竹島

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ノムヒョン大統領

投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2006/04/21 08:15 投稿番号: [13062 / 18519]
テレビを見ていたらノムヒョン大統領が竹島について「日本は侵略戦争で奪った土地を自国領として主張しようとしている」と言っていたのには呆れました。

わたしも古株ですから竹島問題については日韓双方にそれぞれ主張があることは理解しています。
ネットでは韓国人の投稿ばかりではなく日本人の投稿にもずいぶん非礼な投稿や、ふざけた投稿があると思っていますし、バカは両方にいると思っています。
ネットで個人が好き勝手にいろいろな主張をすることと、大統領のコメントでは訳が違います。
大統領が竹島について「日本が侵略戦争で奪った土地」と演説し国民を煽るというのは、いやはや。

この問題もいつまでもうやむやの先延ばしではなく、そろそろはっきり結論をだす時期にきているのかもしれません。
わたしはこの問題をはっきり(スッキリ)させたほうが、その後の日韓の友好にプラスになると思っています。

Re: パルマス島の判例?

投稿者: takigawamasuuji 投稿日時: 2006/04/20 21:05 投稿番号: [13061 / 18519]
>えっ!!!太平洋戦争は国家じゃなくて交戦団体間の戦争だったの?
>   いやその発想の独創性には、すばらしいものがありますね。
>「日本」と「ソ連」の戦争状態の終結はいつですか?

さすがに、ワロタ!

Re: 国際法の起源の問題かな

投稿者: takigawamasuuji 投稿日時: 2006/04/20 20:57 投稿番号: [13060 / 18519]
でた!ついに、国際法そのものを否定する気になったか?さっすが、国際法より国内法を遵守するだけのことはあるな?

国内法>国際法

なんだな?よーくわかった!てことで、韓国は国際法を守る義務はないと、そう言っているのに、間違いないな?おっけおっけ

Re: 国際法の起源の問題かな

投稿者: mikenekonomanma 投稿日時: 2006/04/20 17:31 投稿番号: [13059 / 18519]
民法から類推すると大日本帝国の韓国統治は何らやましいことがないというのもあながち間違いではないようで,
安心しました.

中国・韓国・北朝鮮への経済制裁を・・・

投稿者: sasuraihittoman 投稿日時: 2006/04/20 17:22 投稿番号: [13058 / 18519]
いつまでも戦争の事をネタにゆすり、脅しを国を挙げて行っている陰険・陰湿な3国にはぜひ経済制裁を実施していただきたい!

話してもわからないとなればこの方法しかない。

このままだと、何百年経っても状態は変わらない。

解決策としては、経済制裁および、国交断絶、3国の大使の引き上げおよび日本にいる大使および3国民の強制送還が必要だと思われる

それでも抵抗するのであれば日本の自衛隊の強化、兵器の強化そしてアメリカとの日米安保条約を利用し、アメリカにも汗をかいてもらい、日本の核武装を視野に入れた武装強化をしていただきたい。

要は、日本が怒ったらどうなるか60数年ぶりに再び3国にわからせていただきたい。

脅迫には脅迫を、核兵器には核兵器を。

そのためなら税金の使用も惜しまない。

Re: 領有する意思の表示。

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 17:13 投稿番号: [13057 / 18519]
昔の投稿読んでたんだけど、これもPALMASの判例で解決しますな。

主権の表示(実行支配)は、国家から公的権力を与えられていれ
ばOK。よって、東インド会社でもOK。
Ligitan and Sipadan島、Minquiers and Ecrehos島も同様に地方
行政機関でもOK。

ということです。

>   しかし、県が国を代表し得るかと考えると無理があり、
>   国家に編入される事で、国内法に基づき、県に編入されるのであって、
>   国家に編入される前に、県に編入したと主張しても国内法は根拠となりえず、
>   県は、国際法の主体ともなりえず、法的根拠はないと思われます。
>   はっきりいって、本末転倒の詭弁と言うべきものかと…。

大体日本はなめられすぎ

投稿者: mindanaosupaer 投稿日時: 2006/04/20 16:56 投稿番号: [13056 / 18519]
山陰の漁民は怒っているぞ!
自分たちが海洋資源保護の名の下に禁猟制限を設けている最中に堂々と韓国の違法トロール漁船がごっそり持っていく。

領海侵犯されてもあまり強硬に出ない。
ところが近年日本側も少し対応を変えて教皇に出るようになった。すると韓国人は「今までおとなしくしていたのに急に拿捕・攻撃はおかしい」なんてほざくようになった。ふざけんな!パボケセキ!

竹島がどうこう以前に日本は今まで堂堂と韓国の領海侵犯を見過ごしてきた。これも日本側のあまり韓国を刺激しないという配慮に他ならない。逆に韓国は過去に山陰・九州の漁船をガンガン拿捕して多額な賠償金を取ってきた。全く何様のつもりだ。今度は、日本領海で領海侵犯をした不法韓国船の主権すら譲渡しろといってきている。完全に日本はなめられているのだ。

今後は

①違法操業韓国船は即銃撃!(ついでに沈没)

②拿捕した船は問答無用で破壊!本人は多額の賠償金1兆ウォン!


これでガンガン日本海を取り締まって欲しい!
それと日韓漁業協定があるのだ!
今のこの時期こそ島根県民の漁民は徒党を組んで竹島へ漁へ行くべきだ。

万が一攻撃されても海上保安庁が保護してくれる(たぶん)
そして撃沈されても骨は小泉首相が拾ってくれる!(たぶん)

島根漁民は今こそ協定保護の下、竹島漁を遂行して欲しい!
今行けばヒーロー間違い無しだ。

自助努力があっても

投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2006/04/20 15:58 投稿番号: [13055 / 18519]
執行力のない場合もあるなあ。

アメリカの「懲罰的賠償判決」は日本では執行されない。普通の賠償判決なら執行の可能性はある。

ま、執行力とは、いわゆる実力説の焼き直しだろ。

Re: パルマス島の判例?

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 14:41 投稿番号: [13054 / 18519]
>なんだ、交戦団体の特定も出来ずに

  「交戦団体」の定義を述べよ。

Re: パルマス島の判例?

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 14:40 投稿番号: [13053 / 18519]
  なんだ、交戦団体の特定も出来ずに語ってたのか。

  なるほどw

Re: パルマス島の判例?

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 14:40 投稿番号: [13052 / 18519]
>「征服」は権原取得じゃなかったけか。
  いつの時代の話をしてるんだ?
  PALMAS島で「征服はもう権原にならんよ」って言って
ますがな。
  だから、PALMASを読めと言ってるんだがな。論理構成
や証拠の検証がきっちり、わかりやすく、詳細に述べら
れてるからな。

Re: 自助努力?

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 14:32 投稿番号: [13051 / 18519]
  執行力の問題ね。

  あと、大田黒氏と貴方の問題に必要以上に介入しないから。
  両者とも全て語り尽くしたわけでもないでしょ。

Re: パルマス島の判例?

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 14:28 投稿番号: [13050 / 18519]
まず、「実行支配」と「占領」の区別ができるようにならないとね。

・戦時→「占領」
・平時→「実行支配」

  「権原」となりうるのは「平時の平和的な実行支配」
んで、

>交戦団体を特定しろよ。
  えっ!!!太平洋戦争は国家じゃなくて交戦団体間の戦争だったの?
  いやその発想の独創性には、すばらしいものがありますね。
「日本」と「ソ連」の戦争状態の終結はいつですか?

済州島も日本領だった。

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 14:20 投稿番号: [13049 / 18519]
  イギリスが、サンフランシスコ条約草案に対して、
済州島を日本領にするよう提案してますな。

  サンフランシスコ条約の検討にあたり、シーボル
ド勧告前で思考停止するurinara論法を適用すると
これをもって、済州島日本領説も可能か?

Re: パルマス島の判例?

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 14:18 投稿番号: [13048 / 18519]
>戦争状態による占領のため、主権行使は不可能、「権原」
は保持。

  国際法実行する能力が無かったわけね。
  「権原」は遺棄じゃないの?

>それで、ソ連の「権原」は?

  さあ、何でしょうね。

>日ソの戦争状態が終了したのはいつですか?

  曖昧な質問だな。
  交戦団体を特定しろよ。

>戦時占領が権原取得と見なされるんですか?

  この件に適用できるのかは知らんが、「征服」は権原取得じゃなかったけか。

自助努力?

投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2006/04/20 14:08 投稿番号: [13047 / 18519]
自力救済のこと?

自力救済は「権原」を前提にしているが、そうすると太田黒の言うことは分けがわからなくなるな。平穏な占有は最初の行為の違法性を治癒するというが、その占有が権原(所有権)と衝突する場合のことを言っていない。

オランダもフランスも自分達の潜在主権があるなどとはいっていないようだな。

Re: パルマス島の判例?

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 13:58 投稿番号: [13046 / 18519]
>っで、その当時の日本の「主権」は?

  戦争状態による占領のため、主権行使は不可能、「権原」
は保持。

  それで、ソ連の「権原」は?
  日ソの戦争状態が終了したのはいつですか?
  戦時占領が権原取得と見なされるんですか?

  答えられないわな。

Re: パルマス島の判例?

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 13:54 投稿番号: [13045 / 18519]
  なるほどw

  要するに、1946年当時日本が北方領土を実効支配していたのかどうかについては、答えたくないと云うことですね。

  分かり易い反応を有り難うね。

Re: パルマス島の判例?

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 13:49 投稿番号: [13044 / 18519]
>   ほほう、正式にソ連の行政区域に編入したソ連邦最高幹部会議令(1946年)が占領ですか?

  ほほう。「国際法上」の日ソの戦争状態が終結はいつですか?
  「戦争状態中」の「ソ連国内」の手続なんて知りませんがな。
「国際法」において関係ないし。

Re: パルマス島の判例?

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 13:41 投稿番号: [13043 / 18519]
  ほほう、正式にソ連の行政区域に編入したソ連邦最高幹部会議令(1946年)が占領ですか?

  なるほどねw

  っで、その当時の日本の「主権」は?
  どうしても答えたくない理由でもあるんですか?

ふふふ

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 13:37 投稿番号: [13042 / 18519]
  乱暴に言い切ってしまえば自助努力かもね。

  ベトナムの独立運動がフランス民法で、違法とされ、従って独立は公序良俗に反し、無効としても、執行できなければ単なる神学論争。

Re: パルマス島の判例?

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 13:33 投稿番号: [13041 / 18519]
はん?戦時国際法に基づく占領をソ連がしてただけですが?
日ソ共同宣言以降は、権原とならない占有をソ連が実施して
いるということですが?これは韓国の竹島の同じですな。

んで、ソ連の権原は何?

今、韓国サイトから見つけた韓国の主張3

投稿者: bulgom2006 投稿日時: 2006/04/20 13:32 投稿番号: [13040 / 18519]
http://dokdo.momaf.go.kr/school/S_temple.asp

このページにシム   フンテクという韓国人官僚の名前が出ている。
韓日近代史においての最初の独島(竹島)の摩擦が明記されている。
1906年、竹島を島根県に編入する際に、当時の韓国官僚のシム   フンテク氏より当時の朝鮮政府がこれを知り、日本に抗議をしている。
この時は、日本政府は歴史書を元に、独島(竹島)は日本領だから独島(竹島)を正式に島根県に編入する(1906年)としたのである。
ところが当時の韓国官僚のシム   フンテク氏は、『この島は独島という島で、我々は先代からこの島をこう呼んできた、独島(竹島)は朝鮮領だ』
と主張している。
この事件が、日本の歴史書に記録されている。

しかし、独島(竹島)は元々人間の住めない無人島だったから
日韓ともに当時は公海上の無人島位しか思ってないから
お互い領有権を主張するのは間違っていると私は思う。
独島(竹島)は公海上の島にすべきだ!

Re: パルマス島の判例?

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 13:30 投稿番号: [13039 / 18519]
  1946年当時に、その地域を日本が実効支配していたとでも?

  何か不都合でもあんのか。

インドネシアの独立運動はオランダ

投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2006/04/20 13:26 投稿番号: [13038 / 18519]
民法で、ベトナムの独立運動はフランス民法で、違法とされ、従って独立は公序良俗に反し、無効となる。w

Re: パルマス島の判例?

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 13:18 投稿番号: [13037 / 18519]
>1946年当時に、その地域を日本が実効支配していたとでも?
  ソ連と日本とで戦争状態が終了していたとでも?
  また、PALMA以降、「主権」と「権原」と「戦時国際法」の定義
が変わったとでも?

Re: 国際法の起源の問題かな

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 13:16 投稿番号: [13036 / 18519]
>民法から類推すること自体はあながち間違いとは言い切れないかもな

  PALMASの判例で「民法とはちゃう」と書いてありますがね。
  まぁ「類推」という名の良いとこどりの摘み食いでオナニ
ーをしてるにすぎませんな。

パルマス島の判例?

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 13:13 投稿番号: [13035 / 18519]
  1946年当時に、その地域を日本が実効支配していたとでも?

国際法の起源の問題かな

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 13:10 投稿番号: [13034 / 18519]
>ねぇ,でも,一定期間抗議が無かったら対抗措置が阻却されるって,オオタワラさんが民法
出して言ってた.

  国際法なんて代物は、大昔の西洋で領主間で起こった私有地の土地争い辺りが起源だから、民法から類推すること自体はあながち間違いとは言い切れないかもな。

Re: >出鱈目なダレス演説の和訳

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 13:03 投稿番号: [13033 / 18519]
>ソ連邦最高幹部会議令(1946年)当時の「主権」は検討したか。

  「主権」と「権原」を混同させてますな。得意技ですな。
PALMASの判例を読め。
  そもそも戦時国際法の範疇だしな。

Re: 韓国政府の無作為

投稿者: mikenekonomanma 投稿日時: 2006/04/20 12:58 投稿番号: [13032 / 18519]
>その意味では立法不作為とも云えるが、2000年まで韓日間で行われたEEZ境界画定交渉を
>妥結させないまま放置したことが根本的な原因だろう。

竹島があるから,妥結なんて鉄槌以外であるの?

>獨島がEEZを持ちうるかとの疑念も残る。
昔は80人から生活してたらしいけどね.

>>そういえば,この海域は過去4年間,韓国の無許可測量を日本が見逃していましたが,
>ソース希望。
朝のズームインスーパーで辛坊さんが言ってた.最近の読売新聞を読んでみたら出てくるかも.

>>民法上この海域は韓国のEEZとして認められるのでは?
>民法?
>わけわからん。

ねぇ,でも,一定期間抗議が無かったら対抗措置が阻却されるって,オオタワラさんが民法
出して言ってた.
今度何か言ってきたらおいらも師匠にならって「わけわからん」って言ってまますね.

Re: >出鱈目なダレス演説の和訳

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 12:57 投稿番号: [13031 / 18519]
  そうそう

>当然、「主権」には自国領土を処分する権利も含まれるんだがな。

  ソ連邦最高幹部会議令(1946年)当時の「主権」は検討したか。

Re: >出鱈目なダレス演説の和訳

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 12:55 投稿番号: [13030 / 18519]
>時際法の概念を適用しないのか。
>ダレス演説にもあるように、講和条約で承認されたのは「日本国民の主権」
>なんだよね。
>ここ要チェックね。
  当然、「主権」には自国領土を処分する権利も含まれるんだがな。
自国領として排他的に活用するも良し、権原を放棄するも良し。PAL
MASの判例でも読めば?
  ここ要チェックね。

Re: >出鱈目なダレス演説の和訳

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 12:46 投稿番号: [13029 / 18519]
  時際法の概念を適用しないのか。

  ダレス演説にもあるように、講和条約で承認されたのは「日本国民の主権」なんだよね。
  ここ要チェックね。

Re: 今、韓国サイトから見つけた韓国の主張

投稿者: natto125 投稿日時: 2006/04/20 12:42 投稿番号: [13028 / 18519]
恣意的な変更、歪曲が目立ちます。(韓国の方は皆それを信じているのでしょうが)

まず、古代の「于山島」(于山国として登場します。この島に国があったとは思えませんが)が、竹島の事であるという検証が不十分です。
というより、古地図や文献から解釈して、普通に考えれば、別の島(鬱陵島など)の事と考えた方が自然です。
于山国が最初に登場する古文献は6世紀頃の話ですが、
于山島が于山国に含まれるという事の証明に15世紀頃の文献を持って来ています。
つまり、10世紀近く、興味も関心も知識もなかった訳です。
しかも、それで、証明されているとは言いがたいです。

韓国側の理屈は、ある時点で日本領だった(これは確か)島を、
武力で占領した。
でも「もともと、韓国の物だったのだから、文句を言うな。」と
古代からの領有を主張しているのです。
(しないと自分達が悪いことをしたと認めなければならないので、意地でも主張するわけですね)
精神病の世界です。

Re: >出鱈目なダレス演説の和訳

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 12:39 投稿番号: [13027 / 18519]
>SF条約前は一切検討しないのか。
  検討するまでもないだろ。SF条約前にソ連がどういう権原
を持ってるんだ?
  まさか、「戦時占領=権原取得」という妄想国際法ではあ
るまいな。

Re: >出鱈目なダレス演説の和訳

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2006/04/20 12:36 投稿番号: [13026 / 18519]
>俺の目には外務省の杜撰な仕事ぶりしか映らないが?

  どんな内部事情かは知らんよ。

  ロシアとの共同作成資料なのだから、外部に発信した公式資料なんだろ。

>   択捉・国後は、SF条約後にソ連の占有に対して日本は抗議
をするのが遅すぎた。吉田演説で抗議を表明してればと思うが、
後の祭りだ。ソ連の権原を崩すには講和会議のエルサルバドル
等による「ソ連の領有権取得は不法であり、承知しない」とい
う声明が頼りだ。

  SF条約前は一切検討しないのか。
  何か都合の悪いことでもあんのか。

全面衝突やむなし

投稿者: masumasudameda 投稿日時: 2006/04/20 12:29 投稿番号: [13025 / 18519]
我々は何故今まで気づかなかったのか(気づかない振り?)

知らず知らずの間に我々の先祖が脈々と受け継いできた

文化も領土も歴史すらもずいぶん半島人に侵略されていたのだ

戦争は誰だってしたくは無いのだが

我々の先祖が今まで築き上げてきた日の本という国を守る為に

今こそ立ち上がるべきではないだろうか

我々の代で3000年の歴史有るわが国を滅亡に至らすわけにはいかない

我々の先祖は外敵の脅威あるときは団結してことに当たってきた

初の異敵来襲の元寇では国家総動員で沿岸防衛をなし

黒船来襲時はアジア初の維新による国家の近代化を成し

対米戦争は徹底的に叩きのめされたものの

アジアの独立に最大限の寄与を成しえた

その歴史有るわが国が忘恩のタカリ国家に蹂躙されるようなことになれば

土の下に眠る諸先輩方になんと詫びるか

大和魂などはもう無くなってしまったが

民族のプライドのみを揺さぶり起こし

外敵どもを叩き潰して国家の憂いを絶つべきである

Re: >出鱈目なダレス演説の和訳

投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2006/04/20 12:29 投稿番号: [13024 / 18519]
俺の目には外務省の杜撰な仕事ぶりしか映らないが?
日ソ基本文書・資料集   茂田宏 他編   世界の動き社   1988/11
これのコピー。日ソ基本文書・資料集もどこからかコピーして
きたのかもしれんが。
http://cccpcamera.myhome.cx/Hi-Ho/MINI/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/Dales.htm


遡及可能な戦時国際法を外務省が創設しようとしてるってか?
濁った目には、幻影が映るらしいな。

ちなみに、北方領土に関しては
歯舞・色丹:日本領(日本が権原を放棄した事実がない)
択捉・国後:ロシア(日本がSF条約で放棄、その後ソ連が平和的
           な実行支配による権原取得)
  と私は考えている。

  択捉・国後は、SF条約後にソ連の占有に対して日本は抗議
をするのが遅すぎた。吉田演説で抗議を表明してればと思うが、
後の祭りだ。ソ連の権原を崩すには講和会議のエルサルバドル
等による「ソ連の領有権取得は不法であり、承知しない」とい
う声明が頼りだ。

  他に、尖閣は日本領。日中の大陸棚・EEZ境界線は日本提示の
中間線を日本側に移動した線(今のガス田は中国のもの)。日韓
の境界線は日本提示の中間線を韓国側に移動した線。というのが
これまでの判例から妥当なところだ。

ドクトやトンヘ名称のいかがわしさ

投稿者: uyokujanaimonn 投稿日時: 2006/04/20 12:07 投稿番号: [13023 / 18519]
言うまでもなくそれらの記号が、虚偽に基づく政治ポスターと同じだからだ。

よく知らない人のために言っとくけど、日本がそれらの名称を許してはならないのは、「たんに韓国名だから」というわけじゃなくて、韓国が虚偽の歴史で国民を囲い込み、洗脳し、エセ民族主義を煽って国家統合を行って、その愚劣でデタラメな政治ポスターを周辺領域に、犬が小便するみたいに、はりまくって虚偽を周辺に拡張・拡散させようとしているからなのだ。

とりわけ、その対象を、日本に向けているわけだ。日本の名称や日本に由来する意味を含んだ記号を抹消して、でっち上げた自分たちの記号で上書きすること、それが彼等の「国家的政治運動」のトップの目標になっているというから驚かされるが、今年の年初にノムヒョンが「今年の政治課題」というのを語ったときも、その重要課題の一項目に「日本海名称をトンヘに変えさせる国際宣伝活動の強化」(元の言葉づかいは忘れたが、主旨はそういうことだ)などという、馬鹿馬鹿しい事が大真面目に「国家目標」に掲げられているわけ。完全に狂っている。

そういう狂った韓国の狂ったポスターを、日本海にべたべた貼りまくって、「民族的狂気の妄想」を「現実」に変えようということをやっているわけなのだ。

韓国については、「歴史捏造国家」とか「ウソこき民族」とか、色々言われてきたけど、そういった言葉もしょぼーんと萎縮してしまうぐらい、現実の彼等ははるかに気が狂っており、常に予想を超えた異常さを示してくれる国だ。

「東海(トンヘ)」についても、彼等は「古くから多数の地図で使われてきた」とか、さんざん言い続けてきたが、それが全くのデタラメ・虚偽であったことは、すでに外務省の調査チームが実証的に明らかにしている(→外務省HP参照)
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