女性のための日韓議論場一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 大茶碗大先生様

投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2007/10/18 11:29 投稿番号： [39181 / 43168]

＞一次資料は歪曲が不可能なの？

既に他の方もおっしゃっていますが、歪曲はありませんが、「誤記」は確認されています。
古い史書を書き写しただけのものも存在し、誤字や誤記が散見されています。
例えば『魏志』と『晋書』の間には微妙な違いがあります。
特に、距離や方角の記載はそのまま信じると、海の中に行ってしまう部分もあります。
だからこそ、複数の一次資料の同じ部分を検証する必要があります。

＞中国人が編纂した本は全てが事実なの？

これも既に他の方もおっしゃっていますが、「誤記」は確認されています。
次に、中国では「正統」を重んじますから、王朝の順番では、夏⇒殷⇒周⇒漢…の立場で書かれているのは仕方ありません。
例えば『史記』の「夏本紀」では、「諸侯有扈氏が無道にも反乱を起こした」という記述がありますが、「諸侯」という呼び方は夏王朝を正統と見做した上での書き方かも知れませんし、「反乱」という書き方も、同様です。今では確認しようもありませんが、有扈氏は実は夏王朝よりも大きな領主だったかも知れません。
しかし、現在存在する一次資料や考古学資料では、そこまでは確認出来ません。私も「推測」する事は出来ますが、裏付けが無い限り、「推測」は「推測」のままです。

＞日本の都合に合うなら事実で合わないなら歪曲なの？

一次資料なので、都合が合うも合わないもありません。
現存最古の資料で、それを否定出来る一次資料が存在しない限り、「事実」として認定されます。

＞韓国南部に倭が在ったと主張したいなら韓国南部から出土される遺骨のＤＮＡと現在日本人のＤＮＡが一致していることを証明してみろ？

DNAが一致しているものも存在していますが、完全な一致はありませんよ。それに「倭」が半島南部における多数派だったという記述はどこにもありません。
それに、遺伝子学でも、遺伝子のどの観点から同じか、または同じで無いか等、単純な即断は出来ません。
ただしそれは、生物学的な見地からの話であり、歴史学とは別の話ですよ。
現在判明しているのは、3世紀の半島南部に「倭」が居住していて、「韓」や「ワイ」と競って鉄を採取し、それぞれの種族が鉄を交易の貨幣代わりに使用していたという事です。

＞そして、韓国南部に倭が存在したと言ってもそれが何？

単なる歴史上の事柄であり、それ以上の意味はありませんよ。それ以下の意味もありません。

＞韓国南部は日本の領土で主張したいの？

「倭」が居住していただけでは「領土」にはなりませんよ。
但し、5世紀後半になると、日本列島の倭と高句麗の関係が険悪になり、「倭」がしきりに半島南部における軍事支配権を主張し始めます。
中国南朝の『宋書』『南斉書』『梁書』等の蛮夷（中国から見た外国人）関連の記述を読んでみて下さい。
この時期、例えば高句麗は「車騎大将軍」、百済は「寧東大将軍」、倭は「安東大将軍」等の官爵を中国南朝から得ています。（新羅はまだ。）

4世紀以降の事柄については、半島の『三国史記』もようやく具体味を増し、中国や日本の史書と重複する部分が増えてきます。つまり、検証も少しずつ楽になるわけです。

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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2007/10/18 10:59 投稿番号： [39180 / 43168]

倭が出兵したと書いてあるが　倭が盗賊行為を働いたとは書いてないね

それとも大茶碗大先生様には　書いてない文字が読める　特殊な能力でもおありですか？

加えて　広開土王の碑の一説を根拠にしているだけで
これでは「正史三国志」との整合性はとれません

この当時の支那は北朝前秦とか南朝東晋の時代ですから　そことの整合性を狙うしか
大茶碗大先生様に巻き返しのチャンスはないですよ？
もっともこの時代の支那は　魏晋南北朝の最争乱期に当たり　
朝鮮や日本をはじめとする辺境国家・諸部族について　詳細に記述する余裕なんて無い時代ですが(笑)

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Re:確認してみた？　

投稿者： suyongsaram 投稿日時： 2007/10/18 10:57 投稿番号： [39179 / 43168]

ジラル君がDちゃんと同体が？

なぜジラル君が答えるんだ？

なら、島人には去るのしっこの臭いがするの？

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Re:確認してみた？　

投稿者： jgeilsbandfreek 投稿日時： 2007/10/18 10:48 投稿番号： [39178 / 43168]

さすがに在日にはあまりいなくなった。
（３０年くらい前は特に女性に多かったけどね。）

だけど、旅行者にはまだ一杯いるよ。
（これも、どういう訳か女性に多いね。）

大きい旅行鞄抱えて、ハングルのガイドブックだから、
お国の人だろう。
香水の匂いで消せる、と本気で信じているみたい。

ちなみに、支那の女性の多くは
五目あんかけ堅焼きそばの匂いがする。

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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： suyongsaram 投稿日時： 2007/10/18 10:44 投稿番号： [39177 / 43168]

＞では　その韓国の一次資料の提示を願います

記録が有るというなら一次資料を提示しなきゃいけないの？
私は一次資料を持っていない。
これを参考しろ！
http://www.historyfoundation.or.kr/History/KrJp/Ancient.asp#article1

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Re: 下ろし金に・・・

投稿者： suyongsaram 投稿日時： 2007/10/18 10:27 投稿番号： [39176 / 43168]

＞あんたら自身がにんにく臭いんだから

確認してみた？
韓国に来たことも、韓国人と会ったことも殆ど無いくせに。

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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2007/10/18 10:27 投稿番号： [39175 / 43168]

>当時南部に倭人盗賊の出没が多かったと言う記録は韓国にもある。

ほほう？
では　その韓国の一次資料の提示を願います
当然　陳寿の著した「正史三国志」と時代が大してずれていない資料でしょうなぁ
これは見物だ！

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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： suyongsaram 投稿日時： 2007/10/18 10:24 投稿番号： [39174 / 43168]

＞朝鮮南部に「倭」が存在したのではなく　朝鮮南部にに「倭人が居た」と言うだけのこと

これは認定。
当時南部に倭人盗賊の出没が多かったと言う記録は韓国にもある。

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下ろし金に・・・

投稿者： dylake2r5j1 投稿日時： 2007/10/18 10:14 投稿番号： [39173 / 43168]

http://www.chosunonline.com/article/20071018000015

｢下ろし金にニンニクのにおいが染み付いたときは｣

　ニンニク・タマネギ・ショウガなどのにおいが染み付いた下ろし金をダイコンの切れ端でこすると脱臭効果がある。

――――――――――

これ読んで、
いや、あんたら自身がにんにく臭いんだから、下ろし金のニンニク臭なんて
気にすんなよ♪
と思ってしまいました(笑)

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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2007/10/18 10:10 投稿番号： [39172 / 43168]

>一次資料は歪曲が不可能なの？

一次資料とて歪曲が不可能という訳ではありません
先代の王朝を打倒し　新王朝を開いた人間が
先代を貶めるために歪曲することは良く行われることです
ただしこの場合　
支那王朝と　朝鮮や日本とは王朝の正当性に関する利害関係がないので
概して正確に書かれています
但し　
編纂者自身が朝鮮や日本に旅して書いたものではなく　殆どの場合伝聞ですから
多少の誤差はあります
また　一次資料と言っても　年代が立てばボロボロになってしまいますから
当然書写して行くことになりますが　当然コピー機なんて無い時代ですから手書きとなり
誤字脱字などは当然起こります

>中国人が編纂した本は全てが事実なの？

当時朝鮮にも日本にも　歴史書を書くという風潮が無く　
特にこの時代には満足に文字すら書けなかった時代ですから
頼るべきは支那の史書しか無い訳です
別に本気トンムは「権威付」のために支那の史書を提示した訳じゃないので

>日本の都合に合うなら事実で合わないなら歪曲なの？

の　一文は　大茶碗大先生様の被害モーホーです

>韓国南部に倭が在ったと主張したいなら韓国南部から出土される遺骨の

では今度から　日本に関係しそうな遺跡や人骨などが発掘されても　埋め戻して隠匿しないよう
韓国史学・考古学会に通達だしといてください
焼いた遺骨からでもＤＮＡを調べられる(?)世界に誇る日本の医学界が調べるでしょう(笑)

>そして、韓国南部に倭が存在したと言ってもそれが何？

朝鮮南部に「倭」が存在したのではなく　朝鮮南部にに「倭人が居た」と言うだけのこと
大茶碗大先生様がわざわざ花瓶なさるほどのことでもありますまい(笑)

>韓国南部は日本の領土で主張したいの？

多くの日本人は　朝鮮なんぞ必要としていません
悪しからず

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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： jgeilsbandfreek 投稿日時： 2007/10/18 10:02 投稿番号： [39171 / 43168]

君は頭を傾けられないね。

少ない脳みそが流れ出ちゃう。

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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： suyongsaram 投稿日時： 2007/10/18 09:37 投稿番号： [39170 / 43168]

＞頭が下がります。

石頭だから重いの？

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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： suyongsaram 投稿日時： 2007/10/18 09:36 投稿番号： [39169 / 43168]

>これは「一次資料」ですから、「証明」の必要が無いのですよ。

一次資料は歪曲が不可能なの？

＞これは中国人の陳寿という人が編纂した本です。

中国人が編纂した本は全てが事実なの？
日本の都合に合うなら事実で合わないなら歪曲なの？

韓国南部に倭が在ったと主張したいなら韓国南部から出土される遺骨のＤＮＡと現在日本人のＤＮＡが一致していることを証明してみろ？
歪曲される可能性が高い資料よりＤＮＡの一致の確認が正確だろう？

そして、韓国南部に倭が存在したと言ってもそれが何？
韓国南部は日本の領土で主張したいの？

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Re: 日本人ならＪＣＢカードです

投稿者： pup_pooh_one 投稿日時： 2007/10/17 23:20 投稿番号： [39168 / 43168]

ウリはセゾンカードは作れなかったニダ、

でも、ニフティカードは作れたニダ、
何故か今ではYahooカードも持ってるニダ、
ワーナーマイカルで、映画が300円引きになるので、ポケットカードを作ったけど、サティカードも同じなのでサティカードにすれば良かったニダ、

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Re: 無知な無礼者に教えを授ける

投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2007/10/17 23:09 投稿番号： [39167 / 43168]

JBの言葉を思い出します。

「オレはどんな音楽でも許すぜ。なぜならオレは神だからな」

ワタシは神ではありませんが、ツェネズミの一匹や二匹、許せます。（爆）

ニダニダ♪

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Re: 日本人ならＪＣＢカードです

投稿者： dylake2r5j1 投稿日時： 2007/10/17 23:04 投稿番号： [39166 / 43168]

は〜い、私も持ってるセゾンカード♪
けど今は持ち歩いていないので、時たま西○(あっ、名前変わったっけなぁ)に行って
その日たまたまカード割引デーだったりしてガックリ、というのをもう何度も
やらかしてますorz

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Re: 日本人ならＪＣＢカードです

投稿者： justina_eto 投稿日時： 2007/10/17 21:48 投稿番号： [39165 / 43168]

ダディはウナパイ市にまだ○武があった頃にセゾンカードを作りましたが
その後に西○が無くなってしまったので途方に暮れたところ
アパートから歩いていける所に○友が出来まして　ゼンしゃんと同じ使い方が出来るようになりました

最近はさらに○友の店舗が出来まして　猫餌がお安く買えて大変重宝していますが
中心はセゾンではなく　 VISAカードです
理由は　給料日の直後に引き落としだからです

あれ？　ダディ？　この猫餌って　アタシのご飯のこと？

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西武デパートはセゾンニダ

投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2007/10/17 21:30 投稿番号： [39164 / 43168]

西武グループではないニダ、だからボイコット運動するなニダ、

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ＯＭＣカードですね

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2007/10/17 21:20 投稿番号： [39163 / 43168]

ダイエー系のオレンジメンバーズカード。
以前ローソンでローソンＯＭＣカードを作ったことがあるけど流通系カードのくせに年会費を取ってるから会員が増えなかったのだろうと思う。

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日本人ならONCカードニダ

投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2007/10/17 21:12 投稿番号： [39162 / 43168]

ダイエーはONCを売りに出したニダ

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Re: 日本人ならＪＣＢカード

投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2007/10/17 21:07 投稿番号： [39161 / 43168]

関西人ならオリックスカードニダ、

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Re: 日本人ならＪＣＢカードです

投稿者： wbc_champion2006 投稿日時： 2007/10/17 21:02 投稿番号： [39160 / 43168]

＞韓国にはJCBみたいなカードってあるんでしょうか？

チョウセソジンは国際カードを作れる奴が少なくて（要は信用調査で落ちる）、使っているカードはOINKカードばかりと聞きましたが実態はどうなんでしょうね。

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Re: 日本人ならＪＣＢカードです

投稿者： dylake2r5j1 投稿日時： 2007/10/17 21:00 投稿番号： [39159 / 43168]

＞最近はJCBの加盟店も増えましたね

そうそう、JCBは海外で弱いんだよねぇ・・・orz
おっしゃる通り、以前よりは増えましたが。

＞JCBは現地デスクなどもあって以外と便利なサービスがある

台湾に行った時には結構活用してます♪(いつも泊まるホテルの近くにJCBデスクあるから)
けど平日しかやってないのよね・・・orz

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Re: ある朝鮮父娘

投稿者： dylake2r5j1 投稿日時： 2007/10/17 20:57 投稿番号： [39158 / 43168]

＞＞韓国人の名前って韓国人から見ても性別判定不能なんだろうか？
＞そういう名前も結構ある。

日本でもちょくちょくそういう名前(男女どっちも可)はあるけど、決して多くはないんだよね。
というよりどう見ても女の名前、男の名前と分かるものが多いかな。
その区別が曖昧ならば、今回のような事件も起こりうると思うのだけど、そうでないのなら
ちと不思議に思える。

＞＞韓国って明らかにカードの名義人と違う人がカード使っても店は何にも言わないの？
＞普通名義人と違う人かどうか解らないから、後ろにある署名さえあってたら気にしない。
＞実際、俺も親父のカードを韓国でも日本でもアメリカでも使ってたけど、だれも聞かなかった。

そう、こういうケース(男→男)なら裏書された名前見たところで、そう不審には思わないから
スルーされるのは分かる。
まして外国ならばそれこそ名前の男女の違いなぞ分からんだろうし。
けどこの事件(男→女)だからねぇ・・・という事さ。
ところで韓国の人はこういうカードの裏書とかは漢字なの？

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Re: 日本人ならＪＣＢカードです

投稿者： doronpa95 投稿日時： 2007/10/17 20:53 投稿番号： [39157 / 43168]

韓国にはJCBみたいなカードってあるんでしょうか？

無理だ・・・信用できない。

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Re: 日本人ならＪＣＢカードです

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2007/10/17 20:52 投稿番号： [39156 / 43168]

私はコンビニなど日常生活のほとんどにクレジットカードを使ってます。財布の中の現金が数千円しか残っていなくても慌てる必要がないのが便利です。

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セゾンは堤清二ニダ

投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2007/10/17 20:48 投稿番号： [39155 / 43168]

堤清二は堤義明の兄ニダ、堤清二は9条ネットのメンバー二ダ

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Re: 日本人ならＪＣＢカードです

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2007/10/17 20:43 投稿番号： [39154 / 43168]

海外ではアメックスやVISAのほうが加盟店が多くて便利ですが
最近はJCBの加盟店も増えましたね
JCBは現地デスクなどもあって以外と便利なサービスがある

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Re: 日本人ならＪＣＢカードです

投稿者： zen_no_oshie 投稿日時： 2007/10/17 20:23 投稿番号： [39153 / 43168]

まずい、、、凶悪ルの意見に頷いてしまったニダ（涙）。

私はセゾンカードを持っているんですが、西友で買い物するときにサインがいらないので重宝してました。
今のアパートの最寄り駅には西友が無いので、最近はネット決済ぐらいしか使用していませんが。

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Re: 日本人ならＪＣＢカードです

投稿者： wbc_champion2006 投稿日時： 2007/10/17 20:09 投稿番号： [39152 / 43168]

ＪＣＢだろ？普通。

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日本人ならセゾンカードニダ

投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2007/10/17 19:35 投稿番号： [39151 / 43168]

韓国人もセゾンカードにしろニダ

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使用限度額のないカード

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2007/10/17 19:25 投稿番号： [39150 / 43168]

というのはこのタイプのカードのことでしょう。

正確には口座残額が使用限度額になります。

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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： jgeilsbandfreek 投稿日時： 2007/10/17 19:17 投稿番号： [39149 / 43168]

＞OK。

ホンキートンクさんは本当に人格者ですねえ。

無償の愛という奴ですね。
何の見返りも求めず、無知な無礼者に教えを授ける。
頭が下がります。

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Re: あっ、すけさん

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2007/10/17 18:59 投稿番号： [39148 / 43168]

＞ヨーロッパでも高額使用に関しては身分証明書やパスポートの提示を求められる。

日本ではエンボス加工されたクレジットカードの表面をカーボン紙で写し取る古いスタイルの伝票をいまだに使っている加盟店はあまりないと思います。オンライン端末でカード会社と結ばれている加盟店が多いからこそ常時監視が可能なわけです。監視センターでは過去の使用実績から見て異常と思われるカード使用を即時に検出するコンピューターが稼動していて監視員が即時に対応します。具体的には加盟店に警告して本人確認をさせる、本人でないことが確実な場合は警察に通報して警官を急派してもらうなどです。

加盟店とカード会社に加えて銀行のコンピュータもオンラインで結ばれているとカード使用と同時に口座からカード会社に利用金額を即時引き落とすことが可能になります。これがＤＥＢＩＴと呼ばれる機能で、口座残額以上の使用を拒否する規約のカードを発行する場合にはカード利用者の信用調査が不要になります。そういうタイプのクレジットカードはもはやクレジット（信用）カードと呼ぶのは不適当ですが、現実に発行されています。

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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2007/10/17 18:53 投稿番号： [39147 / 43168]

＞①『魏志韓伝』の元文提示しろ！

OK。
「韓在帶方之南東西以海爲限南與倭接」
⇒韓は帯方郡の南東にあり、西は海を以って境界とする。南は倭と接している。

「國出鐵、韓、wai[偏水旁歳]、倭皆從取之」
⇒（弁辰）国は鉄を産出し、韓、ワイ、倭は、皆競って鉄をここに求めている。

「男女近倭、亦文身。」
⇒男女とも倭に近く、同様に刺青をしている。

ttp://homepage1.nifty.com/o-mino/page272.html

＞②その『魏志韓伝』の内容が事実と言うことを証明しろ！

これは「一次資料」ですから、「証明」の必要が無いのですよ。
これは中国人の陳寿という人が編纂した本です。
それは、2000年後に「大茶碗様が実在した」という事を、どう説明するのかと同じです。
ですから、ほぼ同時代の別の国の資料と比較し、最大公約数を拾い上げ、整合性を取ります。そのようにして、「大茶碗様」という人物の実像を検証するのです。
つまり、前者は「考古学」に属し、後者は「歴史学」に属します。

文献は「考古学」ではないので、この場合、あなたの国で書かれた『三国史記』や、日本の『日本書紀』『古事記』、そして中国の各王朝の「正史」を比較すればいいのです。
日本・中国・韓国の公式の史書に、朝鮮半島に「倭人」がいた事が書かれています。
韓国のインターネットで検索出来るのは、あなたも知っているでしょう。書店でも『三国史記』のハングル版が発売されていますね。

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Re: 宿題

投稿者： wbc_champion2006 投稿日時： 2007/10/17 18:42 投稿番号： [39146 / 43168]

　
　

　　　　　　　　　宿題やれ……

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　 ∧甲||// 　 | 　 | 　 ∧釜∧.| 　 | 　 //||本∧ 　　
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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2007/10/17 18:29 投稿番号： [39145 / 43168]

>宿題だから明日の朝までしろ！

宿題をしたことが無い奴が。

お前、又墓穴掘るぞ。爆笑

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Re: 大茶碗大先生様

投稿者： suyongsaram 投稿日時： 2007/10/17 18:21 投稿番号： [39144 / 43168]

＞中国の『魏志韓伝』によれば

①『魏志韓伝』の元文提示しろ！

②その『魏志韓伝』の内容が事実と言うことを証明しろ！

宿題だから明日の朝までしろ！

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大茶碗大先生様

投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2007/10/17 18:16 投稿番号： [39143 / 43168]

中国の『魏志韓伝』によれば、「倭人」は日本列島と朝鮮半島南部に分布し、「韓族」と全く違う風俗だったと書かれています。（西暦3世紀頃の事。）

ですので、「倭人」は韓国人の祖先の一派でもあります。

え？関心が無いって？（笑）

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Re: 倭人のユーモア

投稿者： skeletontrain 投稿日時： 2007/10/17 17:52 投稿番号： [39142 / 43168]

本当は童貞のことじゃないの？

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