対米デモイスラム全域拡大も一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

私もこの手で殺したい」

投稿者： torikabuto2501 投稿日時： 2012/09/23 17:56 投稿番号： [178 / 179]

預言者ムハンマドを冒涜（ぼうとく）したとされる映画の製作者の殺害に、パキスタンの現職大臣が10万ドルの懸賞金をかけると発表しました。

パキスタン・ビロウル鉄道相：「タリバンやアルカイダの兄弟たちにも聖戦に参加してもらいたい。私は、聖なる預言者ムハンマドを冒涜した罪人を殺害した者に、賞金10万ドル（約780万円）を与える」

ビロウル鉄道相は22日、パキスタンで開かれた会見で、「私に引き渡してくれるなら、私もこの手で殺したい」と述べるなど映画の製作者に強い反発を示しました。これらの発言に対し、パキスタンのアシュラフ首相は、政府の意見を代表するものではないと釈明しています。パキスタン各地では、大規模な抗議活動が21日も行われ、デモ隊と警察が衝突して20人以上が死亡し、約200人がけがをしたということです。

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/23 09:33 投稿番号： [177 / 179]

＞お、察しがいいね(笑)
＞俺はせっかくの土地をあんな糞の役にも立たない大理石のオブジェで
＞埋め尽くすのはもったいないと常々感じてたのだよ(笑)

大変な親不孝者だと，自らを貶めてでも，議論に勝ちたいと思うような人間なのですね，あなたは(苦笑）

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/23 09:13 投稿番号： [176 / 179]

＞伝統やマインドコントロールは、
＞今も影響が「続く」理由を説明したんだ

そもそも「伝統」と「マインドコントロール」を同一視するところに無理がある，と指摘してきたつもりでしたが，読めてませんでしたね(苦笑）

＞今も続く参拝は伝統としきたりという形で
＞先祖たちによって連々と続けられてきた
＞マインドコントロールによるものだ

伊勢神宮には毎年８００万人もの参拝者があるそうです。これがマインドコントロールの結果なら，その威力は大したものですね(笑）

明治神宮や東照宮など，全ての神道関連の施設への年間参拝者を合計すれば，軽く日本の総人口を超えてしまいそうです。

これがあなたのいう「マインドコントロール」の結果であるなら，日本人はほぼ全員が「神道」のマインドコントロール下にある，ということになります。

百歩譲って，「伝統」＝「マインドコントロール」を認めるのであれば，私たち日本人もムスリムの人々も現状において大差はない，ということになります。あなたが再三叫ぶように繰り返す(苦笑），

＞神は人間が作った壮大で空虚なトリックだ

という警鐘（？）は，神道の「支配下」にあるすべての日本人にこそ，まず鳴らされるべきでしょう。遠い異国の，直接には何の関係もない人々に対してあなたのその「理念」を向ける前に，まず日本の「神道」に対する批判が先だと，私には思われるのですが？

＞俺はカントの『神』より先に、お前の『神』を叩き潰したいんだよね

早くも，カント論破に自信を無くしましたか？(爆笑）

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/23 08:45 投稿番号： [175 / 179]

＞ほほぉ今度は現代人のお前がクロマニヨン人の宗教心を決め付けるわけかい

私の独創という訳ではありませんよ(苦笑）

「カントを論破できる」と豪語されるあなたと違い，私は至って普通の知性しか持っていないので，対して独創的なことが言えるわけではありません。

死への恐怖が，神話や宗教を生み出す要因の一つであることは，広く信じられていることだと思いますよ。

＞堂々巡りしてんのはお前だけだし

「死への恐怖」と「宗教」の関係についてのあなたの質問に対して，判りやすそうな例を示しただけです。堂々巡りをしたいのはあなたの方でしょう(苦笑）

＞俺の「神がいない」という理念をへし折ることは全くできてない

カントの哲学の論破ができれば，あなたのその「偏見」を「理念」と認めるにやぶさかではありませんよ(苦笑）

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Re: consu2345様

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/23 08:40 投稿番号： [174 / 179]

レス遅れました。

＞殉教することさえ神の意志であると彼らは考えます。

自らの意思と「神の意志」とを混同すれば，狂信的な過激派ができあがる，ということになりますね。いわゆる「イスラム原理主義」の原動力がそのような過激な信念なのですね。

先日放映されたイランの軍事演習の一幕として，国軍の兵士がハネメイ師に対し「あなたの『宗教的命令』があれば，いつでも戦闘を開始します」という趣旨の発言をしていました。多分これもメディアの「偏見」のひとつなのでしょうが，過激な殉教者を生む下地が，イスラームにはある，と思わせてしまう内容だと感じてしまいました。

その一方で，イスラーム圏にありながら，トルコのように長らく政治と宗教を分離できている，安定した「世俗的」な国もありますよね。

「イスラムの春」により，多くの国で長く続いた専制的な統治から市民が解放されたのは，おそらく良いことなのでしょうが，その後に出来上がるのが，イランのようなより原理主義的な国家でないことを望みます。

＞ベンガジでは約３万人が集結し、
＞イスラム過激派「アンサール・シャリア」の本部に
＞「（国際テロ組織）アルカイダは要らない」などと
＞シュプレヒコールを上げながら行進し建物に放火。

何とも過激な「自浄作用」ではありますね。
「アラブの春」以来，アラブの人々の行動に弾みがついている，という感じがします。

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デモ群衆と過激派の衝突拡大、１１人死亡

投稿者： consu2346 投稿日時： 2012/09/23 04:22 投稿番号： [173 / 179]

いよいよ、急進派、過激派掃討に市民が立ち上がった、ということ。

以前から、ベンガジの東方にアル・カイーダ・シンパが集結して
いるの噂はあって、市民には知れ渡っていた。
カダフィ追い出しの際は、もちろん、市民側についたが、穏健
ムスリムとしては、こんなに暴れまくられては、今後の国の、
あるいはベンガジ地区の発展の邪魔になると、我慢できなく
なったのだろう。

しかし、ベンガジで３万人集まるというのは、相当なこと。
大きいサッカースタジアムでも、こんなに入れるものは
ない。
カダフィがベンガジに来た時に、当時の政府が動員をかける
時以来のことだろう。

-------------------------------------------------------------------- -
＜リビア＞デモ群衆と過激派の衝突拡大、１１人死亡
毎日新聞 9月22日(土)20時22分配信
　【カイロ服部正法】米領事館襲撃で米大使ら４人が死亡したリビア東部ベンガジで２１日夜、襲撃事件に怒った市民らが、事件への関与を疑われるイスラム過激派の本部を抗議のデモ行進で包囲、火を放つなどして本部から過激派を追い出した。群衆は２２日未明にかけ、別のイスラム過激派本部も急襲するなどし衝突が拡大。治安当局のメンバー６人を含む１１人が死亡、７０人程度が負傷した。

　ＡＰ通信などによると、ベンガジでは約３万人が集結し、イスラム過激派「アンサール・シャリア」の本部に「（国際テロ組織）アルカイダは要らない」などとシュプレヒコールを上げながら行進し建物に放火。過激派側は応戦する構えを見せたが逃亡した。その後、別の過激派本部でも衝突があった。

　死亡した治安当局の６人は頭や胸を銃で撃たれており、検視官はＡＦＰ通信に「傷の特徴から６人は意図的に処刑された」と話している。

　アンサール・シャリアは、アルカイダの思想に共鳴する過激派組織で、ベンガジが拠点。地元では１１日に起きた米領事館襲撃への関与が指摘されているが、組織は声明で襲撃への関与を否定した。

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Re: consu2345→飛べない豚様

投稿者： consu2346 投稿日時： 2012/09/21 16:41 投稿番号： [172 / 179]

＞私はこれまで，イスラームは他の宗教と比べ，在家の信者
＞（余談ですが，イスラームにはいわゆる「出家」のような
＞制度はあるのでしょうか？）の日常生活に対する関与の割合が
＞極めて大きいのが特徴だと感じておりましたし，あなたの投稿にも，
＞そうした印象を裏付ける部分がありました。

もともとの「イスラム」の意味は、全知全能の唯一絶対の神に
帰依すること、唯一神に完全・完璧に服従することを指します。

従い、生きている姿そのものが、神への帰依、いわば
存在そのものなのです。

以前、ムスリムと米軍との戦いで、敗れて死んだムスリムを
指して、この掲示板で「神のご加護がなかったんだな」の
書込みがありましたが、そうではなく、殉教することさえ
神の意志であると彼らは考えます。

ここは、孫悟空が空を飛び回っていたと思ったら、何のことは
ない、お釈迦様の手の平で飛んでいただけだった、という寓話を
思い出させるものがあります。

＞余談ですが，イスラームにはいわゆる「出家」のような制度はあるのでしょうか？

詳細は知りませんが、いわゆる「出家」はありません。

例えば、キリスト教会には、牧師さんとか神父さんとか
お寺には住職さん、神社には神主さんがいますが、
モスクには管理者はいません。まあ、お祈りをしに集まるだけなので、
中が汚れることがないし、飲み食いする場面もありませんので、
不要といえば不要ですが。
それで、便利なのは、サラー・タイムになると、誰でも出入り自由、
つまりトイレが使えるんです。街中には、日本のコンビニ位の
数のモスクがあるので、トイレには困りません。

法学者がどのような生活をしているか、何が収入なのかは
知りません。まあ、一般庶民もろくな物を食べてないんで、
彼らが贅沢なものを食べる訳がない、大した収入は要らないでしょう。
少なくとも、太ったメタボのイスラム法学者は見たことが
ありませんね。

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 14:35 投稿番号： [171 / 179]

＞＞俺は違うよ、不完全であることも死ぬことも恐れない、神なんかに心の平穏は求めない
＞ご立派な覚悟です(苦笑）まず，あなたの両親がご健在であれば，「あなたたちが死んでも弔いもせず，墓も建てない」と宣言することから始められてはいかがでしょうか？

お、察しがいいね(笑)俺はせっかくの土地をあんな糞の役にも立たない大理石のオブジェで埋め尽くすのはもったいないと常々感じてたのだよ(笑)ま、お前がしてくれた提案は記憶の隅に残ることもなく俺のかねてからの思考に消化されて消えてなくなるだけだ(笑)ところでお前はどうなの？ミイラにしてもらうの？(爆笑)

＞あなたの言葉をそのまま受け取るとしても，それはあなただけのものです。どうか，他の数多の弱い人間に押し付けることがないようにお願いします。

弱い人間！弱さは罪だ、自分の弱さを指摘されることを恐れず、真摯に受けとめ考え理解し反省すればいい(笑)

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 14:12 投稿番号： [170 / 179]

伝統やマインドコントロールは、今も影響が「続く」理由を説明したんだ。影響の名残りが残る理由ではない。そんなこといちいち解説してもらわんとわからないとは、お前の読解力もいよいよ怪しいね(苦笑)

寺社は仏教の影響を受けて建てられたものだ。今も続く参拝は伝統としきたりという形で先祖たちによって連々と続けられてきたマインドコントロールによるものだ。そして神は人間が作った壮大で空虚なトリックだ。いいかげんにしろよ、無意味な反論にこれ以上付き合うのは疲れるんだが(苦笑)

カントを論破しないと神がいないと断言できない？また新たな固定概念で自分の中の『神』を武装したつもりか？(笑)諦めやしないさ、俺を見くびるな、諦めるのはお前のようなクズのすることだ。でも俺はカントの『神』より先に、お前の『神』を叩き潰したいんだよね(笑)お前の浅はかな思考に支えられ、お前の戯言でその姿を現す、まさに醜いお前自身の卑屈さを投影した『神』脳みそかき回し機とやらを全否定してやりたいの！(笑)

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 13:55 投稿番号： [169 / 179]

ほほぉ今度は現代人のお前がクロマニヨン人の宗教心を決め付けるわけかい、堂々巡りしてんのはお前だけだし(笑)
ミイラね、良い素材持ってきたな。だが無意味だ。要するにお前と同じレベルだっただけだろ(苦笑)で神を求めて再生できたか？(笑)お前肝心なとこ見誤ってるけど、お前は俺の言葉の揚げ足を取ってその端々を折るのに躍起になってるだけで、俺の「神がいない」という理念をへし折ることは全くできてない。古代エジプトで崇拝された神は人間の作り出した、まさにドラゴンのような架空のキャラクターだ、本人たちが作ったのだからその実感がなかったわけがないだろ(笑)死後の再生ね、実にくだらん！錬金術といっしょでおままごとだよ、そんなごっこ遊びは(苦笑)

いんや〜、傲慢なんかとは質が違う、お前の愚かな間違いを親切心で正してやってるのさ、ありがたく思ってるんだったな、もう礼は要らんよ(笑)

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/21 13:46 投稿番号： [168 / 179]

＞それに俺はこういった現象としての影響を否定したことはないはずだ

そのような「影響」を表現するのに「マインドコントロール」や「洗脳」という言葉を使えば，十分否定的なニュアンスが伝わります。

＞お前が言ってることは
＞日本にある寺社は仏教の影響を受けたものでしょう？
＞と当たり前のことを言っているだけだ

その「当たり前」のことを，あなたは事々しく「洗脳」だの「マインドコントロール」だの，あるいは「空虚なトリック」だのと批判しているのですよ？(苦笑）

＞どこが堂々巡りだ？

カントを論破する前に「神がいない」と断言しているところです。それとも，論破するのはあきらめましたか？

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 13:40 投稿番号： [167 / 179]

＞自分がいずれかの宗教を信仰している，と断言するほど強い「信仰」はありませんが，それでも自分の価値観や習慣の中に存在する神道や仏教の影響を否定できない。これが私の「立ち位置」です。

だから影響はあるっつってんじゃん粘着質な馬鹿だなほんと(苦笑)仮としよう、仮に現代を生きるお前や俺やその他大勢に信仰心がなくても、古いしきたりや伝統から日常の所作に至るまで、たしかに宗教の影響を受けた名残りは少なからず残ってるだろう。それは大陸からの仏教や、半島からは儒教や道教が伝来し大昔の日本で文化を成したからだ。お前の価値観なんかあってないようなものだが、少なくとも日本人の何気ない習慣の中に神道や仏教の影響が感じられるというのは無理もない話だと思う。それに俺はこういった現象としての影響を否定したことはないはずだ。お前が言ってることは日本にある寺社は仏教の影響を受けたものでしょう？と当たり前のことを言っているだけだ(笑)何度も言うが、論点をズラすな、見苦しい(苦笑)

＞『神』なんて存在しないものに安らぎを求めようとする

あ？どこが堂々巡りだ？もはや反論の体すら成してなくて言い返せやしない(苦笑)

カント？俺はお前と話してるんだが？もっと言えば頭の悪いお前をおちょくるのが楽しいんだが(笑)今度はカントがお前の最後の砦か、悪あがき丸出しだな(笑)

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/21 13:28 投稿番号： [166 / 179]

＞不完全で？死ぬから？
＞これがどうして神を求めることにつながるのさ(笑)

クロマニヨン人が仲間を埋葬したのは，自らの死を自覚し，それを恐れたためです。エジプト人がピラミッドを作り，死骸をミイラにして保存したのは，死後の再生を望んだからですね。

＞俺は違うよ、不完全であることも死ぬことも恐れない、神なんかに心の平穏は求めない

ご立派な覚悟です(苦笑）

まず，あなたの両親がご健在であれば，「あなたたちが死んでも弔いもせず，墓も建てない」と宣言することから始められてはいかがでしょうか？

あなたの言葉をそのまま受け取るとしても，それはあなただけのものです。どうか，他の数多の弱い人間に押し付けることがないようにお願いします。

自らの物差しで他人を量るのは，狭量，もしくは傲慢というものですよ。

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/21 13:21 投稿番号： [165 / 179]

＞それが伝統というマインドコントロールだって言ったの忘れたの？
＞ガキの頃に親に強制された習慣を今も引きずってるヤツ、
＞近々受験を控えていてただ単に御利益(ゴリヤク)があるからって
＞縁起担ぎで来てるヤツ、みんなそうするから何となく行くヤツ、
＞色々いんだよ

それを「マインドコントロール」と呼ぶなら，まさしくあらゆる文化が「マインドコントロール」の産物ということになりますね。

学校に通うことも，日本語を使うことも，結婚をすることも，労働により対価を得ることも，私たちの行動すべては，私たち個々の人間が作り出したことではなく，私たちが属する社会から与えられたものですから。

そうした価値観や習慣を否定することは，人間の文化そのものを否定することになりますよ。

一日何回もお祈りをするムスリムの人々と，年に1回初詣に出かける日本人との間には，程度の（あるいは濃度の）差があるだけで，あなたの表現を借りれば「マインドコントロールされている」という点では共通です。

従ってこの一点において，ムスリムである，というだけで（あるいは創価学会でも幸福の科学でも同じですが），相手を非難する資格は，どんな人間にもないということになります。

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 13:05 投稿番号： [164 / 179]

＞＞お前らの『神』は、お前らの限界の保険だ
＞これは誠にその通りです。不完全で死すべき存在であるがゆえに，人は「神」を求める。これを「保険」というなら，まさしく「保険」そのものでしょう。これにより心の平穏が得られるから，宗教は私たちにとって「空虚」なものではないのでしょう。

不完全で死すべき存在であるが故？その言い訳にまた『神』を利用したね。不完全で？死ぬから？それがどうして神を求めることにつながるのさ(笑)お前は自分が不完全で死ぬことが恐ろしいわけだ、でもお前は不信心だから心の平穏は得られてないってことなのか、かわいそうだね(苦笑)

俺は違うよ、不完全であることも死ぬことも恐れない、神なんかに心の平穏は求めない。自分の足で歩くことを恐れる臆病者の松葉杖か車椅子みたいなんだな、お前の中の『神』って。『神はひとりひとりの中にある』なんて言葉があるけど、お前が『神』を語れば語るほどそれは神ではなくお前の心の弱さを露呈させることになってる、ある意味先述の言葉は正しいな(笑)

＞いいえ，正しい宗教者であれば，自分の信じる「神」に向かって，「かの者を正しい信仰に導き，現世に対する不平，不満に満ちた彼の魂に真の安らぎを与え給え」と，あなたのために祈ってくれるでしょうね（笑い）もちろん，私は不信心なものですから，そんな風に祈りはしませんが(苦笑），少なくとも私の投稿に付き合ってくれているあなたに対して，何かしら感謝はしていますよ(^_^)

現世に対する不平・不満に満ちているとして、それは主に現世の政治家たちが自分たちの利益追求のみに心血を注ぎお前や俺を含む多くの民を食い物にしていることに起因する。正しい信仰で安らぎが得られるものか、馬鹿者よ(苦笑)

お前は感謝という言葉を使ったが、俺にも少なからずそういう感情はある。正直こんなに長々とこの系統の話をしたことはない、思考は常々巡らしていたがな。おかげで自分の理念を試すことができ、それがやはり揺るぎのない確固たる理であることを再確認した。お前は俺にとってちょうど良いサンドバッグになった、礼を言う(笑)

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/21 13:03 投稿番号： [163 / 179]

＞そんな逃げ通用するか

自分自身についての素直な観察を述べているだけですよ(苦笑）

自分がいずれかの宗教を信仰している，と断言するほど強い「信仰」はありませんが，それでも自分の価値観や習慣の中に存在する神道や仏教の影響を否定できない。これが私の「立ち位置」です。

中途半端というならその通りですね。何せ年に何回かはキリスト教の影響も受けていますから(苦笑）そういえば結婚式もキリスト教会でしたね。

＞『神』なんて存在しないものに安らぎを求めようとする

ほうら，堂々巡りですよ(苦笑）

まずはカントを論破してからいらっしゃい。

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 12:26 投稿番号： [162 / 179]

＞一般的な日本人はイスラームやキリスト教などの一神教を信仰する人々と比べて，特定の宗教や信仰に帰依している，という自意識が低い，という，おそらくあなたも合意できるであろう前提から始めます。しかるに，特定の宗教を意識し，あるいはそれに帰依していないにもかかわらず，多くの日本人が普通に行う行動には，仏教や神道，あるいは古来からのアニミズムの影響を受けたと思われるものが少なくありません。そうした行動を，日本人は誰に強制されるわけでもなく自発的に行い，それにより満足感を感じます。

宗教起源だってことを知らずに行動してんのにありがたみも何も湧くわけねーだろ、自分の感性だけで語るなっつーの、そんなんで鼻ふくらまして満足感に浸ってんのはお前みたいな豚ぐらいなもんだ(笑)

＞何度も引き合いに出しましたが，毎年とても多くの日本人が神社に初詣をします。これは神道による「強制」ないしは「支配」の結果でしょうか？またこれは意味がない「空虚」な行動なのでしょうか？

ぶははっｗｗバーカ、それが伝統というマインドコントロールだって言ったの忘れたの？(爆笑)ガキの頃に親に強制された習慣を今も引きずってるヤツ、近々受験を控えていてただ単に御利益(ゴリヤク)があるからって縁起担ぎで来てるヤツ、みんなそうするから何となく行くヤツ、色々いんだよ、そんなことすら知らずにお前は脇目も振らず不信心なくせに神道語ったわけですか、恥を知れ(苦笑)

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 11:56 投稿番号： [160 / 179]

これは異なこと？お前の屁理屈に付き合ってやってんのが理解できないの？もっと言うならお前の稚拙な思考レベルにまで落としてやってんだよ(苦笑)

ふーん、「私は恐らく神徒であり仏教徒であって，両方ともいささか不信心なきらいがあります」ねー、そんな逃げ通用するか(失笑)お前逃げの一手で発言がブレにブレすぎてもう論者として全然成り立ってないからね？(苦笑)自分の立ち位置すらはっきり示せないヤツが俺との口喧嘩で勝負になるわけねーだろ、少しは慎めエセ宗教論者が(笑)

『神』なんて存在しないものに安らぎを求めようとする哀れな病人のポエムなんか知らん(笑)まーいいじゃん、お前の『神』はあっても脳みそかき回し機なんだろ？(爆笑)

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/21 11:34 投稿番号： [159 / 179]

＞単にお前が個人的にアイツを『神』と認めたくないだけだ(笑)

これは異なことを。

メール一通だけで「神」を自称する見知らぬ誰かが，本物の「神」である，と信じるような人間が，いったいどこにいるのですか？(爆笑）

＞カントも普通の人間だ、
＞普通の人間の哲学を普通の人間の俺が崩せない道理はない。

反証を楽しみにしています(笑）

＞お前結局どこの信者なんだよ

前に申しませんでしたか？私は恐らく神徒であり仏教徒であって，両方ともいささか不信心なきらいがあります(苦笑）

＞神が空虚なものでもトリックでもないことが
＞現代日本人の中に古代からのアニミズムの名残りを見出すことができる
＞理由にはならないね

一般的な日本人はイスラームやキリスト教などの一神教を信仰する人々と比べて，特定の宗教や信仰に帰依している，という自意識が低い，という，おそらくあなたも合意できるであろう前提から始めます。

しかるに，特定の宗教を意識し，あるいはそれに帰依していないにもかかわらず，多くの日本人が普通に行う行動には，仏教や神道，あるいは古来からのアニミズムの影響を受けたと思われるものが少なくありません。

そうした行動を，日本人は誰に強制されるわけでもなく自発的に行い，それにより満足感を感じます。

何度も引き合いに出しましたが，毎年とても多くの日本人が神社に初詣をします。これは神道による「強制」ないしは「支配」の結果でしょうか？またこれは意味がない「空虚」な行動なのでしょうか？

あなた自身，自らの行動の中にどれほど「宗教的」な部分があるか考えてみるとよいでしょう。

＞オウム真理教信者もイスラム教信者もキリスト教信者もユダヤ教信者も
＞幸福の科学信奉者もお前も等しく全員盲信者だ

あなたの宗教観が偏狭である，と感じられる，これが大変いい例です。

「味噌も糞も一緒」という言い回しがぴったりですね(苦笑）

＞お前らの『神』は、お前らの限界の保険だ

これは誠にその通りです。不完全で死すべき存在であるがゆえに，人は「神」を求める。これを「保険」というなら，まさしく「保険」そのものでしょう。

これにより心の平穏が得られるから，宗教は私たちにとって「空虚」なものではないのでしょう。

＞「お願いしますあの忌々しいfire_works2011と名乗る矮小でちっぽけな存在の脳みそをかき回して
＞どうか神罰をお与えくださいーっ!!」

いいえ，正しい宗教者であれば，自分の信じる「神」に向かって，

「かの者を正しい信仰に導き，現世に対する不平，不満に満ちた彼の魂に真の安らぎを与え給え」

と，あなたのために祈ってくれるでしょうね（笑い）

もちろん，私は不信心なものですから，そんな風に祈りはしませんが(苦笑），少なくとも私の投稿に付き合ってくれているあなたに対して，何かしら感謝はしていますよ(^_^)

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Re: consu2345様

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 10:08 投稿番号： [158 / 179]

＞＞ただ、日本に、イスラムについて、最低の知識と理解を持っている人があまりにも少ないために、いつもうつうつとした感情があります。
＞これは，私たち誰もが考えねばならないことですね。無知はたやすく偏見につながり，それが理解を阻むものですから。

じゃーひとつお尋ねしますがね、イスラム教信者たちはみんなイスラム教のことちゃんと理解できてるって言えるわけ？みんながみんな寸分の狂いなく同一の考えで信仰できてるわけ？きちっと理解したうえでズボラなのがいたり真面目なのがいるわけ？(笑)無知も偏見も、イスラム教に限った話じゃない、日常のなんてことない物事にも付いて回る事柄だ。それをイスラム教は過激な部分だけが一人歩きして理不尽ってか、大したご都合主義ですこと(笑)無知な者もいれば偏見を持った者もいる、それが世界だ。どうして全人類がイスラム教信者のためにイスラム教のことを最低限理解しておかなくてはならないのだ、滅茶苦茶言うな！(笑)

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Re: consu2345様

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 09:41 投稿番号： [157 / 179]

何がぐっと整理できただ、要はファトワなんてもんはいいかげんな勧告ってだけだろ(笑)

＞法学者が出す「ファトワ」にも、同じムスリムから失笑を買うものが
ある位です。

ポケモン禁止のファトワはヒットしたな、アホらし(笑)

＞＞日本は、まずイスラム圏でも最高の敬意を受けている国でしょう

＞資源を持たない狭い国土で，他国との貿易が生存に不可欠な日本としては，このように見られているとすれば，それは大変ありがたいことです。

それが何の足しになるっていうのよ(笑)日本が置かれてる状況まるでわかってねーのな、お前ただの宗教バカか？歴史と経済も勉強しましょうね(苦笑)

お前らどうもビン・ラディンとかを悪者にしてさもアイツら過激派のイスラム教は偽物だって結論に持って行きたいようだけど、そんなものイスラム教が他者に広く認められるようにと都合の悪い部分をカットして、代わりに穏健なのもいて濃淡もありますって言い訳してるだけだ。革命に失敗したら悪者呼ばわり、成功したら英雄、これが歴史の必然だ。イスラム過激派が勝てばイスラム教信者にとっては不都合なことはない、それだけだ。

＞恐らく「濃い」ムスリムの方がニュースバリューがある，とメディアの人間は思うのでしょうね。そちらの方が視聴率が取れる，と(苦笑）だから私たち日本人のイメージするムスリムには，どこか原理主義者の攻撃性が伴ってしまうのでしょう。

お前らもアメリカをはじめとしたマスコミによって『テロリスト』という言葉に、ただいたずらに平和を脅かす迷惑な存在ってイメージを植えつけられてるにすぎない。アイツらはそもそも『戦争』ができないんだよ、アイツらは「国家」ではない、もしくは国がないのだから。だから『テロ』をするしかない、自分たちに勝利を近づけるためにもな。まー勝てやしないって意見には賛成だけどな、いくら聖戦だって気張ってみても９１１のような奇襲やゲリラ戦なんかじゃいつまで経っても超大国アメリカの鼻を明かすことすらできやしない、そんなことすらわからない、もしくはわかっていても暴れずにはいられない人種なんだよ(苦笑)

とりあえず、俺は過激なイスラム教信者は否定して穏健で濃淡のあるイスラム教信者は擁護するなんてお前らの『偏見』は許さない。

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 08:02 投稿番号： [156 / 179]

追撃！

＞そうではなくて，人間はおそらくそもそもの初めから「宗教心」をもち，何らかの「超越者」あるいは「神」を信じることで，心の平穏を得てきた，と私には思えるのです。

はぁ？お前結局どこの信者なんだよ(笑)じゃーお前なにか？俺に宗教心があるとでも？(笑)超越者と神を信じたら心が平穏になる？お前病気だよ病気(笑)

＞確かに「神」という概念は人間が作り出したものでしょうが，それは本来「空虚」なものでも，支配のための「トリック」でもない，と私には思われます。私たち現代の日本人の中にさえ，古代からのアニミズムの名残りを見出すことができるのですから。

神が空虚なものでもトリックでもないことが現代日本人の中に古代からのアニミズムの名残りを見出すことができる理由にはならないねー、名残りはどこまでいっても名残りでしかないからねー(笑)

俺は差別なんかしませんよー、オウム真理教信者もイスラム教信者もキリスト教信者もユダヤ教信者も幸福の科学信奉者もお前も等しく全員盲信者だ、お前らは見てて不憫だよ、ほとほと哀れ(苦笑)

お前らの『神』は、お前らの限界の保険だ。ある者は言い訳に、ある者は理由に、ある者は希望に神の名を利用する、『神』という語があるのを都合のいいことにな！お前は神を全知全能と決め付け自分のできないことを神に託してるだけだ。宇宙を創造したのが、生命を誕生させたのが何なのか説明つかないから言い訳に神が作ったという。自分が不幸なのを神のせいにする。自分の心が平穏なのは神のおかげだとする。神が侮辱されたから戦争する？勘違いするな、お前が侮辱されたんだ(笑)どこまでも救いがないというか救いようがないというか(苦笑)

んで？お前には宗教心があって神を信じて心を平穏にしてからこう神頼みでもすんのかい？「お願いしますあの忌々しいfire_works2011と名乗る矮小でちっぽけな存在の脳みそをかき回してどうか神罰をお与えくださいーっ!!」って(笑)

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 06:33 投稿番号： [155 / 179]

まだ気づけてねーんだな、あっきれた(苦笑)

全能だからってなんでその力を振るってお前ごとき矮小な存在の考えを改めさせなきゃならんことになるのだ？戯言吐きのお前ごときちっぽけな存在に神罰を与えなきゃならんことになるのだ？それはお前が「自分がもし『神』だったとしたらこんな目にあわせてやる！」って妄想しただけのことだろ(笑)いわばこれがお前の中の『神』の固定概念であり、お前の中の『神』の限界でもあるわけだ(笑)なんかさも小難しそうな言い回し使って頑張ったようだけど、単にお前が個人的にアイツを『神』と認めたくないだけだ(笑)もっといえば、自分の中の『神』のイメージにそぐわなかったから『神』とは認めないだけだ。奇蹟を起こせなかったら神じゃない？それじゃ俺の理屈だよ(笑)
お前は俺を批判しようと躍起になって墓穴を掘り続けたあげくが俺に踊らされてとうとう俺の意見に屈服させられたんだよ(笑)

信じる信じないは俺の勝手だ？俺はそんな都市伝説レベルの話なんかしてきてないっつの(苦笑)神はいない、宗教の信奉者ども含め神の存在を肯定するヤツらはみんな間違っていると言い続けてる、お前みたいにその都度反論が命中しないようにのらり〜くらり〜と自分の考えをぼやかしておぼろげにしたまま逃げ続けるような卑怯者とは人間の出来が違うんだよ！！

俺の考えが偏狭だって？偏狭、いやもはやそれを表現するにはこの言葉まで堕とさないとダメだな、偏屈なのはむしろお前の頭のほうだ(苦笑)

カントな、ま時間があればな。たしかに言い回しがややっこしいから理解すんのに時間かかりそだわ(笑)俺は神がいないことをアプリオリに知っている！、なんちゃってー(笑)
お前に教えといてやるけどな、どんな偉大と評されるヤツでも、結局思想や哲学には『穴』があるのさ。お前でいうなら『隙』だな(笑)

例えば倫理学、
＞カントは純粋理性によって見出されるこの法則に自ら従うこと（意志の自律）において純粋理性が実践的に客観的に実在的であることを主張し、そこから自由の理念もまた実践的に客観的実在性をもちうると論じた。道徳法則に人間が従うことができるということが、叡智界にも属する存在者としての人間が自然的原因以外の別の原因を持ちうる、すなわち自由であるということを示すからである。
また、神・不死の理念は、有徳さに比例した幸福（すなわち最高善）の実現の条件として要請される。

最後の一行だな、『不死』『幸福』、ここにカントの倫理学を切り崩す突破口が俺には見える。

さらに美学・目的論、
＞批判期以降のカント（後批判期）は、ふたたび宗教・倫理学への関心を増した。とくにフランス革命にカントは重大な衝撃を受け、関心をもってその推移を見守っていた。後期著作の道徳論や人間論にはその知見が投影されている。その道徳論は義務論倫理として現在の二大規範倫理学の一方をなしている。

おフランス革命に影響されちゃってる、可愛いヤツめ(笑)大丈夫だ、カントも普通の人間だ、普通の人間の哲学を普通の人間の俺が崩せない道理はない。

まあ言い訳と取ってもらって構わないが、まずお前が貼ったのはウィキのリンクでありカントの哲学を説明しているだけであってカントの哲学ではない。哲学自体となると翻訳されてない本物のカント著の哲学書か、究極カントとおしゃべりしないといけない(笑)それに、むしろカントは不利だよ。だって彼の死後地球で何が起こったのか、少なくともカントは俺より知らないんだから(笑)

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Re: consu2345様

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/21 05:47 投稿番号： [149 / 179]

いつもいつも丁寧なレスをありがとうございます。

＞ただ、日本に、イスラムについて、最低の知識と理解を持っている人が
＞あまりにも少ないために、いつもうつうつとした感情があります。

これは，私たち誰もが考えねばならないことですね。無知はたやすく偏見につながり，それが理解を阻むものですから。

＞日本は、まずイスラム圏でも最高の敬意を受けている国でしょう

資源を持たない狭い国土で，他国との貿易が生存に不可欠な日本としては，このように見られているとすれば，それは大変ありがたいことです。

ムスリムの人々について知る努力が，日本人にはより一層必要なのでしょうね。

＞私は今の中東問題は、まず１００年は続くだろうと思っています。

ブッシュの二代目が下手くそでしたからね(苦笑）クリントン大統領の時には，かなりいいところまで行ったはずでしたが…

ラビン首相の暗殺がなければ，イスラエル−パレスチナ間は今よりもう少し落ち着いたものになっていたのではないか，と思ったものでした。現在のオバマ大統領は，ここまでずっとブッシュの二代目の後始末をさせられているようで，いささか気の毒です。

＞「ファトワ」を発する人は、もっと限られており、それを支持する
＞人には厳しい目が向けられるということです。

これでぐっと整理できました。ビン・ラディンにように有資格者を自称する者が「ファトワ」を乱発しても，多くのムスリムが盲目的に従うことはないのですね。

私はこれまで，イスラームは他の宗教と比べ，在家の信者（余談ですが，イスラームにはいわゆる「出家」のような制度はあるのでしょうか？）の日常生活に対する関与の割合が極めて大きいのが特徴だと感じておりましたし，あなたの投稿にも，そうした印象を裏付ける部分がありました。

ですから，イスラームの教えを背景とした「ファトワ」が，ムスリムの人々の行動を強く規定する場面が多いのではなかろうか，と思っていたのです。その結果，ムスリムの人々が「全体主義的」な行動に走りやすいのではないか，と。

あなたの投稿を読んでいる今も，私はまだそのような印象をぬぐえないでいるようです。

＞アラブ・ムスリムにも濃淡があり

恐らく「濃い」ムスリムの方がニュースバリューがある，とメディアの人間は思うのでしょうね。そちらの方が視聴率が取れる，と(苦笑）

だから私たち日本人のイメージするムスリムには，どこか原理主義者の攻撃性が伴ってしまうのでしょう。

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/21 04:49 投稿番号： [148 / 179]

＞お前は一体何に反論したつもりでいるんだ？

しいて言えば，「神は人間が作った壮大にして空虚なトリックにすぎない」の部分でしょうね。

あなたは最前から，「宗教とはある人間が他者を支配するために生み出したものだ」というふうに主張されている，と私は理解しています。

そうではなくて，人間はおそらくそもそもの初めから「宗教心」をもち，何らかの「超越者」あるいは「神」を信じることで，心の平穏を得てきた，と私には思えるのです。

確かに「神」という概念は人間が作り出したものでしょうが，それは本来「空虚」なものでも，支配のための「トリック」でもない，と私には思われます。私たち現代の日本人の中にさえ，古代からのアニミズムの名残りを見出すことができるのですから。

＞お前、ならなんでmeddler_zが『私は神だ』と発言したのを
＞こともなげに一蹴できたんだ？

彼が本当に「神」であったなら，そもそも私との論争から逃げ出す必要などなく，その全能の力を振るい，私の脳みそをかき回してでも，あるいは私に「神罰」を与えてでも屈服させることができたはずでしょう？

あるいはキリスト教の神のように，私に「奇蹟」を見せて，彼が「神」であることを私に知らしめることもできたはずですね。残念ですが，今までのところmeddler_z氏が「神」であると信じるに足る，何か超自然的な現象は起きてはいません。

加えて，例えば掲示板に現れた文字情報のような，何らかの物理現象によって「神」の存在が確認できるものであれば，今頃はとっくに現代の優秀な科学によって「神」の実体が科学的に解明されていることでしょう。しかるに，「神の存在が物理現象として確認された」という事実を，私はまだ知りません（あったら是非教えてくださいね）。従って件の投稿を「神の存在」の証拠とはできません。

以上から，meddler_z＝「神」と認めるべき理由は，私には一つもないのです（当たり前ですが）。

せいぜい考えうるのは，meddler_z氏が件の投稿をしている間だけ，何らかの超自然的な存在が彼の身体を借りて，わざわざ私という個人を選んで言葉を遣わした，つまりmeddler_z氏が「預言者」となった，ということでしょう。

彼に「降りてきた」「神」さまが何者で，どのような意図をもってそうなさったか，私には知る由もありませんが(苦笑），もしあなたが「meddler_z氏を預言者として認めよ」と要求されるのであれば，私は「どうぞご自由に」と答え，否定も肯定もしません。ただし彼を「預言者」と認める新たな「宗教」への入信の勧誘だけはご無用に願いたいものです(笑）

…このくらいお付き合いすれば，ご満足ですか？

＞俺がイスラム教やその他の神自体やその信奉者どもを全否定したことを
＞非難したいんじゃない

非難しているつもりはありません。あなたが何を信じようと，あるいは信じまいと，それは全くあなたの自由ですから。

ただ，あなたの宗教に対する考え方が，私にはいささか偏狭に思える，というだけのことです。

頑張って，カントの哲学を勉強してくださいね。きっとあなたにとって無駄にはならないはずですから（笑）

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/21 00:30 投稿番号： [147 / 179]

お前まだ自分のしでかしたミスに気づいてないんだね(苦笑)
んじゃしょうがない。覚悟しろ、処刑タイムだ☆

カントはまだ読んでないし時間かかりそうだから後回しだ、まずはお前を潰す。

あと本題に入る前にひとつだけ。

＞彼らには「宗教心」はあったけれど，確立された「宗教」を持っていたわけではない。あなたが躍起になって価値を否定する様々な宗教が成立するのは，もっとずっと後のことでしょうから。

との発言で斬り返したつもりかもしれんが、俺はアニミズム等の概念が生まれたと言っているだけでそれが宗教だとは指摘していない、お前の言ってるとおり宗教という体制が確立するのはずっと後の話だ、お前は一体何に反論したつもりでいるんだ？(苦笑)

閑話休題…お前、ならなんでmeddler_zが『私は神だ』と発言したのをこともなげに一蹴できたんだ？
『Re: 了見の狭いあなたへ 2012/ 9/19 15:52 [ No.129 / 146 ]飛べない豚

＞私が神様だ。

ついに議論する意思を捨てましたか…

ならば，あなたの投稿にこれ以上付き合う理由は何もありません。

あなた自身の狭い視野と偏見とを抱えて，他人を理解する努力もせず，ただその時の気分で悪口を垂れ流して，自己満足に浸り続けて下さい。
（投稿者のID/ニックネーム：mario_porco_rosso）これはメッセージ 128 meddler_z さんに対する返信です』となぜ言えた？お前の理屈、否、へ理屈なら、アイツは本当に神だったかもしれないじゃないか。それともお前にはアイツが神でないと否定し得る確固たる根拠でもあったのかい？お前の『神』は、掲示板に書き込みすらできない神なのか？(笑)

お前はね、俺がイスラム教やその他の神自体やその信奉者どもを全否定したことを非難したいんじゃない、ただお前の中の『神』に対する考えを否定された個人的な憤りを原動力にただ漠然と理屈並べて俺に噛み付いてるだけの、最初から自分の意見なんか全く持ち合わせちゃいない、苦しくなったら「私がそう言いたいわけではありません(苦笑)」と繰り返して逃げるだけの空っぽな人間なんだよ(笑)

それとも、今度はお前が『私は神だ』発言するかい？(笑)

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Re: 飛べない豚様　２

投稿者： consu2346 投稿日時： 2012/09/20 12:22 投稿番号： [146 / 179]

＞あと一つ，ご意見を伺いたいことがあります。それは「ファトワ」についてです。

＞「ジハード」という言葉を何度かお使いになっていますが，たとえば
＞ビン・ラディンも，米国に対する「聖戦」を訴える「ファトワ」を出した，
＞と聞いたことがあります。

＞テロリストが宗教的な命令を出せる，というのが，イスラームについて
＞釈然としない疑問として，私の中に残っているのです。

＞たとえばキリスト教におけるバチカンのローマ法皇のように，イスラームの
＞世界で最も権威ある個人ないし集団，というのは存在しているのでしょうか？
＞そうした人々は，ビン・ラディンにような輩が宗教的な権威として語るのを
＞どう考えているのでしょうか？
＞そもそも「ファトワ」とは，一般のムスリムの人々にとってどのようなもの
＞なのでしょうか？
＞ご存じしたら，あなたのご意見を伺いたく思います。

私なりの解釈を記します。
そして、それはまず、現在のイスラムの一般的な解釈でもあるでしょう。

「ファトワ」というのは、イランにおける最高指導者、または他国に
おいては、法学者の集団の最終決定を指します。法的拘束力はありませんが、
「心の拠りどころ」になるものです。日本だと「道徳」に近いでしょう。
オサマは法学者でもないし、指導者でもない、いわば日本のある党の
総裁、党首クラス、あるいはそれ以下だととらえるべきです。
端的に言うと、日本の過激な集団の「アジ・ビラ」に近いものでしょう。

彼は、ソ連とのアフガン戦争のパトロンであり（その頃は米でさえ、彼らを
支持していました）、その後の反米闘争のバックアップでしかありません。
とにかく、金がありましたから。

９・１１の直後には、イスラム社会では絶大な支持を受けましたが
今やその影響力は、一般的にはほとんど無いでしょう。
もっとも、その生き残りが、今回の在リビア米大使館攻撃には威力を
発揮しましたが。その程度です。今後もそう大きな勢力には
なりえないでしょう。
もっとも、各地で武器を手に入れましたから、事は起こすでしょうが。

従って、彼には「ファトワ」を発する権限もないし、それに従う人も
アフガン戦士以外には存在しなかった、ということです。

「ファトワ」を発する人は、もっと限られており、それを支持する
人には厳しい目が向けられるということです。
オサマの「ファトワ」は極々少数の人にしか受け入れられませんでしたし、
それゆえ、今になっても、アル・カイーダは勢力を延ばせないのです。

本人は「ファトワ」と言っていましたが、ほとんどのムスリムは、あれを
「ファトワ」とは思っていません。

法学者が出す「ファトワ」にも、同じムスリムから失笑を買うものが
ある位です。

アラブ・ムスリムにも濃淡があり、

ムスリムともいえないちゃらんぽらんなアラブ人＜穏健ムスリム
＜デモをかけるムスリム＜大使館に石を投げるムスリム
＜迫撃砲をぶち込むムスリム

に分けられると思います。
この「濃淡」を知って欲しいと思います。

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飛べない豚様

投稿者： consu2346 投稿日時： 2012/09/20 12:20 投稿番号： [145 / 179]

＞これは，真珠湾以来初めて自国の領土を「攻撃」された，という
＞米国民の意識からは，残念ながら仕方ない部分もある。あなたが
＞ムスリムの人々を擁護するように，私にも知己の多い米国民を，
＞多少は弁護させていただきたい。

私は、アラブ・ムスリム「だけ」を擁護する積りはありません。
世界３０カ国ほどに滞在しましたが、イスラム圏はその半分にも
満たしません。友人ははるかに、非イスラム圏の方が多いと
思います。ただ、日本に、イスラムについて、最低の知識と
理解を持っている人があまりにも少ないために、いつも
うつうつとした感情があります。
日本は、非イスラムにも、イスラム圏にも一般に尊敬をされて
いる国です。
以前、トルコを旅行した時に、バス・ツアーのおっさんから
「何人だ」「日本人です」「そうか、日本人は素晴らしい。
コーランにも『やがて、東の国が光り輝く』の一節がある。
それが、今の日本のことだったんだ。モハメッドはそれを
予言していた」と言われて、面はゆかったことがありました。
日本は、まずイスラム圏でも最高の敬意を受けている国でしょう。

従って、９・１１の時は、真ん中に立って、調整役もできたのです。
しかし、実際は、時の首相が、時の大統領にびったりでした。
その後の、米国の中東政策は失敗続きです。

＞それでも，一般の大多数のムスリムの人々が，あなたが描くように
＞穏健で理性的であるなら，半世紀以上（いやいや何千年も前からでしょうか）
＞から続く中東問題も，いずれ何とか和解にこぎつける可能性もある，
＞と信じてみたいと思います。

私は今の中東問題は、まず１００年は続くだろうと思っています。
私が中東に足を踏み入れてウン十年、「話せば判る」だと思っていましたが、
現地で状況を見ると、まさに「話しても判らない」状態です。
一つには、判らなくても、和解しなくても生きていける、の覚悟が
あるからでしょう。

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/20 11:39 投稿番号： [144 / 179]

＞お前は「たとえ全人類から信仰心が失われても
＞『神』は存在する(かもしれない)」って言いたいわけね

私がそう言いたいわけではありません(苦笑）

歴史上多くの哲学者や科学者たちが，たとえばカントも，「神」をそのような「存在」ととらえ，自らの思索の対象としてきたのは事実です。

さらに言えば，「神」と呼ぶ代わりに，何か「超越的な存在」，あるいは旧約聖書の表現を借りればこの世界の「始まり」と考えれば，哲学者だけでなく，現代の多くの物理学者が追い求めているのも，やはり「神」に他ならない，とさえ言いえると思いますよ。

論点をずらしているつもりはありません。あなたの「神」の考え方が頑ななだけです(苦笑）

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/20 11:27 投稿番号： [143 / 179]

＞さも近代人が太古の人らにそれらの概念を押し付けたような言い回ししてんじゃねーよ

そうとっていただいて結構ですよ(苦笑）

彼らには「宗教心」はあったけれど，確立された「宗教」を持っていたわけではない。あなたが躍起になって価値を否定する様々な宗教が成立するのは，もっとずっと後のことでしょうから。

＞『自分には神がいることを証明できない、
＞けどもともと自分には証明する気がないから
＞自分には結局関係のない話なんだ』と自分の中に予防線を引き、

自分が，それを証明できるほど(あるいはその証明に取り組むほど）の知性を持ってはいないだろう，と自覚しているのは確かです。だから私には「神はいない」と断言するような不遜なことはできないし，

ましてや他の人々の「神」への信仰を「愚かだ」と批判することなど，とてもできない，というだけです。

あなたがこれを「予防線」と呼ぶなら，私はむしろ「慎み」と呼びたい。そしてほかの人々にも，同じような「慎み」を持ってもらいたい，と思うのです。もし件の映画製作者にその「慎み」があれば，そもそも今回の反米デモは起こらなかったはずなのですから。

＞お前にはそもそも信念(補足；信仰心じゃねーぞ)がないんだよ

私の信念は，上に述べたとおりです。

何人も，他人の心のうちに踏み込むべきではない。

あなたが宗教を内心で軽蔑するのは，あなたの自由です。ただしそれを表明するときには，そのやり方に気を付けた方がいいですよ，ということですね。

＞神はいない、トマスでもカントでもどんな大物でも関係ないね、
＞少なくともソイツらが神の存在を証明できねーうちは俺が全員｢論破｣してやるよ。

それではまずカントからお願いします（苦笑）

一つ忠告しておきますが，相手の主張を論破するためには，まずその相手の主張をきちんと理解することが必要になりますよ。あなたにカントの哲学が理解できていますか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E7%B2%8B%E7%90%86%E6%80%A7%E6%89%B9%E5%88%A4

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/20 03:46 投稿番号： [142 / 179]

あ、わかったー。つまりお前は「たとえ全人類から信仰心が失われても『神』は存在する(かもしれない)」って言いたいわけね…

お前ただの負けず嫌いだろ(笑)論点ズラしてんのはお前だよっ！反省してこの先一生黙ってろｗｗｗｗ

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/20 03:11 投稿番号： [140 / 179]

あーあ、まー無神教の存在に爆笑パフォーマンスした時点で墓穴掘り始めてたわけだけど(苦笑)

＞あなたの言うアニミズムやトーテミズムとは，現代の私たちが，そうした太古の人々の心象を説明するために作った言葉であり，彼ら自身がそのような概念を持っていたわけではありません。

だからそうだよ！現代の私たちが太古の人々の心象を説明するために作った言葉であり、当時のそういった概念につけられたネーミングだ。さも近代人が太古の人らにそれらの概念を押し付けたような言い回ししてんじゃねーよ、お前は俺跳び越して考古学者とかにまで喧嘩売ってるぞ(苦笑)

＞「神」さまは存在するかもしれないし，存在しないかもしれない。いずれであれ，私たちは証明する手段を持ちません。これはもう１５０年も前から「不可知論」という言葉で表現されているのです。それでもあなたが「神などいない」と主張したいのであれば，この語を作ったとされるトマス・ハックスリーやかのカントを含め，錚々たる科学者，哲学者の主張を論破していかねばならないのですよ？(苦笑）

何が(苦笑)だよ、そっくりそのままお前に返してやる。それは150年前に諦めたヤツが作った言葉なのね、ハイハイ(笑)
『自分には神がいることを証明できない、けどもともと自分には証明する気がないから自分には結局関係のない話なんだ』と自分の中に予防線を引き、『ところで君は神がいないって主張するんだよね、じゃあいないことを証明してみせてよ』と攻撃する、これがお前の｢最後の砦｣だ。お前にはそもそも信念(補足；信仰心じゃねーぞ)がないんだよ、ぶっちゃけ宗教信者より性質(タチ)が悪い(苦笑)そんなお前にあれこれ論じる資格はない。
俺はお前なんかとは違う。神はいない、トマスでもカントでもどんな大物でも関係ないね、少なくともソイツらが神の存在を証明できねーうちは俺が全員｢論破｣してやるよ。

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/20 02:59 投稿番号： [138 / 179]

あーあ、まー無神教の存在に爆笑パフォーマンスした時点で墓穴掘り始めてたわけだけど(苦笑)

＞あなたの言うアニミズムやトーテミズムとは，現代の私たちが，そうした太古の人々の心象を説明するために作った言葉であり，彼ら自身がそのような概念を持っていたわけではありません。

だからそうだよ！現代の私たちが太古の人々の心象を説明するために作った言葉であり、当時のそういった概念につけられたネーミングだ。さも近代人が太古の人らにそれらの概念を押し付けたような言い回ししてんじゃねーよ、お前は俺跳び越して考古学者とかにまで喧嘩売ってるぞ(苦笑)

＞「神」さまは存在するかもしれないし，存在しないかもしれない。いずれであれ，私たちは証明する手段を持ちません。これはもう１５０年も前から「不可知論」という言葉で表現されているのです。それでもあなたが「神などいない」と主張したいのであれば，この語を作ったとされるトマス・ハックスリーやかのカントを含め，錚々たる科学者，哲学者の主張を論破していかねばならないのですよ？(苦笑）

何が(苦笑)だよ、そっくりそのままお前に返してやる。それは150年前に諦めたヤツが作った言葉なのね、ハイハイ(笑)
『自分には神がいることを証明できない、けどもともと自分には証明する気がないから自分には結局関係のない話なんだ』と自分の中に予防線を引き、『ところで君は神がいないって主張するんだよね、じゃあいないことを証明してみせてよ』と攻撃する、お前の｢最後の砦｣はこれだけだ。お前にはそもそも信念がないんだよ、ぶっちゃけ宗教信者より性質(タチ)が悪い(苦笑)そんなお前にあれこれ論じる資格はない。
俺はお前なんかとは違う。神はいない、トマスでもカントでもどんな大物でも関係ないね、少なくともソイツらが神の存在を証明できねーうちは俺が全員｢論破｣してやるよ。

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/20 02:04 投稿番号： [136 / 179]

いえ、あなたじゃないですよlockheed_tristar2さん(笑)すいません論点を絞るよりやり取りの一本化図ったほうが見やすいと思ったもんでf^^;

で、あなたの疑問は何でしたっけ？アッラーに関する侮蔑の様な事があるとある種の恐怖心が沸いてくるとか言っちゃってるイスラム病の知人に(´∀`)b+だったらユー改宗しちゃいなよぅ♪って言ったらむっちゃ怒られた(゜Д゜;)こととか、遡って一通り目通させていただいたんですけど、良かったらもう少しこのバカな僕にでもわかる言い回しで書いてもらえませんか？

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： mario_porco_rosso 投稿日時： 2012/09/20 02:04 投稿番号： [135 / 179]

＞神は人間が作った壮大にして空虚なトリックにすぎない。Q.E.D.

あなたが言うとおり，「神」の「概念」を作り出したのは人間です。そしてそれを体系化した「宗教」が少数の人間による民衆支配の道具として使われてきたことも，またあなたの言うとおり歴史的な事実です。

だから？

前にも述べたと記憶していますが，そもそも人間が文明を持つはるか以前，クロマニヨン人の頃から，人間は仲間の死骸を埋葬する習慣を持っていたのです。あなたの言うアニミズムやトーテミズムとは，現代の私たちが，そうした太古の人々の心象を説明するために作った言葉であり，彼ら自身がそのような概念を持っていたわけではありません。

埋葬の習慣に見られるように，まず自然に発生した「宗教心」があって，それに形を与えたものが「神話」や「宗教」なのでしょう。私たちが「神さま」を信じる（あるいは信じたい）気持ちは，それぞれの「宗教」によって後から植えつけられたものではなく，私たちが元来心の中に持っていたものなのだと，私は思います。

だからこそ，科学が発達し，神話や経典の記述の多くが非合理的，非現実的であることが明らかになった現代においても，今だに私たちは様々な宗教に対する信仰心を持ち続けているのであり，少数の例外を除けば，そうした信仰心は決して外的な強制によるものではない，と思うのです。

ついでに言えば，あなたや私がどんなに頑張っても，「神」の存在，非存在いずれについても証明することはできないでしょうね。

今回のあなたの投稿にしても，いくつかの宗教についての「歴史」を語っただけで（出展はマクニールですか？），「神」の存在それ自体には全く触れられてはいません。人間が作り出した「神」の「概念」と，「神が存在する」という命題は本来別のものです。

「神」さまは存在するかもしれないし，存在しないかもしれない。いずれであれ，私たちは証明する手段を持ちません。これはもう１５０年も前から「不可知論」という言葉で表現されているのです。

それでもあなたが「神などいない」と主張したいのであれば，この語を作ったとされるトマス・ハックスリーやかのカントを含め，錚々たる科学者，哲学者の主張を論破していかねばならないのですよ？(苦笑）

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： lockheed_tristar2 投稿日時： 2012/09/20 01:26 投稿番号： [134 / 179]

私へのご回答でしょうか？

私の立ち位置はどちらかというと無神論者に近いのですが・・・

只、私の疑問は、『神』の存在に多少の『希望』を抱いている方々の心の矛盾(改宗など・・)を解説して頂きたいだけです。

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Re: コンコンさまでも拝んでいるのかい・・

投稿者： fire_works2011 投稿日時： 2012/09/20 00:05 投稿番号： [133 / 179]

はぁ…まだ言ってんのかい、しつこい(苦笑)

お前らが言うところの神なんていない。まだ原始の時代、原始人は落雷で火が起こるなどの現象に畏怖し、それに何か大きな存在を感じて畏怖の念はやがて畏敬の念に変化して、今ならアニミズム・アニマティズム・トーテミズムという言葉で表現できるいわゆる宗教の土台となる概念が生まれたわけさ。
で所々の説明は端折らせてもらうけど時は流れ、チグリス川とユーフラテス川の間のメソポタミアと呼ばれた地域にいくつもの民族によりいくつもの都市国家が建設され世界最古の文明であるとされる古代メソポタミア文明が興るわけさね、イエスが生まれる遥か前の話。でメソポタミア南部にバビロンを首都に構えて興った国がかの有名な古バビロニア。なんか誰かさんがハンムラビ法典とコーランを混同してたようだけど(苦笑)、ハンムラビはここの第６代王。このバビロニアで信仰された神がマルドゥク、こいつはバビロン市の都市神、他にも様々な神がいたけどバビロン市の隆盛とともに各地の神の性格を取り込んで遂にはバビロニアの最高神にまで高められたが、バビロニアの衰退とともに力を失った。
場所は飛んで古代エジプト中王国時代、ここで信仰されたのが首都テーベの守護神アモン(デビルマンじゃないよ笑)とエジプト神話の最高神ラーが一体化したアモン＝ラー。アモンは別表記でアメン。ツタンカーメン＝トゥトアンクアメン、アメンの名をファラオの名の一部に含ませることで王権をより堅実なものにする狙いがあったんだね。
ところがアメンホテプ4世という王はアメンを祭る神官勢力が王を抑えるほどの強い勢力になったことを嫌い、新都アケトアテンを建設、新しい神アトンを崇拝して自らをイクナートン＝イクンアトン(アトンに愛される者の意)と改名し宗教的権力を王権と一本化することを狙った。
つまり、大昔から神という存在は支配の道具として時の権力者に利用されてきたというわけさ。言うなれば、神は人間が作った壮大にして空虚なトリックにすぎない。Q.E.D.

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対米デモ イスラム全域拡大も

Re: 私もこの手で殺したい」

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デモ群衆と過激派の衝突拡大、１１人死亡

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Re: consu2345様

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飛べない豚様

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対米デモイスラム全域拡大も

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