竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 絶版？

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/02 11:03 投稿番号： [13605 / 18519]

>政府が絶版にした出版物は効力を失うと？
何言ってるの？どんな効力があるか教えて．

＞↑の地図、未だに出版されているの？
朝鮮政府が獨島が掲載されていないことで絶版にしたの？

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Re: 絶版？

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/02 10:40 投稿番号： [13604 / 18519]

その三国通覧図説は誰が書いたの？

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尖閣列島

投稿者： fufushounyu 投稿日時： 2006/05/02 10:37 投稿番号： [13603 / 18519]

魚釣島についてはとっくにケリがついている

http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/syasin.htm

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Re: 残念ながら、

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/02 10:37 投稿番号： [13602 / 18519]

じゃぁ
おまえんところの家に誰かが侵入してきて
おまえら家族を追い出し居座ってたら
それはどうなの？
進入してきた奴の家になるのか？

ちなみに無人島とされてるが
当時、竹島で漁などをしていた日本人が
それを朝鮮人が拉致して殺害と言う事実があるが
ある意味泥棒侵略行為と言えるよな
それはどう説明するの？

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Re: 残念ながら、

投稿者： sadaotaisyou15 投稿日時： 2006/05/02 10:35 投稿番号： [13601 / 18519]

国際紛争を国内法の民法や民事訴訟法をもとに解説する愚かしさ。
言葉遊びは見ていて退屈。

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残念ながら、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/02 10:28 投稿番号： [13600 / 18519]

　既に占有しているものを他者が占有しようとした、もしくは、占有してしまった場合、
　訴訟では阻止が間に合わない場合は、緊急措置として自力で対抗しても良い事になっている。

　つまり、
　韓国が実行支配して数十年経った今となっては、
　日本は訴えるほかには手段はなく（韓国が付託するかは別問題）、
　日本が占有しようとすれば、韓国の占有権に対する侵害行為。
　韓国がそれを阻止しようとするのは、正当な権利。
　自力で対抗しても緊急避難的措置で違法性は阻却される。

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絶版？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/02 10:21 投稿番号： [13599 / 18519]

　政府が絶版にした出版物は効力を失うと？

　 http://www.geocities.jp/Tanaka_kunitaka/takeshima/great-korea.jpg

　 ↑の地図、未だに出版されているの？

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Re: ふむふむ。

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/02 10:19 投稿番号： [13598 / 18519]

三国通覧図説？
もしかして朝鮮人お得意の話のすり替え？
それじゃこの際、竹島問題は他に置いておきますか？

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＞第六条

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/02 10:17 投稿番号： [13597 / 18519]

＞リアンクール岩(竹島)の再考を勧告する。

＞この島に対する日本の領土主張は古く、正当と思われる。

　正当と思った根拠となる資料は添付されていたのか？

　されていなければ、『正当と思われる』という言葉を信じただけという事になる。

＞安全保障の考慮がこの地に気象およびレーダー局を想定するかもしれない

　こちらが、真の目的だったりしてね♪

【韓国側の修正要求】

＞1945年８月９日に放棄したことを確認する

　が、問題となる。

　連合国は、８／９帝国政府申入をポツダム宣言の受諾と認めていない。

＞我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱われたことが決してなく、

　アメリカは、『決してない』という悪魔の証明を立証したという事か？

＞1905年頃から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。　

　 ↑が根拠なら、日露戦争真っ最中。

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Re: ふむふむ。

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/02 10:14 投稿番号： [13596 / 18519]

三国通覧図説は幕府が1791年，絶版にしてますね．

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Re: 自覚しているじゃん♪

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/02 10:14 投稿番号： [13595 / 18519]

なんかぐだぐだ書いてるけど
とにかく届け出はしたの？
ただそれを聞きたいんだけど？

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Re: 簡単ですねぇ〜♪

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/02 10:11 投稿番号： [13594 / 18519]

いやいや
『距離の遠さ』の有限／無限が前提であれば，

　距離が制限されているのが有限。制限がないのが無限。

　無限＋１は、無限＋１を基準とすると、無限が、無限＋１−１となり、
　無限は制限されているから成立しない。

　無限−１は、無限自体は制限されていないから成立する。
　そして、−１が制限であり、有限となる。

　よって、

　０→有限→無限

　が成立し、

　距離に於ける有限と無限では、無限の方が遠い。

半年ほど前の話ですよ．ダブルスタンダードですか？

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Re: 行動を起こせ？

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/02 10:08 投稿番号： [13593 / 18519]

つまりとりあえず，日本が竹島を実効支配すれば，領有権を立証しなければいけないのは
韓国という事だね．

なるほど確かに動かなければならないのは日本だ．

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ふむふむ。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/02 09:59 投稿番号： [13592 / 18519]

　ならば、
　三国通覧図説の琉球之図で釣魚台は清国領土であったと日本は認識していた
　って事で良いですね♪

　わたしゃ、尖閣諸島の方が主で、竹島はついでにすぎないから、
　そのような決着でもかまわないぞ♪

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自覚しているじゃん♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/02 09:54 投稿番号： [13591 / 18519]

　先占による領有権の取得は、実効支配以外に国家として領有する意思の表示を必要とします。
　（コンゴ会議で、示されている）

　なぜならば、領土とは、他国が領有している可能性があるものであり、
　野生の鳥獣や、魚のように無主物とは推定されないからです。

　つまり、
　他国が領有している島ではない事を
　国家として領有意思を示す事で確認しなければならないにもかかわらず、
　県として編入意思を示したなどと主張している事自体に問題があります。

　県が編入する意思を示した事が先占の根拠と主張するのであれば、
　領有した原因は、占有離脱物横領にあたる行為という事になります。

　どういう事か？

　無人島を発見した場合、
　国家として『他主占有（領有権を持つ国が存在すれば引き渡すという意思がある）』を行い、
　無主地であるか否かを確認する為に、国家として他国が知り得る方法で領有宣言を行う。
　（異議申し立てがなければ自主占有するという意思表示）

　他国がそれを知り、異議を唱える事ができると考えられる期間が過ぎても、
　異議を唱える国がなければ『無主地』または、『遺棄された土地』と判断され、
　先占取得が成立する。

　県による編入は、
　無主地であるか否かの確認を国家として行わず、『自主占有』した事を意味する。

　つまり、
　拾ったものを持ち主の有無も確認せずに自らの為に使用したのであり、占有離脱物横領にあたる。　
　
　カイロ宣言の原則は、
　『盗んだ財産は本来の主人に返還すること』なので、
　まず、横領前の状態に戻し、それ以前の領有国があれば、その国の領土という事になる。

　さて、問題点。

　先占成立には、実効支配が要件となっていますが、
　実効支配が要件となったのは、１８〜１９世紀といわれています。
　（コンゴ会議は１９世紀、１８世紀とする説は、何が根拠かはしらないが…。）

　それ以前は、『発見』も領域権原として認められていました。

　先占による領有を主張すれば、それは、それ以前は無主地であったという主張であるので、
　国家として意思表示しなかった日本の行為から、
　他国が領有していなかった事は確認していない事となり、
　先占を主張する日本は、それ以前には領有していなかったと主張している事になります。

　結果、韓国が立証すべきは、発見のみでもかまわない事になります。

　まあ、あくまでも、１９０５年に先占取得したと日本が主張するならばの話ですがね♪

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Re: 竹島問題は歴史問題だと

投稿者： puracyaka2006 投稿日時： 2006/05/02 06:11 投稿番号： [13590 / 18519]

>日韓以外の第三国からの立場から観ても歴史問題とは切り離すことができます。

領土問題は歴史問題ではありません。法的問題です。

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Re: 竹島問題は歴史問題だと

投稿者： beelzebuth444 投稿日時： 2006/05/02 01:47 投稿番号： [13589 / 18519]

切り離して論ずることはできます。
と言うより韓国側が無理矢理歴史問題にしている。

日韓以外の第三国からの立場から観ても歴史問題とは切り離すことができます。

参考URL
http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/kakuqa.html

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竹島問題は歴史問題だと

投稿者： shuku_remus 投稿日時： 2006/05/02 01:20 投稿番号： [13588 / 18519]

　あまりに短絡ではあるが、言えなさそうでもない。

　島根県による1905年編入を記念した「竹島の日」制定は、韓国から見ると
半島攻略開始から100年を記念(祝賀)していると映る。

　日本は、竹島が日本領土であること(領土問題)と日韓併合(歴史問題)の間
に関係はないとしています。

　本当に歴史問題ではないのか。1905年当時日本による半島への圧力と竹島
編入を厳密に切り離して論ずることは可能か。ご意見お願いします。
（1905年竹島編入に至る経緯が必要に思います。）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shuku_remus

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Re: 日本とGHQのやり取りに李大統領激怒

投稿者： beelzebuth444 投稿日時： 2006/05/02 00:12 投稿番号： [13587 / 18519]

>李大統領は、（ハッタリで言った存在しないパラン島も）、対馬の領有も、竹島の領有も、この時点では何も手に入れることは出来なかった。このままでは竹島は日本の領土になってしまう・・・。激怒し危機感を覚えた李大統領は、サンフランシスコ講和条約が発効する３ヶ月前の直前に李ラインを設定し、竹島をその領内に入れたのだった。

この状況だと不法占拠じゃなく、侵略と言った方が正確やん

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日本とGHQのやり取りに李大統領激怒

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/01 23:22 投稿番号： [13586 / 18519]

1949年11月付の草案は、東京に派遣されているGHQ外交局長で、アメリカ駐日政治顧問ウイリアム・シーボルト（William J.Sebald）にも送付された。シーボルトは後に、講和条約・安保条約交渉をジョン・ダレス（John F.Dulles）国務長官特別顧問のもとで行っており、日本政府と最も接触を持つアメリカ人の一人であり、実質的な初代駐日大使と言ってもよい。そのシーボルトは日本問題専任であったバターワース（Bttterworth）国務次官補への1949年11月14日付電報の中で、草案に対して次のような勧告をしている。特に竹島関係の部分は次のように勧告していた。

「第六条　リアンクール岩(竹島)の再考を勧告する。この島に対する日本の領土主張は古く、正当と思われる。安全保障の考慮がこの地に気象およびレーダー局を想定するかもしれない」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/frus1949-900.jpg
（原文は、FRUS 　 1949年版・900ページ参照）

韓国側の修正要求
　竹島を日本の領域内に含む米英共同草案に対し、韓国は1951年７月19日、ヤン・ユンチャ駐米大使名で次のような意見書を提出した。

「わが政府は、第２条a項の「放棄する」という語を、「朝鮮並びに済州島、巨文島、鬱陵島、独島及びパラン島を含む、日本による朝鮮併合前に朝鮮の一部であった島々へのすべての権利、権原及び請求権1945年８月９日に放棄したことを確認する」と置き換えるよう要望する。」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/frus1951-1206.jpg
（原文は、上記FRUS 1951年版・1206ページ参照）

この意見書を受けたダレスとヤン大使の会談では、竹島の取り扱いについては次のような話がされている。

「ダレス氏は、独島及びパラン島２島の位置について尋ねた。ハン氏（駐米一等書記官）は、これらは日本海にある小島であり、だいたい鬱陵島の近くだと思う　と述べた。ダレス氏は、これらの島が日本の朝鮮併合前に朝鮮のものであったかどうか尋ね、大使は肯定した。ダレス氏は、もしそうであれば条約中の日本による韓国領土権放棄に関する適当な箇所にこれらの島を入れることについて、特に問題はないとした。」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/frus1951-1202.jpg
（原文は上記FRUS 1951年版・1203ページの上の部分参照）

このダレス・ヤン会談では竹島が韓国の領域に組み込まれるように見えた。ところがアメリカ政府からの正式な回答は、それまでの国務省の方針に基づき、会談とは全く違った内容のものであった。

「独島または竹島ないしリアンクール岩として知られる島に関しては、この通常無人である岩礁は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱われたことが決してなく、1905年頃から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。この島は、かつて朝鮮によって領土主張がなされたとは思われません。」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/frus1951-1202.jpg
（（原文は上記FRUS 1951年版・1203ページの下の部分[小文字の文章]参照）

アメリカは竹島の取り扱いについて韓国側の要求を拒否し、日本の領域内に入れることを選択した。結局、サンフランシスコ平和条約でもこの方針が貫かれることとなる。

李大統領は、（ハッタリで言った存在しないパラン島も）、対馬の領有も、竹島の領有も、この時点では何も手に入れることは出来なかった。このままでは竹島は日本の領土になってしまう・・・。激怒し危機感を覚えた李大統領は、サンフランシスコ講和条約が発効する３ヶ月前の直前に李ラインを設定し、竹島をその領内に入れたのだった。

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Re: ＞泥棒に盗まれた物を

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/01 23:04 投稿番号： [13585 / 18519]

http://www.geocities.jp/Tanaka_kunitaka/takeshima/great-korea.jpg
この地図からしても韓国は竹島の存在を知らなかったと言える
と言うことは拾ったという解釈も出来るな
じゃ国際司法裁判所に届けなきゃ

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Re: ＞泥棒に盗まれた物を

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/01 22:51 投稿番号： [13584 / 18519]

泥棒の話だけじゃなくて

ちなみに日本では拾った物でも届けないと罪になります。

これはどうするの？

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＞泥棒に盗まれた物を

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 22:22 投稿番号： [13583 / 18519]

　とする為には、所有権の所在が確定していなければならない。

　所有権の所在が確定しなければ、占有している事実によって推定せざるを得ない。

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＞軽くすませりゃいいんだよ。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 22:16 投稿番号： [13582 / 18519]

　つまり、『愚民』の自尊心に配慮して、味方に付けろと？

　そんな事では、『愚民』は自覚する事はなく、『増長』するだけだと思うが…。

　そして、配慮しているふりをしていれば、信用がおける奴であると勘違いして、
　話の内容などは検証せず（できず？）盲目的に支持するのね。

　このような方向を維持し続ければ、
　『民族差別』や『独裁政権』という、いつか来た道を辿る訳ね。

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>有者が占有訴権によって

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/05/01 22:04 投稿番号： [13581 / 18519]

外部からの侵害を排除するのは正当な権利。

泥棒に盗まれた物をとりもどす行為自体が､窃盗になるかとか、占有の相互侵奪の話は前にだしただろ。

占有には権原がなければならないとか、占有侵害には占有訴権を使うとか、いろいろ複雑で大変だな。

平野竜一は知っているんか。

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＞取り戻されるのを防ごうという姿勢

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 21:49 投稿番号： [13580 / 18519]

　占有者が占有訴権によって外部からの侵害を排除するのは正当な権利。

　そもそも、占有権は、
　物を事実上支配する状態（占有）そのものを法律要件として生ずる物権

　事実上支配する事で生ずる権利に基づき占有訴権を行使すると、
　占有権は認められなくなるなどという論理は成立し得ない。

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Re: ＞居直りはよくないよ。

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2006/05/01 21:39 投稿番号： [13579 / 18519]

>とは、右翼が信用を得たいのは『難しい話しはよくわからない第三者』

　って事になる。

　『愚民』の支持が欲しいわけだね♪

その通りで、それが十分効果を上げている。
だから、ご忠告申し上げてるんだが、、、
どんな国だって、わかって話してるやつは1割もいない。
韓国と日本では意味がちがうけどわかってるやつの比率は似たようなもんだろう。

信用のおけそうなやつの言うことを信じたり受け売りをするだけだよ。
だからつまらないところでは、意地をはらずに、「そりゃ失礼」で軽くすませりゃいいんだよ。

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＞不当な（所有権に基づかない）占有

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/05/01 20:29 投稿番号： [13578 / 18519]

昔､平野竜一が、占有を「平穏な占有」と｢強暴を含む事実上の占有」に分け、平穏な占有にのみ占有としての保護をあたえようとしたが。これによると、韓国の占有は占有としての権利を与えられる平穏な占有じゃないな。取り戻されるのを防ごうという姿勢を示す占有は､平穏な占有とはみなされない。

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理解できなかった？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 19:36 投稿番号： [13577 / 18519]

　占有している者が占有を回復する必要はない（既に占有しているから当然）。

　占有していない者が占有を回復するには、回復する正当性を立証しなければならない。

＞日本の領土だと認めてるのね

　とはなり得ないのである。

　実際に占有（実効支配）しているのは韓国だって事ですね♪

　帰属を確定させるには、
　当時国間で合意するか、当事国双方が付託して判決を待つかですな♪

＞日本は動けば取り戻せる可能性があると言いたいの？

　動かないよりは可能性は高くなるでしょ♪

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＞単なる泥棒やん

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 19:29 投稿番号： [13576 / 18519]

　所有者が確定できない状況においては、
　不当な（所有権に基づかない）占有を行っている事が立証できず、
　『泥棒』と確定する事はできない。

　所有者を確定できない時は、占有者のものであると推定される。

　付託するか否かは、当事国の判断にゆだねられていますから、
　システムを変更する努力をしましょう。

　アメリカが反対すると思うけどね♪

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Re: 行動を起こせ？

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/01 18:52 投稿番号： [13575 / 18519]

あれ？

＞動かなければならないのは日本であって韓国ではない。

日本の領土だと認めてるのね
韓国は動いても無駄だけど、
日本は動けば取り戻せる可能性があると言いたいの？

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Re: 行動を起こせ？

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/01 18:46 投稿番号： [13574 / 18519]

いやいやいやいやいや
単なる泥棒やん
日本側は国際司法裁判所にお誘いしていますが
韓国側は負けるの分かってるので、行かないと言ってだだをこねてます。

ちなみに日本では拾った物でも届けないと罪になります。

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Re: ＞最外郭線

投稿者： beelzebuth444 投稿日時： 2006/05/01 18:38 投稿番号： [13573 / 18519]

（ｂ）と（ｃ）は最外郭線が明記されておらず(a)だけ明記されたのは、条約草案段階から連合国内及び米韓間でなされたやり取りの経緯でしょう

http://toron.pepper.jp/jp/take/sengo/keii.html
http://toron.pepper.jp/jp/take/sengo/sfrekki.html

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/13573.html

行動を起こせ？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 18:28 投稿番号： [13572 / 18519]

　領有権を有していれば、他国が実効支配している領域を返還するよう要求できるが、
　実効支配しているのは韓国。
　支配を回復する必要はないから、領有権を立証する必要もない。

　動かなければならないのは日本であって韓国ではない。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/13572.html

Re: 簡単ですねぇ〜♪

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/01 18:19 投稿番号： [13571 / 18519]

何をいつまでもぐだぐたぼやいてるんだ
完全にトピずれてるぞ
それより速く正式に韓国領土に出来るようにしたらどうだ
おまえのような口だけの奴には無理だろうがな
行動起こせ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/13571.html

簡単ですねぇ〜♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 18:01 投稿番号： [13570 / 18519]

　定義不足でどちらともいえない。

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Re: ＞どんな馬鹿げた論理構造でも理解でき

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/01 17:22 投稿番号： [13569 / 18519]

ではオオタグロさんに質問，

『距離の遠さ』を前提に有限と無限ではどちらが「遠い」？

簡単だろ？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/13569.html

Re: ＞居直りはよくないよ。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 16:48 投稿番号： [13568 / 18519]

＞難しい話しはよくわからない第三者に信用される方がいいんじゃないの？

　『難しい話しはよくわからない第三者に信用される』って、
　検証する能力のない者に根拠もなく信じてもらう方が良いって事？

＞訂正してるのに相手がいつまでも誤字脱字を指摘すれば、
＞それしか言えないバカと第三者は見るんだよ。

　誤変換を指摘している奴が『正しい字』を示しているのであるから、無駄な手間でしょ？

　既に投稿した内容を自分で読み直して誤変換に気がついたなら訂正すればよいし、
　訂正しなくとも、文脈から正しい字を推測できるだろうとして放置する事もある。

＞第三者にアピールするのはいいけれど、ただ声が大きければいいというのは韓国式口論だけだよ。

　そのような考えの者は、掲示板には投稿しないのでは？

　パソコンを前にして大声を張り上げても意味はない。

＞日本の右翼は、左翼や韓国中国の間違い探しをするだけで
＞全体の信用性を低下させることができるし、実際それが彼らの主たる仕事だったんだよ。

　それは、『難しい話しはよくわからない第三者』が相手だからではないのか？

　解る者は、間違っているものは排除し、正しいもので再構築し、検証するから、
　部分的な間違いで、全体までも否定する事はない。

　つまり、

＞間違い探しをするだけで全体の信用性を低下させることができる

　とは、右翼が信用を得たいのは『難しい話しはよくわからない第三者』

　って事になる。

　『愚民』の支持が欲しいわけだね♪

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＞どんな馬鹿げた論理構造でも理解できる

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/01 15:44 投稿番号： [13567 / 18519]

　ほう。

　すごいねぇ〜♪

　では問題。

　１　の定義を述べよ。

　簡単だろ♪

　表示上は『１』一文字なんだから♪

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Re: うんうん。

投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2006/05/01 12:26 投稿番号： [13566 / 18519]

＞馬鹿の論理の合理性は理解しようがない♪

なら、お前の論理を理解できる人間はいないってことになるな。馬鹿の論理ほど理解に苦しむものは無い。

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