋の相手に引き上げようとする論調があって、私は、それに異を唱えるつもりで、神話の装置を持っていきたいですね。新古今歌風の形成に神話作用とその働きを見る、のです。

  折口は大変参考になるけれど、柳田は少し色が違いますね。この意味で昨年駒場にいる藤井貞和の所へいってきたのです。同じ民俗学といっても、柳田は・・・と思うところがあります。折口の線で行きたいです。
折口―   西郷信綱―   藤井貞和という線。

  冷泉家は言うまでもないですね。定家全歌集はそれを使っています。久保田淳氏のが今主流ですが、手短に佐々木信綱の岩波文庫本も手に具えてます。

  覚えて置きます。有難うございました。
  時間が無い・・・一日50時間であればいいのに、なんてけちな設定?24・・・

楊貴妃

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/11 14:59 投稿番号: [1038 / 16409]
確か楊貴妃のお墓が山口県にありますね。楊貴妃をモデルにした観音像まであるとか。

源義経が生き延びて、大陸に渡ってチンギス・ハーンになったとか。

阿倍仲麻呂伝説は本物ですかね?
中には玄宗皇帝に隠れて、楊貴妃と相思相愛の中になったとかいうのもある。

>徐福

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/12/11 14:24 投稿番号: [1037 / 16409]
gogai3000さん、楊貴妃を忘れては困ります。。。(笑)
楊貴妃のお寺、楊貴妃の温泉。。。
楊貴妃の温泉饅頭、あったような、なかったような。。。

徐福伝説をマトモに信じて、日本人の祖先は中国人である、と、おっしゃった外省人のおじいさんを何人か知っております。しかし、困ったことに、40そこそこのMBAをお持ちの某大学の教授でさえ、そう信じているところが、○○なのですが。。。昔は台湾のTVも教養あふれる番組を流していたものですが、今じゃ、どのチャンネルも馬鹿ばっか、という感じですし。

あ、あと、その例の中共出身の某大学の教授。TVに盛んに出ていますが、馬脚が。。。やはり、無理なんですよね、いくら共産党の元幹部でも、軍部の上級幹部じゃないし、中南海の住人じゃないかぎりは、中共の政治軍事を語るには。。。
恥をかくまえに、ひっこめばよいのに、と思っていたら、やっぱり、昨晩のトーク番組では恥をかいておりました。

>wangjunhe720さんへ(取り急ぎ)

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/12/11 13:56 投稿番号: [1036 / 16409]
いやいや、お互い、認め合うところは認め、違うところは、激論しましょう。そうすれば理解も深まります。

で、取り急ぎ。
その、和歌の中の神話、ですが。定家親子あたりがやはり中心となるのかと思いますが、それには、当時の日本の季節ごとの行事を知らなくてはなりません。といっても、宮中行事はもちろん、定家の家で行なわれていた、いわゆる、和歌の家の家庭内行事なのですが、そこには、お月見だったらじょうが、とか、いろいろ、参考になるはずのものがあります。京都の冷泉さんところでは、現在でも定家の頃の家庭内行事の風習を伝統として守っておりますので、冷泉さんところへ直接お聞きになってもよかろうかと。お手紙でもよろしいかと思いますが、質問にはちゃんとお答えくださると思いますよ。冷泉さんは本も出されていたはずですが。。。

あと、柳田國男、折口信夫の全集の中には、参考になる論文があるかもしれません。図書館でお調べになったらいかがでしょう。特に折口の全集では、和歌の講義録がありますから(全集は2種類あって、ひとつは出版されたものを集めた全集で、これは中公文庫でも手に入りますが、もうひとつは、大学での講義録をまとめたものでおおおきな図書館や大学図書館でしか読むことが出来ないかと思います)、それをお調べになると、面白いものが出てくるかもしれません。

白川は面白いですから良いかもしれませんが、学会ではまだまだ認められていませんので、引用には注意してください。

和歌の中の中国神話というのは、以前いくつか本をみたことがあります。
神田の古本屋さんをみてみてください。
海南書店の斜向かいの古本屋さんで日本の古典と中国研究を扱っている店、あと、岩波書店のちょっと先にも同じ品揃えの店があります。
あと、内山書店のおばちゃんが結構お手伝いしてくれます。データベース検索を若い女の子がしてくれたりしますので、聞いてみたらいかがでしょうか?内山のおばちゃんは親切ですよ。。。

ま、取り急ぎ。分かる範囲でならお教えできることもあるかもしれません。

>元々別国

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/11 13:35 投稿番号: [1035 / 16409]
昔々ここの掲示板に書いたが、台湾は1895年以降、中共の支配を受けたことは無い。

1895年に清国か日清戦争の対価として割譲されたが、言ってみれば清国は余り執着の無い島だったとも理解できる。

それ以前はオランダやスペインに支配されたり、中国の政変の度に敗残兵が逃げ込んできたり、日中混血の福松が支配したり。

近代の世界の常識では100年以上独立していれば、独立国ではないでしょうかね。

いろいろご指導ください

投稿者: wangjunhe720 投稿日時: 2003/12/11 13:22 投稿番号: [1034 / 16409]
  akiさん、いろいろご親切にご指導を戴き、本当に本当に有難うございます。

  今まで失礼な処もありまして、どうかお許しください。まま、中国人の若造ですから、何も被らないし、被るものも無いから、ご存知ですよね。

  地震は大丈夫ですか?何ならお知らせください。

  「和歌の中の神話」について書くつもりですが、理論的にフランス方面はレヴィ=ストロースと、ドイツのエルンスト・カッシ―ラ、最近のクリストファ・ヤメ、中身は白川、そうですね。ご指摘の、東洋文庫のマスベロの道教、一応この方向へ持っていこうかなと、あまり風呂敷を広げすぎても、私がもてないので、現段階ではね。

  それでは失礼します。

日本に対して徐福が根拠?

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/11 13:15 投稿番号: [1033 / 16409]
日本のアッチコッチに徐福の記念碑みたいなものがあるが、全て後世に多分観光用に作られたもの。言ってみれば宇宙人光臨の類。

中国ではこれが史実と言うことになっているらしい。秦の始皇帝から延々2000年以上やっている、お得意の歴史捏造ではないかと思うが。
これからもドンドン新発見と言う捏造が出てきそう。

台湾統合に成功したら、故事に倣って次々とアジア諸国を侵略と狙っている?

歴史的に言って、中国に植民地支配されたことの無い国は、東南アジアでは日本だけではないでしょうかね。
元寇(中身は漢民族の栄の大軍)で大被害にあったが、漸く追い払った。

「元々別国」…納得します

投稿者: shiawase20002000 投稿日時: 2003/12/11 13:09 投稿番号: [1032 / 16409]
こんにちは、私は日本人です。

台湾と中国とは、それぞれ別の国であるというwulikuoさんの考えに、かなり納得しました。

>中国人さん達の意見は、必ず「公式発表」らしいものしか出って来ないのです
そうですね…私の友人の中には、最近知り合った「中国人」がいます。彼はウズベキスタン出身のご両親がいるそうなのですが、中国政府発表の主張らしきものしか話してくれませんでした。中国にはたくさんの民族がいるよ、と教えてくれた他の友人もそうでした。たくさんの民族がいるのに、議論することができないのは恐ろしいことだと思います。

あと、それぞれ別々の政府が存在してるのに「同じ国」って主張しえるのかと不思議に思います。このことをちゃんと説明してくれる人は、今まで見つかりませんでした。

日本人の一立場・一意見

投稿者: aqualine2000jp 投稿日時: 2003/12/11 12:58 投稿番号: [1031 / 16409]
新規参入(?)の方も書いていたように思うけれど、日本は地理的に中国の脅威が切実です。
よって、中国・台湾の問題には興味もあるし意見も言いたい。
これは何かおかしいでしょうか?

ワタクシが何度も問いかけているのに根本解決が見出せないこと。
「チベット・台湾の『次』」は、日本じゃないんですか?という疑問。

まるで「完全な既成事実」のように「チベットも中国・台湾も中国、独立は認めない」、そしてそれが唯一の真実のように中国の方は言いますが、世界各国から、「違う見解」が出されている以上、中国の主張は「考えうる主義主張の一つ」にすぎません。

これを官民そろって(たかが市井の掲示板に及ぶまで)主張しているということは、「次」がある、ということではないでしょうか?
どなたか書いてました。昔の伝説や文化伝承の事実を持って、同一文化圏・同一祖先であるから日本は中国だ、と、いつか言いだすかもしれない。
そのために借金も投資も軍事に投資しているのではないか。
飯の種にならない宇宙開発まで国家の面子のために急いでいるのではないか。

これらを「妄想」だという人があり、「事実」を問う人があり、しかしかれらは一様に、「チベットは中国・台湾独立はおかしい」と言う。

国民を人質に取られた妥協の発言を領土と認めたと騒ぎ、現状波乱を望まないアメリカの発言を独立反対だと騒ぎ、民主的な住民投票をやると言ったとたんに武力も辞さないと恫喝したり。

たかが山奥、たかが孤島。何をそんなに必死になっているのか?
宗教が国是に反するから無くしてしまいたいのと隣で発展されたのが悔しい、のか?

隣で見ていると、本当に、「次」はどこか、と、恐ろしくなる。

台湾には、近代現代における民主的な手段で国民の意見をまとめ上げ、その上で独立か帰属かを「台湾の意見として」決定して欲しい。
中国がどうこう言う問題ではないと思う。

それを容認できるおおらかな大国であって欲しい。中国様には。



同様の脅威を受ける日本としては、台湾には時間がかかっても独立して欲しい。
中国様のやり方云々については、隣で話しましょうね。

調子の強い言葉は禁止か?

投稿者: wangjunhe720 投稿日時: 2003/12/11 12:51 投稿番号: [1030 / 16409]
  数で物をいえないよ。

  言論統制があって譬え14億にせよ、41億にせよ、「一人だけ」の意見になってしまう。そういう意味で、私はそんな馬鹿馬鹿しいこと、毛頭ない。

  私の「話し合う」というのは、お互いに冷静に相手の言い分をよく聞く事です。前のように台湾と大陸とが。今のような激しい応酬は話し合いから離脱したためです。手を替え品を替え、やっているのは独立、誰の目にもはっきりと見えている。だがそれに民主の仮面を付けて、子供騙し。

  貴方のように「国と国との関係」だと言いながら、「独立支持」する本音が言外に響く、可笑しいよ、それは。国だったら「独立」完成ですが、違いますか?

  私はそういう行為を、陳さんのやり方と大差がないと見て、子供騙しと言っている。調子は強そうだが、罵倒とは言えないでしょう。

>gogai3000さんへ

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/12/11 12:40 投稿番号: [1029 / 16409]
温家宝の訪米は、やはり、中共側にしてみると、大成功だったようです。

温は、台湾問題を口にすることで、人民元問題をブッシュに語らせなかったということが、今回の成果でしょう、ね。。。どうも、ブッシュ、どじったようです。
とりあえず、人民元切り上げ問題を棚上げして、台湾と北朝鮮、という、うまく現状を利用した、中共側の勝ちでした。。。残念ながら。。。

あと、例の、国民投票の立法院での決議について、李前総統は、かなり、というか、だいぶ、不快に思っているようです。それと、その側近、台聯、それに近い財界も同様のようです。
新憲法なのか、修憲なのか、改憲なのか、そこあたりが、コンセンサスのとれていない状態で、また、民進党の裏切り、というような、そもそもが、それこそ、お粗末なやり方でしたから。。。

ただ、中共の国内から見ると、現状維持で何の問題もないのだから、台湾が独立する必要もない、それを言い出したら戦争になり、大変だ。そんなことは止めてくれ。台湾と中共が話し合いでなんとか、平和的に解決すればいいだけのこと。。。というのが本音じゃないでしょうか?そんなことを言い出すのは、分裂主義者で、悪いやつだ、と、いうことから、李前総統が悪者になり、陳現総統がその手先に見えているのでしょう。現実にそのとおりなら、陳総統はもっとうまくことを運んでいると思うのですが、ね。。。

これは、台湾でもいえることで、そうした、現状肯定派が、若者や経済人の間でも多数を占めていることは、大陸、台湾とも似たようなものです。

人民元問題を回避した中共が、北朝鮮問題では、完璧にリーダーシップを失い、アメリカ抜きでの多国間協議を今度は言い出したり(その前は日本抜きでしたね。。。)。

台湾問題、はては、チベット、へと、さらに今後、高まるであろう人民元への圧力を回避するために、論を展開していくことかと思われます。

ま、いずれにせよ、台湾は、中共に体よく利用された形。本当に、台湾の政治屋たちは、停脳です。呆れた次第。

>wangjunhe720さんへ

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/12/11 12:26 投稿番号: [1028 / 16409]
台湾掲示板もご覧になっているということで、こちらに書きます。

さて、さて、昨日は、700MBもあるファイルを(分割ですが)落としていたところに、地震。震源地は台東で、鉄筋の入っていないふるいレンガ造りの家などに被害があったとのことです。

で、例の、李商隠ですが。
アメリカの詩人(というか怪奇小説家)のエドガーポーの詩にも、死んだ人への哀切の念が歌われているのがありますが、やはり、緻密さ、という点では、李商隠に勝る詩人は数少なく。。。フランスのステファヌマラルメ、くらいかと。。。
で、李商隠の場合、音楽、香り、神話が亡き妻への、というか、死んだものの世界、異界との通底のための装置、というようなところもありますが、その雰囲気がポーに良く似ているんです。
で、詩法とか語の選び方が、マラルメに似ているんです、よ。。。

と、前置きをしたところで、神話ですか。
意外に学研のモノが役に立つことがあります。赤い表紙の、なんかいかがわしい感じの入門書で、神道、仏教、道教、などという、いわゆるソレ関連の入門書ですが、中身は、院生レベルの連中が書いているので、結構まともだったりします。簡単に調べる時はときどき使います。

記憶がかなり曖昧なのですが、柳田國男だったかなあ?、の「じょうが考(ごめんなさい、漢字変換できません)」などというものもあります(ここ、記憶はかなり曖昧。戦前の民俗学者で、よく、中国の神話を題材にした論文を雑誌に出していた人たちがおりますよ)。< -- 間違いかなあ?だいぶ記憶が曖昧。。。

本としては、聊斎、これは注釈つきの上海古籍の2巻本を使って、適宜、平凡社と岩波文庫を参照。
抱朴子、これは、同じく、上海古籍の廉価版のモノ(注釈無し、1巻本でかなり安いですよ)と、平凡社の東洋文庫。
あと、東洋文庫では、マスペロの道教。ここらあたりは、必携かな?と。。。

以前、台湾で、道蔵を読んだことがありますが、あれ、ダメ。どこの版かわからないものをただ影印判(コピー)で印刷しただけの、寄せ集め。大体が、読めないようなシロモノです。

あと、ついでに。フランスで、ゲノンという20世紀の作家がおりまして、この方が、中国の神話をフランスに紹介しているのですが、中身滅茶苦茶。間違いだらけ。
でも、素人には楽しい本らしく、教養のないフランス人たちの間では人気があり、ゲノンを信じているファンも沢山おります。

中華罵倒のお返し(続き)

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/11 11:48 投稿番号: [1027 / 16409]
中華人民共和国と台湾が話し合えば、中華人民共和国は厳重な言論統制の世界、14億対2000万ーX(Xは台湾の外省人の統一派、既に香港の市民権を2000万円で買ったのもいるらしい)で中華人民共和国が勝つに決まっている。

だから”中国と台湾は、尋常でない怪奇な国と国との関係”と言ったのですがね〜。

それにしても中国人(本土)は罵倒語がお好きですね。自国産だけでは足らなくて、日本のものまでお集めになるとは。

主張から、形容詞と副詞(罵倒語は当然この範疇)を除くと真実が見える。

何について中国人の意見を求めたのですか?

投稿者: wangjunhe720 投稿日時: 2003/12/11 11:28 投稿番号: [1026 / 16409]
  台湾の問題は、中国人同士が先に話し合うべきだ、ということです。

  貴方は何のために台湾独立を支持する、それを知り尽くしている。

  お得意の中華罵倒とは、何?子供騙しといってやったのを?それは日本語ですけど。

  阿Q精神か、またかよ―?癪だなー。

お得意の中華罵倒のお返し

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/11 10:53 投稿番号: [1025 / 16409]
日本の掲示板で中国人同士?(中国人と台湾人?)が話しするのの邪魔をするなという。ここは日本の掲示板、日本人が口を出すことは日本人の勝手。

知り尽くしている?何を知り尽くしているつもり?無知をもって知り尽くしていると錯覚することを阿Q精神と言う。

子供騙し

投稿者: wangjunhe720 投稿日時: 2003/12/11 10:29 投稿番号: [1024 / 16409]
  子供騙しを止せ。

  口に言うと事と、行動にやること、まるきり反対。そのような国と国民は信用しない。

  勇気があるなら、隠さずに本音をご披露ください。もう一回でも構いません。何せ、私たちは知り尽くしているからです。

  まず中国人同士が話し合う事。余計なお口を挟むと、余計なお世話。

 

台湾独立と言ったら

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/11 01:11 投稿番号: [1023 / 16409]
ミサイルをぶち込むと言う脅しを正当化する根拠は何かね。

結局中華人民共和国の政府の言っていることと同じ。

信頼と理解は時に任せ

投稿者: wangjunhe720 投稿日時: 2003/12/11 00:46 投稿番号: [1022 / 16409]
  私は大陸人です。

  毎日、台湾yahooを見ています。かつて台湾は今のように国、国と言わなかった時、当時はまた台湾省と言ったと思うが、いろんな台湾の方と付き合い、いろんな意見を交換しました。

  一つ言います。台湾独立は反対するけれど、すべての大陸人は戦争を支持しているというのが、嘘です。多分まともの人間なら、私のいう事を信じてくれるだろう。

  私は、独立反対派です。でも台湾民主制度賛成派です。少しでもより健全な民主生活を過ごせる中国人が増えたら、というのが我々中国人の本願です。ましてそれを戦争で丸ごと潰すこととは?
  だが民主生活は、安全の上で保たなければなりません。台湾にとっても大陸にとっても、この意味では同じです。
  台湾独立の為に大陸まで安全を犠牲するのなら、それは御免です。安全の為に大陸人と台湾の人と一緒に責任を負わなければなりません。この意味で大陸との関係だけでは済ませない、近隣の国とも安全上の信頼と理解が必要となってくる。

  台湾の皆さんへ、戦争なんか怖くない。現時点では、怖いのは、戦争の構図がいかに成立させたか、そのことが知らない、ということです。冗談みたいに聞えるかもしれないが、大陸人に対して「ミサイルの撤去」とかの公投よりも、陳水扁とその党の一言でその何百発のミサイルを消すことが出来る。一言?そうです。ただの一言で済むことです。台湾民主のためなら、もし本当に台湾民主が彼らに言われるほど大切であるならば、彼らはその一言を言うのでしょう?

  その一言とは、台湾独立しない、と言うことです。

  信頼と理解がない。相手のいう事を聞きたくない、これは現状なら、時に任せよ。時は我々大陸人に与える知恵を同時に貴方方にも与えるだろうから、その知恵を奪うために争いましょう。

陳総統

投稿者: fanglujp 投稿日時: 2003/12/10 22:11 投稿番号: [1021 / 16409]
現在、陳総統はすでに「走火入魔」中で、「引火上身」を待つだけ。

侵略主義国家”中国”

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/10 19:25 投稿番号: [1020 / 16409]
中国さんの方が侵略に関しては遥かに大々先輩で、2000年以上前から近隣諸国を荒らし回って、植民地にしている。

中国の近隣国で、中国の植民地にならなかったのは日本だけ。それでも元寇の大被害にあっている。

日本は遅れること20世紀に入ってほんのちょっぴりだけ。既に完全に撤収している。

日本の侵略野心

投稿者: caojapanese2000 投稿日時: 2003/12/10 18:52 投稿番号: [1019 / 16409]
日本は昔からいままでずっと領土拡張したいのかね、それから、たくさんアジア国を侵略した歴史があるかね、こう言う国の傍に居ると、本当に不気味だよね

中国人の意見

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/10 16:45 投稿番号: [1018 / 16409]
下記のような世界ですから、個人で政府の方針と頃なる意見を言うことができる人が、ほんの数人だけ?
最近では思想・言論統制を海外に出ている人に対しても強化したようです。
台湾独立支持なんて言ったのがばれたら、死刑になるかも。
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<中国>元教師に懲役2年判決   ネット上で民主化要求

  香港の人権団体、中国人権民主化運動ニュースセンターによると、中国陜西省西安市の中級人民法院(地裁)は8日、インターネット上に政治体制の民主化などを求める言論を発表し、政権転覆扇動罪に問われた同市内の元中学教師、顔均被告(32)に懲役2年の実刑判決を言い渡した。顔被告は今年4月に逮捕された。

>米大統領、台湾の住民投票に反対表明

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/10 14:25 投稿番号: [1017 / 16409]
賛否両論が伯仲している状況では、現状維持しかないでしょう。

例えば、独立派の党が圧倒的多数を占めるか、与野党一致して独立を支持して、住民投票をやれば90%独立支持と言うような状況にならないかぎり難しいと思う。

今のところは台湾の内部固めが優先と思う。

中国と台湾は、尋常でない怪奇な国と国との関係。

米大統領、台湾の住民投票に反対表明

投稿者: porkadot 投稿日時: 2003/12/10 14:05 投稿番号: [1016 / 16409]
『米大統領、台湾の住民投票に反対表明』   ブッシュ大統領は、台湾の陳水扁総統が実施しようとしている住民投票は「現状の変革を目指す」ものだとして、反対を表明した。(読売新聞   12月10日)

ブッシュは何を寝言を言っているのか。ならば米国の標榜する民主主義とはいったい何なのか?

中国の拡張主義

投稿者: pzc2544 投稿日時: 2003/12/10 11:40 投稿番号: [1015 / 16409]
中国は元々周辺国は、自分の領土又は属国と思ってるのです、チベット台湾は、もとより、朝鮮半島や沖縄は、中国と思っている筈、最近やたら日本領海をいくら警告しても調査船潜水艦まで使い海底調査してるらしけどどうする積り、でも判らんね、今でも広大な領土と、13億人と言う大国(スケールだけは)なのに、まだまだ領土拡張したいのかね、こう言う国の傍に居ると、本当に不気味だよね。

独立じゃなく、元々別国

投稿者: wulikuo 投稿日時: 2003/12/10 07:28 投稿番号: [1014 / 16409]
台湾人です。

台湾の中でも、中国に対する態度について色々な考え方があります。私は、独立派です。皮肉的にも、来日してたくさんの中国人と会った前、そんなにはっきりしてはいないのです。

何故ならというと、実はbeatleさんの友達と同じ、私が会った「全て」の中国人はそういう“独立=戦争”ということしか言わない(もしくは言えない)です。ネット上でも、中国人さん達の意見は、必ず「公式発表」らしいものしか出って来ないのです。もし中国に統一されたら、我々もあのような一つの考え方を持つことしか許されないことを思うと、がっかりではなくぞっとするのです。

確かに現在台湾は、政治も混迷しているし、経済も中国に依存しないと大変だし、軍事も解放軍さんに全く歯が立たなく、独立云云を言う場合じゃないかもしれません。しかしながら、個人的に“自由”が最高の価値観であって、誰でも自分の意見を言える、時々めちゃくちゃだけど、少しずつ進歩している台湾が大好きです。うちは既に30年前に「白色テロ」が終わっていて、今さら思想統制なんかもう御免です。ちょっと考えすぎかも。^^;

考えすぎというと、これはどうでしょう:中国は、今世紀中またまた強くなります。もし台湾・チベットが統一された後、中国はどこを「外の目標」として立てるかな……「日本は昔々、徐福が三千の児童を連れて来て移民したし、文化上も中国から色々学んだ。だから、偉大な祖国中国に統一させて下さい。」馬鹿げた話でしょう?
「台湾は中国領土だ」私から見ると、こんなレベルの話です。

台湾問題

投稿者: beatle_0_99 投稿日時: 2003/12/10 00:29 投稿番号: [1013 / 16409]
  今日、友だちの中国人に、新聞に乗っていた台湾独立問題について、意見を求めたらがっかりしてしまいました。

  中国に言わせると、台湾は中国領土であり、独立は言語道断、独立=戦争。
(彼の意見)らしいです。

  がっかりしたのは、彼が独立反対という立場をとっているということではなく、"反対ならば戦争し独立解放させる"という考え方にがっかりしたのです。

  日本のメディアはこぞって、独立支持、アメリカのメディアもそうなのでしょうか?

  中国人に言わせると、日本のメディアは
ゆがんでいるそうなので、独立不支持の台湾国民がどれぐらいいるのか知りたいです。(中立的に理解したいので)

  アンチ独立のサイトがあれば教えてください。

  皆さんはどお思われますか?

孔子さんね〜

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/08 15:41 投稿番号: [1012 / 16409]
私はまともに勉強したことが無いが、若い頃読み始めていい加減さに呆れ果てて投げ出したほう。

手っ取り早く言えば、封建時代の絶対君主の元での処世術みたいなもの。論理も、体系も。哲学も、思想も、信念も何も無い。

日本で儒教が持て囃されたのは、徳川時代という封建社会での処世術。
アッチコッチに矛盾することが書いてあって、体系が無いから、つまみ食いすれば如何様にでもこじつけられる。

中国的発想は”飛躍”なんて言う立派なものではない。単純な支離滅裂の罵倒合戦だけ。或いは得になると思えば(金になると思えば)、誰とでも妥協する。

このいい加減さは、表意文字という文化の限界かもしれない。そう言う意味では日本語と英語を比べると、日本語のいい加減さと言うのが大変気になることがある。

台湾も依然として、悪しき儒教の呪詛に縛られたままでしょうかね。

李登輝元総統に再出馬願うというのも、今更と言う感じもするが。

まさにお先真っ暗

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/12/08 12:46 投稿番号: [1011 / 16409]
どーも、お先真っ暗のようです。陳現総統については、就任以来、異様な発言が多く、不安を覚えていた台湾の国民も多いのですが(最近は治ったと思っていたのですが)、また、再発です。
2008年の総統選には、馬台北市長が出ればよい、と、選挙の応援集会で言ったとか言わなかったとか。。。それに、まんざらでもない、馬英九、それはとんでもない陳総統の発言だとたしなめたとか、どうとか。。。

ま、歴史的に識字率の低い中国の伝統をひきずっている台湾では、識字率こそ上がったものの、口頭による発言(いわゆる中国系の「論」でせうね)では、それこそ、中国系飛躍の丁丁発止、論理も筋道もあったものではありません。それを媒体が面白半分、政治色前面に打ち出し、あることないこと、書き立てる。。。まさに、香港と同じですよ、台湾は。。。

正義とか道理などと言うと、とたんに中国系発想で、いい加減、めちゃくちゃなことを言い始める。。。孔子さんもこんな調子だったんでしょうか???そーなると、私たちは、中国思想をかなり間違って理解していることになります(これ、皮肉ではなく、本当。日本や海外の中国語や中国文学哲学の学者は、中国がなんでもいい、それに自分たちの食いぶちでありますから、よいよいと喧伝します。孔子さんなんか、これをすばらしい、高貴な哲学だと喧伝することで、職は得られる、本は売れる、といったのが中国賛美の学者たちの実態。中国思想の、いわゆる中国系飛躍なんて、中国系の発想や飛躍を理解しない限り、分かるわけはありません。だから、そもそもが分かっていないから、むつかしい理屈をつけて解釈しているわけですねー。。。)。

ともかく、台湾も中共も、国際社会の一員としての自覚があるのなら、国際的なルールにのって、グローバルスタンダードでモノを行なってほしいもの。いつまでたっても、人の足取り、暴露や汚職の選挙戦では、「お金はあっても、あれじゃーねーーー」と、顰蹙をかいます。恥を知らないのが中国系伝統。台湾の民は、台湾の政治屋ほど馬鹿ではないのですが、どうも、そこあたりが、出すカードの少ない、底の浅い連中には理解できていないようです。
国親民、どれも将来の台湾を任せるには停脳すぎます。
やはり、李前総統主導で新政党、の立ち上げでしょうか。。。

ま、台湾にせよ、日本にせよ、選挙に出る人には、なにかしらの国家資格のような試験を実施し、汚職をしないという誓約書を書かせるべきではないかと、真剣に考えている今日この頃なのですが。。。

温訪米、かなりギシギシしたものとなると思いますが、さて、中共の、北朝鮮、台湾を含めたアジア政策のお手並みやいかが?

>>色々

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/07 15:38 投稿番号: [1010 / 16409]
不思議な人種ですね。初めの方と終わりの方で全く矛盾することを言って、指摘しても気がつかない。

台湾の独立は内部が固まらないと、誰にも支援のやり様が無い。余程しっかりしないと中国にかき回されてしまう。

海峡を隔てた両側共に、計画的に、論理的に積み上げてゆくと言うやり方は無理なのでしょうかね。

中国の歴史と言うのは、秦の始皇帝あたりから、気に入らないものは全部焼き捨てて、都合の良いものに作り変える。
ミニ中華の北朝鮮のやっていることを見れば、そのまま中国に当てはめてよいと思います。
儒教の中にもそんなマニュアルがあるように思う。

>色々

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/12/07 14:29 投稿番号: [1009 / 16409]
gogai3000さん、おとなり、ずいぶんとすごいことになってますね。

ま、台湾の国民投票についての決議ですが、あれだけ、色々な条件をつけての決議なんて、大体が不可能なんですよ。
まず、国民投票の定義、権限、実施手続き、国民投票にかけられる内容など、そうしたモノを吟味した上での法案化じゃないので、まー、中学か高校の学級会議レベルです。
大体、領土ひとつとったって、それについての定義、吟味、などをしてからじゃないと成り立たないような国親案ですから、噴飯モノです。いかに、台湾の立法院のレベルが低いかが分かります。

超党派で徹底した研究会を開いて、数年の準備をして憲法の草案を作り、その中で、国民投票を法案化すべきで、その前段階としての国民投票を準備的に行なう、などの、国づくりとして当然のことができないんですよ。

阿呆の連、ゴタクならべの宋、あと、馬鹿な顔をした行政院の連中じゃ。。。

なんでも総統選挙に結び付けて、相手の揚げ足を取る。これじゃ、立派な国なんか作れません。心してかかるべき重要な時に、あの体たらくじゃ、台湾の将来はお先真っ暗です。
やはり、連宋レベルでは何もできないこと、今の民進党ではどうしようもないことの再々々検証になったわけですから、よほど、必至に政界再編をなさねば、台湾は本当に数年内に中共に統合吸収されてしまいます。

中共の一連の脅しを、「文攻」であると、言っている大陸出身の学者たちがいますが、それは、大間違いで、文攻にも文章のレベルがそれぞれありますし、文攻の最後が最後通牒で、即武攻ということもありますので、くれぐれも、大陸出身の台湾の大学の教授たちや研究所の所員の弁を信じませんように。彼らの保身術というものをよく斟酌して、彼らの意見を分析すべきです。特に、中共出身の連中の言は、最初から疑ってかかるべきです。自分の履歴を異常に高く言っている連中もおりますし、ね。。。

(ま、今回の会議で色々と確認してきたのですが、いかに外省人が嘘をついて、めちゃくちゃな歴史を創作し、それをもっともらしく吹聴しているか、よく分かりましたので、折を見て、それも、また。。。なんせ、80歳以上の当時の上海租界にいた生き残りのアメリカ人たちとお会いしましたので、よーく当時の情況がわかりましたから。ま、全部書いたら、それこそ、ゴルゴ、ですけど。)

色々

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/06 18:34 投稿番号: [1008 / 16409]
中国にミサイル撤去要求へ   台湾総統住民投票で

  【台北6日共同】台湾の陳水扁総統は5日、米紙ニューヨーク・タイムズの取材に対し、来年3月の総統選挙と同時に実施される予定の住民投票について「中国に対し、台湾に向けたミサイルの即時撤去と武力行使の放棄宣言を求める」内容になるだろうと述べた。行政院(内閣)新聞局が6日、発表した。
  中国のミサイルの脅威を内外にアピールし、自らの再選に有利な環境を整えるのが狙い。
  住民投票で中台間の緊張が高まることを懸念する米当局者が、7日からの温家宝・中国首相の訪米を前に「台湾独立に至るような住民投票には反対する」とくぎを刺したこともあり、米国を含め国際社会の理解を得やすい現実的テーマを選んだもようだ。陳氏は、これまでもミサイル撤去を要求しており、中国当局は当面、強硬な対応は控えるとみられる。(

aki_fumikaさん

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/06 12:56 投稿番号: [1007 / 16409]
お疲れ様。

OSはやはり本物で無いと、ソフトなら偽物でも何とかなるが。

北朝鮮問題は、アメリカは中国の仲介に相当不信を持っているようで、協定案から北朝鮮に対する援助を完全に抜いてきました。

温家宝の訪米はこの間のWPの記事の通りだとすると、単にホワイトハウスで記念撮影だけ?

日本は渋っていた「東南アジア友好協力条約」に参加決定。軍事超大国:中国を牽制して、3極化に本格的に取り組む?
(日経に特集記事あり)

どーも、おひさでーす

投稿者: aki_fumika 投稿日時: 2003/12/06 12:37 投稿番号: [1006 / 16409]
どーも、皆様おひさです。
やっとこさ、東京での会議も終了し、台湾に戻って参りました。で、OSだのソフトだののアップデートを済まし、やっと、ふー、です。

台湾については、以前の省議会と同じで、現議員が既得権を主張しており、単に自分たちの利権だけのために動いておりますね、その、定員数削減については(ま、政治屋というものは、利権で動く動物ですから、どの国も同じです)。

私が台湾を離れる前に、国民投票の件で、騒いでおりましたが、結局、民進党の寝返り、裏切りで、国親両野党案が可決。しかし、その後、民進党は、選挙民や有力スポンサーたちからの猛反発を受けており、対処に苦労しているようですが、愚かなものです。

で、北朝鮮、やはり、12月はお流れでしょうか?中共の温の訪米も実り薄いものとなるのではないでしょうか?。。。ということは、かなりの緊張状態が今後発生する可能性があります。

あと、会議の中でも出たのですが、どうも、北朝鮮、中共、台湾といったアジア問題以上に、インド・パキスタン問題が緊張をはらんでいるようです。表面は両国、握手したように見えますが、両国内の右派からの圧力がかなり激しく、両国とも国内情勢がかなり不安定になるのではないか、ということです。核もありますし、イラン、インド、パキスタンが今後の発火点となるらしく。。。

ま、インド・パキスタン以外の、アジア問題は、アメリカにとっては、すでに折込済みの流れらしく、特にこれと言ったアクションはないようです。温次第ということでしょうか?

しかし、アメリカでは、穏健派、平和派が主要ポストをはずされ、軍部強硬派とその同調者がほとんどの重要なポストを押さえているので、そちらの動きが気にかかります。なにせ、どこの国での紛争にしろ、動くのはアメリカですから。

ということで、ちょっと、資料整理、情況整理いたしましたら、また、投稿いたします。とりあえず、ご挨拶まで。

温家宝首相訪米

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/05 09:54 投稿番号: [1005 / 16409]
重要問題山積み。
この間のWPのインタビューの印象では、中国は一切の解決策、妥協案は用意していない模様。
加えて下記のような虫の良いことを考えているらしい。
一体どんな話になるのか?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
米国務省報道官は1日、「台湾の地位変更や独立にいたる住民投票には反対」と発言したが、温首相は、台湾への強烈なメッセージとして、ブッシュ大統領自ら「台湾独立反対」を明言することを期待している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031204-00000211-yom-int

>horse_224さんも追っかけ

投稿者: horse_224 投稿日時: 2003/12/04 22:35 投稿番号: [1004 / 16409]
  偶然町で出会ったら、すれ違いざまにハンカチでも落として見ます。(笑)

>台湾の運命がかなり決まるかも<
  同感です。

horse_224さんも追っかけ

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/04 21:22 投稿番号: [1003 / 16409]
やってみたら、意外と”好き”と言ってくれるかもしれない。

来週の木曜日ですか、どうなるか?ある意味では台湾の運命がかなり決まるかも知れない。

>horse_224さん

投稿者: horse_224 投稿日時: 2003/12/04 21:13 投稿番号: [1002 / 16409]
  ああっ、かまってもらえた。。。

  特に理由は無いと思うのですが、国民党は馬さんが、ヒップホップの若者の集会や、同性愛者の集会に顔を出したりして、約16%の浮動票を少しでも手繰り寄せようとしているようです。

  来週の木曜日には、副総統候補を決めるとのことですが、新竹や桃園辺りの客家の票を崩すことができれば、かなり有利になると、うちの社員が言っていました。

余談、
  台湾にはかなり別嬪さんの立法議員がいて、よくコマーシャルにも出ていますが、その中の一人に対する追っかけのおじさんの行動が、ニュースで報道されていました。
  なんと、一週間近く(だったかな?)花束を抱えて、事務所の外で彼女を待ち続けていたようで、目的を聞かれたら、「求婚する。」とのこと。(勿論面識は無し)
  当の本人は「あんなにずっと待っている人を見てどう思いますか?」とのインタビューを受けて、「いちいち相手し取れるかっ。」っちゅう感じで、逃げ去っていました。

horse_224さん

投稿者: gogai3000 投稿日時: 2003/12/04 20:41 投稿番号: [1001 / 16409]
1000番ゲットおめでとう御座います。

取ろうかなとも思ったが、台湾在住の方に遠慮して残しておきました。

事情良く判りませんが、副に女性候補を立てると福ありなんて言うのが台湾でもあるのでしょうか?
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