日韓歴史論争

沙也加＝沙也可・金忠善の存在はまぁ、否定はしませんが・・・
「3000人の兵を引き連れて投降」「清正配下の先鋒将」というのは、やはり「本人の大法螺」ではないかと。
と、いう事を言うと「また日本人が歴史捏造・歪曲を・・・」と言われるでしょうから、その根拠なりを。

1.兵3000人？
文禄の役では加藤家は第2陣として上陸。
2陣は加藤・鍋島・相良で約2万3千。加藤・鍋島両家で手勢は各々8〜9千程？（ご存知の方いらしたらご教授ください）
この8〜9千の「手勢」は加藤家の所領（約24万石）からすれば、通常動員兵力の上限近い数字ですが。
*「先鋒3000」は一見もっともらしい数字に思えますが、これは「不可能」です。
8,9千の軍勢のうち、戦闘要員は約6割。残り4割は後方兵站・輸送任務の「小荷駄」と呼ばれる非戦闘要員です。
実質戦闘要員5千前後で、先鋒は凡そ1千程でしょう。戦国後期の陣立てから換算すると。

2.「3000人を率いて投降」、も不可能かと。
仮に「3000人の部隊」があるとすると、その大半は武将の「手勢」（領地から集めた家臣たる土豪、郷士、農民兵等）ではなく、「寄騎（よりき）」された加藤家の家臣達及びその手勢です。
「寄騎（よりき）」とは軍事編成上「配属」されることですから、作戦行動上の命令には従わねばなりませんが、投降のような事柄には、従う必要はありません。武将もそのような強制権はありません。
封建制度における主君と臣下の関係は、一種の「相互契約」です。
「契約関係」にない、この場合先手衆頭（先鋒部隊武将）に対し寄騎された他の家臣がこの様な「投降命令」というより「主家に対する離反＝契約破棄」に従う事は有り得ません。（彼らにも国許に家族・一族がいるでしょうから）
因みに、加藤家24万石として重臣クラスで知行2,3千石。動員兵力は2,3百人（最大）です。
「年齢22歳」もどうかと。この年で「先手大将・配下3000人」というのは、嫡子でもない限り有り得ない「厚遇」ですが・・・
「岡本越後守」がその当人である、というのなら、越後守は「陪臣（家臣の家臣）」です。身分的に言って精々「組頭」（下級将校）クラスでしかありえません。
実数50名前後の配下を持つ「小隊長」です。

朝鮮は後金に対して我軍には百発百中神業の日本鉄砲隊がいるぞとブラフかましてます。

ところで文禄の役では，第二軍が加藤清正・鍋島直茂・相良長毎で2万2千8百とありますから清正軍から3000抜けると大ニュースであったろうし、その後改易された家ですから遠慮無く誰かが記録したと思います。うがった見方をすれば例の贋倭冦のように記録にのぼらないような軽輩が現地人3000人を組織していた？

日本の中高年の窓際技術者が、サムソンとかに高給で迎え入れられたみたいなモノですかね。

＞＞一五九二年四月、豊臣秀吉が朝鮮に侵攻した際、加藤清正軍の右先鋒として三〇〇〇人の兵を
＞＞率いて同月十三日、釜山に上陸した。
それで、その後に
＞＞朝鮮に部下二四人ともに身を委ねた。
らしいです。（つまり、部下の兵3000人は自己アピール）

日本側に部下を3000人も持つ武将が朝鮮に投降した記録がないことから、実際は20〜30人の部下しか居ない足軽の鉄砲隊長くらいが、自分を高く売り込むためにホラを吹いたんでしょうね。

http://www.onekoreanews.net/20030305/bunka20030305001.htm

＞一五九二年四月、豊臣秀吉が朝鮮に侵攻した際、加藤清正軍の右先鋒として三〇〇〇人の兵を
＞率いて同月十三日、釜山に上陸した。
それで、その後に
＞朝鮮に部下二四人ともに身を委ねた。
らしいです。（つまり、部下の兵3000人は自己アピール）

沙也加は雑賀衆と言われていますが、投降というか寝返りの理由には
＞沙也可の投降の背景には雑賀衆は鉄砲が上手く「陣借り」して戦をした傭兵集団であったため、
＞「自分たちを必要とするところなら秀吉でも家康でもよく、日本でも朝鮮でもよかった。一族の活路を
＞求めて居着いた」という見方をする人もいる。
てな所じゃないですかね。

＞慕夏堂文集は金忠善(沙也可)の死から百数十年後に書かれた伝記

　 本人が記載したのでなはく、百数十年後に書かれた民間伝承にどれだけの信憑性が？
　 検証もできなくなった伝記は、1次資料にもならないです。

＞韓国に伝わる慕夏堂文集によると加藤清正配下の武将で２２歳のとき、
＞豊臣秀吉が企てた文禄の役に加わったが釜山上陸後に兵３０００人を引き連れて投降。

　 投降者３０名なのならともかく、２２歳で３０００人を引き連れ投降とは、
　 それだけの力量のある武将なら 　 姓名が伝わっているはず。
　 まさに、信憑性が疑われます。

　 よーするに、ちょ〜♪せん兵は、ちょっぱりのおかげで、戦争ができた、という事実が残るだけ。

>【沙也可（さやか）】

そもそも、この人、実在したんですか？
実は、根拠が非常に怪しいと聞いたことがあります。

だから何なんだ？もクソもあるか、ヴォケ！

日本人だからね。

日露戦争後すぐに田んぼの整備をはじめたらしい(灌漑用水の設備、田んぼからの石ころの取り除きなど）。

【沙也可（さやか）】

何かの本で読んだ記憶があるんだが。
ここの田んぼは、ほかの朝鮮の田んぼと違ってきれいに整備されていた。
っていうことだが、ほんと？

だから何なんだ？

歴史の枝葉だろ。

韓国現代史の英雄・朴正煕の慨嘆

　 我が五千年の歴史は，一言でいって退嬰と粗雑と沈滞の連鎖史であった。何時の時代に辺境を超え他を支配した事があり，何処に海外の文物を広く求めて民族社会の改革を試みた事があり，統一天下の威勢で以って民族国家の威勢を外に誇示した事があり，特有の産業と文化で独自の自主性を発揚した事があっただろうか。何時も強大国に押され，盲目的に外来文化に同化したり，原始的な産業の枠から唯の一寸も出られなかったし，せいぜい同胞相争のため安らかな日がなかっただけで、姑息，怠惰，安逸，日和見主義に示される小児病的な封建社会の一つの縮図にすぎなかった。
　
　 第一に，我々の歴史は初めから終わりまで他人に押され，それに寄りかかって生きてきた歴史である。高句麗，新羅，百済の三国時代にあった随・唐の漢民族の侵略，唐の支援を受けた新羅の統一と高句麗流民の渤海国創建及びその反目，高麗朝にあった契丹，蒙古，倭寇などの侵入，李朝中葉までの壬辰倭乱、丙子胡乱を経て、その後日清戦争と前後した三国の干渉を最後に日本の単独侵略により，遂に大韓帝国が終幕を告げるまで，この国の歴史は平安な日がなく外国勢力の強圧と征服の反復の下に，辛うじて生活とは言えない生存を延長してきた。このような侵略は半島という地域的な運命とか，我々の力不足のため起きたのではなく，殆んどは、我々が招き入れた様なものとなっている。また、外圧に対して，我々が一致して抵抗した事が無かった訳ではないが，多くの場合，敵と内通したり浮動したりする連中が見受けられたのであった。
　
　 第二に，我々の党争に関する事である。これは世界でも稀なほど小児病的で醜いものである。李朝は結局，この党派争いに明け暮れて居るうち，亡国の悲運を味わう事になったのであった。
　
　 第三に，我々は自主，主体意識が不足していた。我々の波乱多き歴史の影になって固定される事の無かった文化，政治，社会は遂に「我々のもの」を失い，代わりに「他所もの」を仰ぎ見る様になり，それに迎合する民族性に陥らせてしまった。「我々のもの」はハングルの他にハッキリしたものは何があるか。我々は早く，我々の哲学を創造しなければならず，独自の文化の形成に進まねばならない。なぜなら，この哲学や文化は民衆の道標となるからである。
　
　 第四に、経済の向上に少しも創意的な意欲が無かったという事である。我々が眠っている間に世界各国は自国の経済向上のために目覚しい活動を展開していた。しかし，我々は海外進出は念頭におかず，せいぜい座って縄を編んでいるだけではなかったか。高麗磁器などがやっと民族文化として残っているのみである。それも辛うじて貴族達の趣味に留まっているだけであった。しかし，これも途中から命脈が切れたのだから嘆かわしい事である。
　
　 以上のように，わが民族史を考察してみると情けないと言う他はない。勿論ある一時代には世宗大王，李忠武公の様な万古の聖君、聖雄も居たけれども、全体的に顧みるとただ唖然とするだけで真っ暗になるばかりである。我々が真に一大民族の中興を期するなら、先ずどんな事があってもこの歴史を全体的に改新しなければならない。このあらゆる悪の倉庫の様な我が歴史は、寧ろ燃やして然るべきである。これが当代の使命を担う我々の義務ではないか

　 いや〜博学でもないですよ。しょせんシロートレベルです。

　 それに古代以前はわからないことだらけで全ピースそろっていないパズルをくみたてるようなものですよね。
そこが面白いところでもあるんですが。

　 別トピの「妄想ニダ君」をちょっと読みましたがetoさんも博学です。
自分はこの時代は詳しくないのでついていけないです。

それにしても古代の倭国はどういう戦をしていたのでしょう？
文献にもほとんど記述がありませんし。
三国史記新羅本紀には倭の軍勢が（新羅軍に）矢や石を雨のように降らせたという記述が例外的に載っております。
投擲武器には矢と投石器でなげる石があったようです。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/22/20030922000043.html

韓国が中国の教科書にいちゃもんつけてます（笑）

私などはもう 　 お二方の博学について行けないモードでスミダ(^-^;

浅学ぶりをひけらかして申し訳ありませんニダ

これでお見捨て無いよう 　 いろいろ教えてくださいニダ
　
　 　 ┌──────┐
. 　 　 | licky_etoは 　　 ｜
. 　 　 | 勉強 　 しる!! 　　 |
　 　 └──┬───┘
　　 彡 ⌒ ミ||
　　 < 　 ｀∀´>||
　　 （ 　　 //つ
　　 （_＿Ｙ＿_）

単なる割り込みです。ご容赦の程を。
CDUさんとEtoさんの談義を楽しませて頂きました。

半島南部の話ですから倭人伝なわけないですよね。
ボケボケでした。

＞またこの時代の記述が魏志倭人伝だったと思いますが、ありまして半島南部あたりで倭人も鉄を取っていたようで自己調達のルートがあったようです。

『魏志韓伝』『漢書韓伝』でしたっけ。
『弁辰の条』で、「国は鉄を産す。韓、ワイ、倭、皆これを取る」と。

　 やはり日本の鉄器時代の研究はこれからだと思いますが、
日本に鉄器が入って来たのは前４００年ごろから前３００年ごろで、
青銅器と同時だったと言われています。もっとも、最近は諸説ありますが。

やはり日本においても鉄器の普及は地域差がありまして、最も早い九州北部
で紀元前後ごろ、それが全国へとひろがるのは紀元後３００年ごろと言われて
おります。

ただ九州北部と半島南部は縄文時代から深い結びつきがありまして、倭のほうからも人が向こうに渡っていました。
で、この両地域の鉄器の普及は紀元前後ごろと、さほど違わないみたいです。

　 またこの時代の記述が魏志倭人伝だったと思いますが、ありまして半島南部あたりで倭人も鉄を取っていたようで自己調達のルートがあったようです。
半島南部釜山・金海のあたりでは倭系の土器や銅鉾などが出土しておりまして興味ぶかいところです。
倭人の支配者の墓なのか現地人の支配者が倭の青銅器をありがたがったのかははっきりしませんが私は前者の可能性が高いかと思います。
　
　 もちろん入手した鉄は日本全土の必要量をまかなうほどではなかったかと思います。

あと鉄器の普及と軍事力の関係については私なりに思うところありまして鉄器の普及が必ずしも戦の勝ち負けを左右したとは思わないんですよ。

　 この時代の鉄器が果たしてどの程度質の良いものが出来たのかとか鉄剣と石剣でしのぎを削って刃こぼれするのはどっちかとか石鏃の矢で鉄製の短甲は貫けるかとか凄い興味あるのですが誰も実験してくれません。
でもベニヤ板数枚（盾を想定）の後ろに豚肉の塊（人肉を想定）をおいて石鏃の矢で
射抜く実験を見た事がありますが見事に豚肉まで射抜きました。

例えば鉄剣の兵士と石剣の兵士どちらが勝つと思われますか？
私なら剣術の達者な方が勝つと答えます。
　 あるいは鉄剣の兵士百人と石剣の兵士五百人ではどちらが勝つかとか考えると必ずしも鉄器が普及した方が勝つとは限らないと思うんですがどう思われますでしょうか。
　 もちろん鉄製武器のほうが大量生産に向き加工が簡単なのは認めますけども。

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　　　　　　　　　　 　　　 ∩ 　　　　　
今度の高句麗との 　 ⊂|￣￣|⊃ 　　　 ∧＿∧
戦争に 　 参加して 　 　 < ヽ ｀ハ´> 　　 8 ´∀｀ )8 　 うん 　 いいよ
欲しいニダ 　　　　　 / 　 ~)))~ ） 　　 （ 　 .倭 　 ） 　 その代わり鉄製の武器を
　　　　　　　　　　　 人|＿_|||＿| 　　　 .｜ ｜ 　 | 　　 その時に全員に手渡してね
　　　　　　　　　　 （＿_ム）__ム） 　　 .（＿（＿） 　 あとおみやげに鉄のかたまりを支給してね

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　 ∧＿∧ 　　 ∧＿∧ 　　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧
　 8´∀｀8 　　 ∩´∀｀8 　 8´∀｀8 　 8´∩｀8 　 8´∀｀8 　 8´∀｀8
　 ∧＿∧⊂|￣￣|⊃ 　 ∧＿∧ 　 ⊂|￣￣|⊃ 　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧
　 8´∀｀8 　 < ヾ ｀ハ´> 　 8´∀｀8 　 < ヾ ｀ハ´> 　 8´∀｀8 　 8´∀｀8 　 8´∀｀8
（ 　　　　 ）/ 　 ~)))~ ）（ 　　　　 ）/ 　 ~)))~ ）（ 　　　　 ）（ 　　　　 ）（ 　　　　 ）
｜ ｜ 　 | 人|＿_|||＿| 　 ｜ ｜ 　 | 人|＿_|||＿|｜ ｜ 　 | 　 ｜ ｜ 　 | 　 ｜ ｜ 　 |
（＿（＿（＿_ム）__ム 　 （＿（＿（＿_ム）__ム 　 （＿（＿ 　 （＿（＿ 　　 （＿（＿)

鉄塊のおみやげにつられた倭人どもめ
こんなに軍隊を送ってきたニダ
アイゴー
食料も我が国負担ニダ
倭王には反省と謝罪と賠償を要求しるニダ

朝鮮半島での動静を見ると 　 やはり二世紀後半から
三世紀前半 　 普及したのがさらに遅れて三世紀後半と
みてよいでしょうか？

少なくとも 　 倭軍が渡海し 　 半島との抗争に入った時期を考えると
武器としての鉄器は 　 四世紀前半には一般的になっていないと
軍の運用 　 武器の調達などが困難になると思います

日本では 　 半島以上に銅の採鉱・精錬 　 鉄器の 　
自国での入手が困難な状態が長く続いたことから 　 銅器は祭祀に 　
鉄器は武器・報賞に使われたと聞いています
銅器・鉄器の使用開始がほぼ同時期と言ってよいほど近いと聞きました

たぶんのこの使用開始時期から 　 倭国が軍事力で半島に相対しえる頃まで 　
倭国は半島からどんどんと金属器を輸入していたのでしょうね
対価は何だったんでしょうね
それを考えるとかなりおもしろいです(^-^)

＞「騎馬」民族と言うより、半農半牧民だったのでしょうか。

おっしゃるとおりだと思います。
騎馬民族もだいたい中原に近づいて中国人と接触すると半農半牧になってしまうようですね。

＞お返事遅れました(^-^; 　 ご容赦を

お気になさらないで下さい。
私も毎日は来れないので遅レス常習者です。ハハハ...と開き直ってみる。（笑）

　 さて半島における鉄器の歴史ですが前３００年〜前２００年ごろ、やはり半島北部に流入しました。

　 中国の影響を受けた鉄器が燕王朝の貨幣を伴って出土したことから半島に鉄器を持ち込んだのは燕人と考えられます。
　 衛満の記述のように燕人が朝鮮に植民国家を建設したのが原因かもしれませんし秦の始皇帝の燕征服と関連があるのかもしれません。

　 しかしながらこの時代の鉄器の流入は限定的で量的にも少ないものだったようです。半島に大規模に流入するのはやはり前漢・武帝の朝鮮征服と郡県設置（前１０８年）以後に漢の鉄器文化がもたらされてからになります。

　 そして庶民レベルにまで鉄器が普及するのは紀元前後ごろとなります。
このころに半島で鉄鉱脈が発見されたらしく盛んに鉄器が生産された結果、磨製石器（石包丁や石剣など）がほとんど姿を消しました。

詳細なres、有難うございます。

＞半島における農耕はやはり北部がはやく前１０００年ごろと

やはり、古朝鮮と言うか、原朝鮮と言うか、北方系騎馬民族が農耕を伝えたのですね。
「騎馬」民族と言うより、半農半牧民だったのでしょうか。
作物に関しては、北部は稲作と言うより、雑穀類の栽培から始まったようですね。
その後、中国南部（当時の）から稲作が伝わり、次第に北上していった、と。
日本もほぼ同時期であった事、判りました。
（そう言えば、去年でしたか、縄文時代の遺跡番組で、雑穀類の農耕が為されていた、とありましたが。）

勉強になりました。

Kmechanさん？
韓国国定(捏造)教科書以外の 　 海外の世界史の本を
よく読んでから出直したまえ

君の弁論に対しては 　 少しでも歴史をかじっていれば
日本の小学校高学年の生徒でも 　 反論できるぞ(笑)

みなさんが反論しているので 　 私はやらない
弱いものいじめになってしまう(爆)

>東京裁判で何人Ａ級、Ｂ級、Ｃ級戦犯で判決されたか？

君の言をそのまま踏襲するなら 　 君たちの美化する「３．１運動」の
一揆首謀者を 　 当時の公正な法律によって裁いた以上 　
奴らは犯罪者であり 　 君もその責任を負うべきだな
よって

韓国は犯罪国だ。これは国際法に照らしても明白な事実


>アジア各国に侵略戦争を起こしたことを忘れたのか？

日本は中国以外のアジア諸国に対しては侵略戦争などしていない
これも 　 明白な事実
中国が国共内戦などの馬鹿なことをしていなければ 　
日本が介入する必要すらなかったのだよ
少なくとも 　 共産主義者達を自力で排除できていればね？

>さすが侵略美化隠蔽民族、日本。

背信行為美化妄想捏造パクリ国家朝鮮に 　 こんな風に言われたくないな

泥棒に盗人呼ばわりされてるようなもんだ(爆)

二日間楽しい時間を過ごしていたのでお返事遅れました(^-^;
ご容赦を

さて 　 日本の場合ですと 　 北方系 　 南方系半島系 　 大陸系と
たくさんの色を持ったペンキが持ち込まれ 　 歴史が塗られました
だから我々は今日 　 その色から歴史を見るという利点がありますね
より注意深く見ていきたいものです(^-^)

私が思っていた以上に 　 半島での青銅器時代が長いことが判りました
鉄器の流入も 　 彼ら騎馬(遊牧)民族から持ち込まれたものなのでしょうか
それとも 　 これは大陸から？
青銅器に比べ 　 鉄器は腐食も速く 　 痕跡をじっくり見分けない限り
どの程度古い時代から在るものか 　 見つけにくいのが難点ですね

日本でも 　 古墳から発掘された鉄ていがもっとも古いレベルと聞いています

なんすかそれ？

おい、このサイトおもしろいことが書いてある。

http://www.sankei.co.jp/news/030727/0727boo011.htm


北の反撃でソウルが火の海になったとき韓国人が在韓米軍にに銃口可能性が高いんだと。
アメリカは韓国を友好国と思っていないんだとさ。

「忘恩と裏切り」これは私の朝鮮人に対する感想だが。
　 アメリカはよく朝鮮民族の性質を見抜いているようだ。

日韓関係修復などは無いんだということを気付いていない韓国もあほだともいえないかな。

竹島問題は、韓国側の喉にささった刺ともいえるよ。

韓国は先の敗戦のドサクサに紛れて、日本からメートル副原器を
強奪してしました。メートル副原器は日本のものです。

韓国は強奪した日本の国宝級文化財であるメートル副原器を返せ！

韓国の教科書の修正要求の最終目標と成果は独島（竹島）奪還ってことをなんで気がつかないんだろうか？
日本に贖罪意識を死んでもうえつけさせ、外交を有利に進めるための・

普通の理性ある人間ならばどう見ても朝鮮は中国の属国であったと断言できるであろう。
確かに、その事実は韓国人の自尊心を傷つけるのかも知れない。
韓国内だけでこのような歴史の歪曲捏造をするのは構わないだろう。（本当は構わない訳はないのだが）
だが、韓国のご都合主義の歴史歪曲捏造を日本に強要するなどの行為は恥知らずな行為であり、およそ近代文明国家のとるべき行動ではない。


ここから転載
http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/doronpatop.htm

朝鮮の勝手な内部紛争のためにいかに多くの国の資源や若者の血が投下されたか自覚が足りないようですな。
過去の問題もそうだが、これは現在進行形の問題だぞ。
勝手に侵略などと、かなり自分勝手な歴史捏造の解釈ですなあ。
少なくとも今ある半島の問題くらい自力で解決してから文句を言うべきだろうな。

常に他国に依存し、しかも気分次第で非難を繰り返すその卑しい性質はどこからくるんだ。

日本人だっていつまでも黙っていないぞ。

＞日本は犯罪国だ。これは明白な事実。
東京裁判で何人Ａ級、Ｂ級、Ｃ級戦犯で判決されたか？

東南アジアを侵略していた欧米は無罪。
日本の非戦闘員に対して無差別爆撃・原爆で虐殺した米国は無罪。
この意味は理解できるかな？

＞アジア各国に侵略戦争を起こしたことを忘れたのか？

それ以前に欧米がすでに侵略していたことをお忘れなく。
そして、韓国、中国以外はそれなりに評価している現地の国もあることをお忘れなく。

＞日本は犯罪国だ。これは明白な事実。
＞東京裁判で何人Ａ級、Ｂ級、Ｃ級戦犯で判決されたか？

東京裁判なんて、戦勝国が行った茶番。
それが、根拠で、犯罪国とはおめでたい理論だね！
戦争で犯罪国なら、世界中犯罪国だらけだ。
バカバカしい。