日韓・経済復活！活性化の秘策について

そういうことです。
人間的に考えていいか悪いか。ただそれだけ。頭のいい人に限ってそれがわからないと思う。

全然関係ない話ですが.......。
例えば語学を学ぶとき。
大人は発音が悪いしなぁ、もう年だから勉強したって無理だよなぁ、こんな変な発音できないよ、かっこ悪くて...。難しいなぁ。と考えるから、なかなか上達しない。
子供はそんなこと何にも考えず、ただ、めちゃくちゃだろうががんばってやる。

大人はその分、知識をたくさん持ってて、いろいろ考えすぎちゃって、自分の領域から抜け出すのにすごく勇気がいるんだけど、子供はそうじゃない。だから子供の可能性は無限大、ってわけ。
だから、私は子供が大好き。

そのコラムによれば、ポーランドでは、ドイツよりもむしろソ連への反感のほうが強いというふうに書いてありますよね。
だから、「台湾で、外省人の狼藉に反感をもつ内省人が日本の植民地時代に寛容なのと同じでは」というbosintangさんの言うこともわかります。

が。問題はそれじゃなく、きちんと謝罪するべきことに対して謝罪したという行為そのものが大事だと思うんです。そして、その謝罪を受け入れる側の反応についても見て欲しかったんです。
ポーランドにしろ、ドイツにしろ、ユダヤ人にきちんと謝罪した。それが日本にもできるのかということ。

もちろん、paminamiさんが私個人を責めているとかそういうことは思いません。ただ、あなたはあなたの考えたことをお話してくれただけで、それが私と意見が違うというだけのことだというふうに理解しています。そうですよね？
安心してください。ゴキブリとみみずとヘビとゲジゲジは死ぬほどこわいけど多少のことではめげませんから！

＞公共心や国家への誇り、忠誠心にはマイナスな考え方で、日本の弱体化を望む国にとっては好都合ではあるでしょう

私は、公共心や国家への誇りと他国との共存は両立できると考えています。
私は、ちなみに左翼的だとは思いません。
日の丸、君が代を禁止したりする学校が戦後、特に最近ではとても増えているし、必要以上に歴史に自虐的になりすぎている部分がありますよね。
私は、必要以上に自虐的には考えません。
どこまでが本当かはあえて言いませんが「本当にあったこと」で「人道的に見ても謝罪が必要」な部分に関しては認めて欲しいと思うだけなんです。もし、100％が本当なら本当だと認めるしかない。
日本はサムライの国でしょ？武士はいさぎよく自分の非は認めるんじゃなかったの？（笑）
もし、私が左翼的なら、ここ韓国で暮らしながら会う人会う人に謝って歩いている事でしょうね。

＞韓国政府が日本の教科書に対して批判的であるのは何を意図しているかはあきらかだと思います。

裏取引？というか、そういうものについてはここではあまり考えません。あくまで想像であって、本当のことは私達凡人が知ることはできない。想像でいくらだって悪い事考えられる。そうしたらきりがないですよ。
まったくないとは言いきれないかもしれません。国民的にはかけひきはまったくないでしょうが、政府の偉い人の考えることはまた違うのですからね。わかりません。
絶対確実な情報筋があるのではないから、それについての議論は無用だと思います。

韓国、中国は日本の弱体化を望んでいませんが、ただ、また軍国主義になってしまうのではないか、そのような思想の台頭を恐れているのです。日本の思想を恐れているだけ。そのように思います。

[Far Eastern Economic Review]


The failure of Japanese leaders to come to terms with the country's
wartime past mystifies many. But the reason is surprisingly
straightforward: old-fashioned politics

http://www.feer.com/_0103_08/p056current.html

http://chicagotribune.com/news/printedition/article/0,2669,SAV-0104100276,FF.htm l


注 ： 「anger」＝他動詞

The problem is twofold - it lies in the Japanese textbook approval system, and in the fact that Japan has never said 'sorry' in a way acceptable to countries that suffered wartime atrocities.





http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/asia-pacific/newsid_1268000/1268800.stm

「善良な国、善良な世界民］

paminami00部類は聴け！

あらゆる過ちの根源は
「善良でない事」に尽きる。
狡猾な工夫はもう通じない。
皆見てる。
偉大な国家になりたければ
裸になることだ。
心が裸になることだ。
手の裏で太陽が隠せると思う？

私の認識もだいたいpaminami00さんと同じですね｡
私自身も数年前までla_onni77さんに近い考え方をしていましたから｡
まああくまで同じではなく似ているということで｡

私は歴史の共通認識が必要とは思いません。それは一国の文化水準と、偏った見方をしないという学問への良心の問題だと思います。
しかし一国の教科書は多かれ少なかれイデオロジックなものだと思います。la_onni77さんの地球はひとつ！みたいな優等生的考え方はあきらかに戦後サヨクイデオロギー教育の成果だと思います。それは公共心や国家への誇り、忠誠心にはマイナスな考え方で、日本の弱体化を望む国にとっては好都合ではあるでしょう。
そう考えると、韓国政府が日本の教科書に対して批判的であるのは何を意図しているかはあきらかだと思います。
la_onni77さん、念のために言いますが私はあなたを責めてるんじゃないですよ。あなたは貴重な韓国特派員（笑）だし、紅一点ですからね。
民主主義ですから多様な意見が必要です。
上記の考えも私一個人の考えです。

＞共通認識とまではいかなくとも、協議をするだけでも意味があることではないかと考えるのですが.......。

ユネスコの提案以前に、民間レベルでは行われてますよ、日韓合同歴史教科書研究会というのが。
９０〜９２年に行われたその研究会の経緯については
藤沢法暎『韓国との対話』（大月書店１９９８）で読めます。

近々、コリア書籍トピで紹介する予定。

ポーランドについてはよく知らないけど、その記事でちょっと不思議に思ったこと。

＞彼（ブラント）は、ワルシャワのユダヤ人慰霊碑の前で、犠牲者に黙祷をささげ、跪（ひざまず）いて謝罪したのである。いわゆる土下座外交である。
＞「ああ、いいことじゃないか。いいことだと思うよ。ポーランド人は彼の謝罪を心からの誠実なものと受け取ったし、あれがポーランド人のドイツに対する感情を変化させるきっかけになったのは確かだよ。もちろん、ナチスの行為は許せないし忘れることはできないけど、あの謝罪を受け入れたポーランド人は多いはずだ」

これっておかしいんじゃない？
ユダヤ人へのホロコーストは確かにポーランドで行われたけど、もともとポーランドにも反ユダヤ主義は強かったわけだし、ポーランド人もどちらかといえば加害者でしょう。その証拠に、ちょっとあとに書いてあるように、クファシニェフスキ（ポーランドの大統領）が、ユダヤ人に対して大戦中のことで謝罪した、とある。

ポーランド人のドイツ観が思ったほど悪くない理由が、ドイツの誠実な反省と謝罪にあるかのように書いてあるけど、これも疑問。
確かにドイツはポーランドを侵略し、たくさんの知識人を殺したけれど、戦後はソ連の圧制下にあったし、例のカチンの森事件のことなどもあって、旧ソ連に対する反感のほうが圧倒的に高いのは当然でしょう。
台湾で、外省人の狼藉に反感をもつ内省人が日本の植民地時代に寛容なのと同じでは。

ここ、経済トピだと思ってあまり見てなかったけど、歴史教科書トピになっちゃってるんですね。

経済と歴史教科書を無理に結びつけようとすれば……。

８１年に全大統領が、韓国は共産主義に対する防波堤になってるから、と言って、日本に６０億ドルの政府借款を要求。
８２年に教科書問題勃発。
８３年に中曽根が４０億ドルで手打ち。
その資金でソウル五輪開催。

今回の教科書問題も、ワールドカップが近いし、なんか不吉な感じ。

『お前が悪いっ！ とシブラル氏（韓国）に指をさしたら、
残りの三本の指は自分に向いているでしょう。
人のせいより自分のせいが多いんだよっ。』

って、いつも喧嘩ばかりしている山猫氏（日本）に言ったら。

『お前が悪い！』って五本の指全部をシブラル氏に向けてきた。






なるほど・・・・・・・・山猫氏らしい。

＞ただ、本当の事実を追求したいだけ。そして、人道的にまちがっていることはまちがっているといいたいだけ。

私の立場も全く同じです。
捏造の一人歩き、それを元にした憎悪の投げ付け合いを無くしたい。

現状では日本人は韓国の出してきた証拠を捏造ではないかと疑い、韓国人は日本の出してきた証拠を信用していないですよね？
お互いの論拠を認めることが出来ないなら、第三者に仲裁してもらうしかないじゃないですか。
だから一応国際機関にその編成を依頼し、そのメンバーの中には親日国も反日国も入れて、一方的な押し付けにならないようにしたいのです。

というのは難しいのはわかっています。

＞必要なのは、お互いそれぞれの立場があり、それぞれの立場から様々なものの見方があるということをお互いが認識することではないでしょうか。

そうなんです。そうなんですけど、事実、そうすればまた、教科書を捏造したとか、都合のいいように作って本当の事実はどこかへ行ってしまうことが起きるでしょう。
そしてそれでまた、被害国としても納得がいかないから抗議する、これの繰り返し。

共通認識とまではいかなくとも、協議をするだけでも意味があることではないかと考えるのですが.......。
非常に難しい問題ではあると思います。それぞれの国、立場での見方が違うのだし。

>shibralさんは？


山猫君が先に選んだら、残りを取りたいです。

＞今回の教科書についても、文部省がＯＫを出したから出版されるのだし、すなわち文部省の目にかなったということでしょう？

http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/010301.htm#Q5

最終的な合否は文部科学大臣によって行われますが、個人的な意見を言わせてもらえば、教科用図書検定調査審議会の意見を尊重すべきだと思います。
ちなみに審議会の名簿はこちらです。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/tosho/meibo/010106.htm

＞昨日の番組でも、東京書籍という出版社の人が「文部省から従軍慰安婦の記載には慎重にという連絡を受けた」と話していました。

以下は、毎日新聞の記事の一部抜粋です。

今回の慰安婦記述の「自主的」削除に、ある執筆関係者は「教科書会社が『政府関係者から記述を削除して欲しい』といわれたので了解して欲しいといわれた」と教科書会社の姿勢に反発する。一方、表現を削除した別の教科書会社幹部は「政府からの要請があったとは聞いていない」と否定、「詳しくは申請中なのでコメントできない」と話している。

＞ユネスコの提案を受け入れるべきだったと思うのに.....。
まず、共通の歴史認識を持てなければ、ずっと反日、嫌韓、嫌中のままでしょう。

互いに干渉しなければ良いだけでは？

大江さんだな。
shibralさんは？

共通の歴史認識？
そんなものはいらない。

必要なのは、お互いそれぞれの立場があり、
それぞれの立場から様々なものの見方がある
ということをお互いが認識することではないでしょうか。

韓国からみれば、元寇は日本征伐なのだろうし、日本から見れば単なる侵略。
韓国から見れば豊臣秀吉は悪魔だろうけど、日本人の目から見れば英雄だ（農民だったのに天下を取ったんだからね）。
韓国から見れば安重根は英雄なのだろうけど、日本から見ればただの人殺し。

それぞれの立場があって、それぞれのものの見方がある。そういった価値観の違い、はたまた文化の違いを否定するがごとき「共通認識」を要求する考えには私は賛成できません。

＞実際オレも含めたこの掲示板の多数の人の考えが偏っていると発言してるし。

そう言うと韓国寄りなんですか？
なんでも意見が違うと韓国寄りになってしまうの？
私は韓国寄りでも何でもありません。
ただ、本当の事実を追求したいだけ。そして、人道的にまちがっていることはまちがっているといいたいだけ。

国連＝戦勝国体制の隷属化にある日本としては無視する事等出来ず、
無くすという事はあの五カ国の鉄血とまた戦を交えねばなりませんから、ほぼ無理でしょう。
（まぁ戦う前に負けてますけど）

ただ、韓国は・・・気をつけたほうがいいですな。
反日の為には国連も担ぎ出して、日帝の戦争犯罪を糾弾するのが今の韓国のやり方ですが、
今後韓国が経済的に成長し今の日本の様に（タカリ甲斐のある）国家に成長した際、
常任理事国との間に何らかの摩擦を発生させれば、
今までとは逆に戦前・戦中の日帝への戦争協力を糾弾される可能性は充分ありますからな。
其の時が来てから国連が中立不偏の組織で無い事を悟っても、遅いのですよ。

よっしゃ、答えてさしあげましょう。

＞韓国の教科書やマスコミを見て大きくなった子供が恐いか？って質問に「恐い」「恐く無い」でハッキリ答えてください。

こわいですよ。
だって、実際、「日本人をはじめて見た」という子供に会って「もっとこわいかと思った」って言われたことがありました。
あと、「このおねーちゃん日本人だよ」って言われた瞬間、ささっと逃げられたこともある（笑、ホント。）。もちろん、お菓子でつって恐怖感を取り去りましたけどね。
「日本人」＝こわいというイメージがあるのは確かなようです。
中学生、小学生くらいになると、もう学校で歴史の授業があるし、日本が過去にこういうことをした、ということを教えられますね。それについてどう思うか、などなど聞かれたりしたこともあります。
事実、私と同じ年くらいの人でも、反日感情を持っている人はたくさんいます。
大人の反日派の多くは、日本人個人無差別に対してというのではなく、きちんと歴史を認識していない人や、政府、過去を肯定的に、日本がしたことはよかったと見る人に対する「反日」なのです。

日本が悪かったのは事実ですからそれはしかたない。私はそれは認めています。でも、必要以上の憎悪を煽る必要はないと思います。火に油を注ぐようなもの。それに、例えばワールドカップの呼び名でかなり議論が一部白熱していましたが、そういう小さなこと一つとっても競争意識をムキだしにしたり、こうした行動１つ１つがむしろ、嫌韓派を作ってしまう原因だと考えます。
また、あまり考えのない人の中には日本人は無条件嫌だと言って、暴言を吐いたりする人もいます。そういう人に最初から会ってしまうと「韓国人ってこうなんだ....」っていうふうに思ってしまう。（思わなきゃいいんだけど、残念ながら、思ってしまう人は多い）
私も、「一言オレの知ってる日本語を話してやる」って、バカヤローって言われたとき、すごいショックでしたね。そういう人の存在は、はっきりいってこわいです。

とにかく、韓国も、日本も、もっと冷静に大人になる必要があると思います。韓国が反日の態度をなぜ取るのかは理解できます。しかし、必要以上の憎悪を煽るのは、むしろ両国のためにならないということ。
ただしい、きちんとした事実を教えるのはいいですけどね。

本能的に生きる獣と違いがない。

「死後の世界」「天」「神］への認識が間違ってるからではないかと。
世界の殆どの人々が感じる「神」は「唯一神」のキリスト教の「神」に近いか実はそのものである。他の神は「悪魔」にされている。

日本人が認識する「神」はこの「悪魔の神」か「実体の無い神（寧ろ、こっちの方が普遍的な神に近い）」だろう。

＞国連は第二次世界大戦の戦勝国仲良しクラブに過ぎない


その通りです。
あんなモノ無視しましょう。
無くしましょう。

＞優秀なる大和民族だけだ。どうだ、恐れ入ったか、朝鮮のぼけ！



格好良い！

オレはAngelさんが韓国よりだとは思わないけど、la_onniさんはかなり韓国よりだと思う。
実際オレも含めたこの掲示板の多数の人の考えが偏っていると発言してるし。

私が保護観察の例えを出したのは、日独が普通の国のようにすることが周囲の警戒心を呼ぶ、と言うことだったのです。

私が韓国よりのように思われているようですが、私の基本スタンスは、事実を解明し、事実は例え自国に不利であっても事実として認め、捏造は無くそう、というところにあるのです。当然このスタンスを追求していくと韓国側に不利なことだって出てくるでしょう。

それから、第一次世界大戦以前の侵略と、国家総力戦を前提とした第二次世界大戦での侵略では被害の程度が全く異なります。もうご存知のことだとは思いますが。

じゃぁなんで作る会の教科書を読んだ子供が大きくなったら恐いなんて言ったの？
作る会の教科書＝捏造（ウソや誤りがある）
と認識したから恐いなんて言ったんじゃないの？

作る会の教科書を読んだ子供が大きくなったら恐いって、あなたが言えたんだから、
韓国の教科書やマスコミを見て大きくなった子供が恐いか？って質問に「恐い」「恐く無い」でハッキリ答えてください。

おじいさんじゃなかったのね。失礼。
そんでもって私在日じゃないのね。日本人なんです。＾＾

＞オレの曾祖父さんは朝鮮半島で朝鮮人の土方の親分をやってたよ。よく話を聞いた。

ふ〜ん。そうだったのね。

日本を偉い、すごいと思うのはいいけど、他の国の人まで馬鹿にしなくちゃだめ？

＞la_onniさんてキレイごと並べながら、自分の気に食わない思想はちゃんと罵倒してるよね。

私がいつ罵倒しました？罵倒っていうのはね、バカだの死ねだのそういう言葉つかってこきおろすこと。私はそういうことしてないし、ここで考えの違う人の意見もそれなりに受け止めて、反論することはしてるつもり。だって、個人的にどう考えてもここの大多数の人の考えは偏ってると思うもの。

＞作る会の教科書＝捏造
＞理由はなし

あの〜。作る会の教科書が捏造とは言ってませんよ？それは勝手に付け足した言葉でしょ？捏造しないでね。
この掲示板の人が問題なしといえば、問題ないの？？この掲示板ってそんなに影響力あるの？すごい疑問。
例えば、従軍慰安婦は強制ではない。＝お金を目的に自主的に集まった人だからそんなものはない、というのが「つくる会」の主張だよね？それで削除した教科書がいくつかあったわけだけど。
じゃ、韓国に「ナヌムの家」ってところがあって、元慰安婦のおばあさん達の施設だけど、その人達の証言はウソってこと？証言なんて信じられない、証拠がないって言うだろうけど。
それって、あくまでその人達の主張であり考えであるだけで、１００％それが正しいって確証されてないでしょう？現にだからこそ国内外で反対の声が上がってるんだから。そういうのを教科書にのせちゃうのはまづいと思う。もしも、それがきちんと確証された事実で、みんなが納得してるなら話は別。

＞韓国のマスコミは公平だから、鵜呑みにしちゃった？（爆！
韓国の普通の教科書やマスコミを見て育つ韓国の子供達が大人になったらどう？こわい？

別に、「これが日本の教科書捏造だ！！」とかいうようなカーッとした内容はなかったよ。ただ、教科書をつくる会の紹介や、現状を報道しただけ。何のイデオロギー的な内容もなかったの。私も「どんなんかな」って最初思ったけどね。

その「反日教育」についても、話し合うためにもちゃんと３つの国がテーブルについて話し合う必要があると言いたいの。
それぞれ、日本も、韓国も、中国も、自分の都合のいいように自分の立場でしか意見を言わないから対立が続いて反日、反韓、反中のままなわけ。
反日教育やめさせたいでしょ？だったら日本がちゃんと話し合いできるように手伝って！


＞公平になんて言いながら、韓国の論理をそのまま受け入れている日本人には苦笑。

日本の論理が無条件正しい？
韓国の論理、日本の論理というよりは個人的論理で、ここにきている日本人より、良識ある韓国人のほうがずっと国際的視野をもった論理を展開できる。また、同じ日本人の中にも、同じ考えを持ってる人はたくさんいる。

私は、個人的に山猫さんは考えが違うけど、こうやってちゃんと話してくれるから、ちゃんと一人の人として尊敬してます。その考えはどうも同意できないけど....。でも、ちゃんと向き合って真面目に話せる人は大事にしたいんです。それは忘れないでね。

誰がびくびくしてるんだ。在日のぼけ！
オレの曾祖父さんは朝鮮半島で朝鮮人の土方の親分をやってたよ。よく話を聞いた。

日本はえらいんじゃ。ロシア、アメリカ、イギリス、中国、ソ連、ついでに 　 ドイツと戦争した民族は世界広しといえどもわが優秀なる大和民族だけだ。どうだ、恐れ入ったか、朝鮮のぼけ！まねしたくても弱劣等民族にはできんのじゃ。

ソウル市掲示板

http://japanese.metro.seoul.kr/logic/bbs/user.cfm?mode=view&snum=7004&search=&page=1&tnum=239

国連は絶対中立の国際組織ではありません。
国連は第二次世界大戦の戦勝国仲良しクラブに過ぎない、という事をお忘れなく。

現在日本はいいカモにされてますけど、
時と場合によっては、韓国だって・・・先の事はわかりませんから。
戦勝国のご都合に振り回されないよう気をつけましょうね。

＞彼らが「未来のために、過去のことは忘れはしないが不問に付す」と言ってくれるようにすることだけが、日独にできることなのではないですか？

ハッキリ言って違います。日独は保護観察中でもなんでもないからです。
日本は過去、朝鮮半島から侵略をうけたことがありますが、何も言いません。
彼らの要求に答えて国が滅んでも、誰も責任をとってくれたりはしないでしょう。
今、独立国として多くの国民を抱え存在する以上、自国の方針や幸せは自国で追求していかねければなりません。
教科書問題で変に韓国の肩をもつような日本人は、このことを忘れているか日本人ではないかのどちらかでしょう。
保護観察中とかある国によって極端に都合がよかったり、悪かったりする言葉を出すべきじゃないです。
日本の進む道は日本人が決める。日本が普通の国じゃないという理屈はどこにもありません。
過去、朝鮮半島や中国も含めた世界中の国々が、他国を侵略するという歴史を持っています。
半世紀前のことだけで普通の国と普通じゃない国をわけるという考えはまったく理解できません。

ちょっと投稿が加熱気味になってきているようなので。

意見が異なっても、腹が立っても、罵倒する必要はないのではないですか？

それが事実と異なると考えるならば、反証を挙げて認識を変えてくれるよう依頼すればいいだけですよ。

腹が立つのなら、ここの箇所が失礼にあたると思う、と指摘するだけでいいでしょう？

議論は熱く、頭脳はクールに、いきましょ

とドイツの現首相、シュレーダーだっけ？
は高らかに宣言してましたよ。しかし
ドイツの場合は謝罪、補償のたぐいは
旧交戦国プラスユダヤ人だけから要求
されてるんですよね。旧植民地からも
補償、謝罪要求される日本とはそこが
違う。

共同委員会は日中韓だけでなく、フィリピン、インドネシア、タイ、ミャンマーなども入ってほしいですわね。

で、もって事実と捏造との違いを暴いてほしいものですわ。

＞日本の教科書は日本人が決める、当たり前だろ！！

確かに普通の国にとっては、そうですわ。

しかし国連に旧敵国条項が現存することからわかるように、現時点でどれだけ国際社会に貢献していても、日独はいわば保護観察中の暴力事件の被告なのではないでしょうか？

東京裁判やニュルンベルグ裁判が正当かどうかは別にして、両国から侵略を受けた国々は彼らから受けた恨みを決して忘れはしないでしょう。

彼らが「未来のために、過去のことは忘れはしないが不問に付す」と言ってくれるようにすることだけが、日独にできることなのではないですか？