女性のための日韓議論場

＞現在のユダヤ人は 　 かつてのユダヤ人ではありません
＞ハザール人といい 　 白人の一種です
＞ユダヤの血統を継いでいないために

アブラハムの子孫、かつてのユダヤ王国を作った人たちではないという訳ですね。
では人種的にはただの白人なんすか？

＞ホロコースト否定論者の私としては

根拠や筋道がとおっていればいろんな説があってもよいと思います
当のドイツではどう議論されているのでしょう？

＞ヒトラーのユダヤ人迫害の元になっているのは 　 共産主義者の相当数がユダヤ人だった

そういえばマルクス自体がユダヤ人だったという話で・・・・
ユダヤ人というのがユダヤ教という宗教と不可分だとすると共産主義（無神論）のユダヤ人というのがまた訳わかんないんですよね

＞「公約数」という言葉には、「絶対的な中心だ」というような強迫的な感触がなく、肩肘を張らず気楽でいい感じがしますね。

天皇の価値を認めたくない・・

という人にとってはより強烈な強迫観念を持つかもしれません。

なにせ、公約数の外に居るわけですから。

だから、この話をするのは怖いんですけど。

＞「天皇＝ツァーリ」という図式だったんでしょうかね。

おそらくそのとおりでしょうね。

天皇はむしろプロレタリアから敬愛を受けていたのが大きな違いではありますが。

「公約数」という言葉には、「絶対的な中心だ」というような強迫的な感触がなく、肩肘を張らず気楽でいい感じがしますね。

ちょっとずれますが、
「天皇制」という言葉は、コミンテルンの「32年テーゼ」で定義・使用された「左翼用語」であり、現実を見誤るものだと考えますが、この言葉の場合、強迫的な感触があるようにおもえます。「天皇＝ツァーリ」という図式だったんでしょうかね。

＞最低限共有できるもの、という意味でしょうか？

そういうことですね。

そうでなくては、象徴としての天皇は必要でなくなるかもしれません。

まとまりきれない文章なのですが、

＞私は公約数だと思っています。

ある数字群が一見ばらばらに見えても、公約数は厳然として存在する、すなわち、最低限共有できるもの、という意味でしょうか？

ロイヒター報告をもっと重要視するべきでした。

立場の異なる研究者が立会い、検証する最大のチャンスだった。

タブーで蓋をしてしまったことが残念です。

＞歴史の検証がいかにできなかったか。この検証が出来始めたのはやっと最近のこと。

マルコポーロ廃刊事件を見る限り、まだまだですね。

＞“天皇”ってのは 　 我々日本人の“伝統”なんじゃないかと思います。

私は公約数だと思っています。

反歴史修正主義の跋扈。反歴史検証主義の跋扈といってもいいかな。

中国のいう南京30万、死者4,000万(最近またふえはじめているようですが）も検証をゆるさない『事実』、これを否定するものは歴史修正主義者ということになる。

歴史修正主義にも二つの流れがあるようでして、第一大戦後のドイツ系アメリカ人のドイツ擁護と、第二次大戦後のナチスのユダヤ人虐殺の検証。

数年前、韓国カテで、どなたかが投稿していましたが、｢ドイツがユダヤ人の脂を使って石鹸工場を作った」というようなことを否定すると、歴史修正主義者として非難された。一部であったかもしれないこと(ユダヤ人の皮膚で本のカバーを作ったとかの）をナチスが組織的に行なったことではないと主張すると、歴史修正主義者として非難され、歴史の検証がいかにできなかったか。この検証が出来始めたのはやっと最近のこと。

＞日本人には天皇と言う核が必要だと思いますね。


私もそうですが多くの日本人は“伝統”というものに誇りをもっているように思います。

それは“伝統の技”“伝統の味”みたいにカタチを変えることなく脈々と続いているものもありますし、日々進化、発展しカタチは変わっているけれど 　 その根底に流れるポリシーが不変だというものもあります。

いずれにしても、日本人って先祖代代受け継がれている“暖簾”“看板”を大切にする人が多いですよね。


“天皇”ってのは 　 我々日本人の“伝統”なんじゃないかと思います。

ありがとうございます

皆さんのご意見を拝聴させていただき、やはり、「日本人らしさ」 　 とか 　 「日本人の核」 　 とかの話は、日本人という「民族」を超えてはできないことが確認できました。

ということで、

やはり、私は、日本人には天皇という核が必要だと思いますね。

まさかまさか。

誤解が解けて、良かったです。（汗）

＞言葉にすれば 　 変わってしまうかも知れません
＞『「日本人」としての核』とは 　 かくも難しいものだと思います
＞逆に 　 そんな簡単に言葉に出来るようなら 　 もはやその核は失われたも同然じゃないかと…

名言ですね。
言霊の国は言葉に魂が宿るので大事なことは口にしない、とも聞いたことあります。
日本はまことに神秘的な国だといまさらながらに感じます。

何の気なしに「日本人の核」と言ってしまいましたが、
改めて言葉にしようとすると難しいですね。

一例ですが、日本人は井戸や竈にさえ神を祀りますね。
神、という言い方はそぐわない気もするので「天意」と言ってもいいかもしれません。
日本人は古来、捕まえようのない「天の意志」という形のないものを、
あらゆる形ある器の中に見いだそうとしてきた民族だと思っています。
千年の年を経た古樹の中に森羅万象の宇宙を見、それを畏怖し、敬する。
物にはみな魂が宿るゆえに、それらを粗末にすることに「勿体無い」
「罰が当たる」と畏れる。
私はこの辺りの感覚が日本人としての核だろうと思っています。

勿論、日本国籍を持ち日本人として法律上認知されていれば
日本人です。
一億を越す日本人が存在している以上、様々な価値観に多様化
していき、世代ごと、思想ごとに違う階層が出現しても、
それはそれで仕方のないことだと思います。

＞それから、みんな横並びに同じで安心する
＞飛び抜けて変わっていることをよしとしない
＞集団心理、それが「和」ってやつかも・・・

それもちょっと同意しかねます。
個性の集合体をまとめるのが「和」だと思います。

＞みんな横並びに同じっていうのは
＞農耕民族ってとこから来ているのじゃないかな

農耕民族がみんな平等な社会とも思えません。
みんな横並びに同じでないと心配になったのは
案外メディアが強くなった最近のことなのではないでしょうか？

詳しい方いらっしゃいます？

言葉にするのは 　 難しいかも知れません

言葉にすれば 　 変わってしまうかも知れません

『「日本人」としての核』とは 　 かくも難しいものだと思います

逆に 　 そんな簡単に言葉に出来るようなら 　 もはやその核は失われたも同然じゃないかと…

哲学的すぎて 　 ゼエロ君には判らんニダ
ウェーッハッハッハ

異論があるとは思いますが、あえて自分の意見を述べるなら
日本人とはちがうなにものかになっていくような気がします。
（あくまでも、私見です）

私は、自分自身もゆらいでいると思います。
わがままになりがちだし、人に迷惑もかけます。
ただ、それでいいんだと自己弁護するようになってしまうと
色々な人の意見を都合の良いところだけ取り入れる
浮き草のような人間になってしまうと思います。

スパッと合理主義だけで割り切れない
日本特有の曖昧さというのがありますね
腹芸というのも日本独特
それから、みんな横並びに同じで安心する
飛び抜けて変わっていることをよしとしない
集団心理、それが「和」ってやつかも・・・
みんな横並びに同じっていうのは
農耕民族ってとこから来ているのじゃないかな

ありがとうございます。

人それぞれいろいろあると思うのですが、

例えば、「祖先、自然環境、周りの人間等…全てに感謝し、大切にする気持ち」を持たない、あるいは、そういう価値を共有できない日本人は日本人としての核を持っていないことになるのでしょうか？

あ、読めてませんでした…。

ちと足りない人と思われたかと驚きました。
ちょっと、ほっとした。

でも、古典も大事なところを（私の世代は）教えられていないから
退屈なものとして敬遠されることが多く、さびしい限り。
そりゃー、源氏くんの浮気をちろっと教わるくらいではだめさ〜。
もっと、壮大な浪漫を感じる、感動的なものを教えないと。

甲子園さん、

なるほど、簡潔でわかりやすいです。
美意識。魂ともいえますね。

一言で言えば、私の場合、美意識と思います。

人間としてどのような行動をとることが美しいのかです。

さまざまなご意見があると思いますし、
私の考えも間違いかもしれないです。

言葉にするのが難しいのですが
私の親世代くらいの人が当たり前に持っていたもの

道徳や宗教がそれにあたるのでしょうか。
自分でもハッキリわかっていませんが…。

仏教なども日本流にアレンジされているように思えますので、
あえて一言でいうとなんでしょう・・・感謝、かもしれません。（私見）
生かせて頂いている、というような気持ち。
祖先、自然環境、周りの人間等…全てに感謝し、大切にする気持ち。

う〜〜〜〜。
抽象的な思いを言葉にするのは難しいです。

あ、たまたまご貴殿の投稿にレスした形となりましたが、まず、広範囲への話し掛けのつもりでした。（必ず誰かにつなげないといけないと思っているクチですので、こういう投稿の仕方をさせてもらいました。）

万が一、上記誤解なさっている場合のため、一筆申し添えておきます。

＞虐殺の命令書とも言われる議事録自体は捏造でしたしね

自白至上主義の弊害もあります。

自分で言ってんだから間違いないということですね。

適当に捏造するものだからボロボロとアラが出てくる。

でも、タブーだから検証もままならない。

＞日本軍をドイツ軍 　 ニダヤ人をユダヤ人に替えるだけで
そのまんま通っちゃいますもんね

まぁ日本人はドイツ人みたいにユダヤ人を隔離したり、マダガスカル島へ移住（これはドイツ人だけではないけど）させよう・・なんてことはしなかったですけど。

虐殺の命令書とも言われる議事録自体は捏造でしたしね

第一 　 言われるとおりの虐殺があったとしたら 　 本気トンムご推薦の「世界史のミステリー」を
日本軍をドイツ軍 　 ニダヤ人をユダヤ人に替えるだけで
そのまんま通っちゃいますもんね

なんでしょうか？

なっなんか…重要なことを書き忘れていました。
ごめんなさい…。そして、以下長くなりますが…。

私は、衣服や生活様式など変わることも多いけれど
「日本人」としての核が変わらないのならそれは日本人として
まとめて呼んでいいのではないのか、と考えています。
細かく分けようとするのがナンセンスな気がします。

ママさんのおっしゃるように、変化する柔軟性を持ちつつも
やはり柱というか、核というかその部分は変わらないでいて欲しい。
（アイヌの例も、衣服などは変えても祀りは変えなかったというところで引きました）

万葉集は、通読したことはありませんが、

海ゆかば、水漬くかばね
山ゆかば、草生すかばね
大君の辺にこそ死なめ
顧みはせじ

この歌は存じております。

学生の頃は相聞歌・挽歌から浪漫を求めて読みましたが
最近は作者やその頃の政治状況などを想像しながら
たまに引っ張り出して読んでいます。

大伴家は武をもって仕える名門でしたから
彼の誇り、彼そのものとも言える歌だと思います。

前も書いたかもしれませんが、近代史には全く暗いので
大戦中、万葉集がどう扱われていたのか等、まだよくわかりません。

私は一時期、梅原猛さんの著作を熱心に読んでいました。
戦後、戦争中によく使われた万葉集も（坊主にくけりゃ、ですね）避けていたが、
古今集をはじめ、その後の日本人の精神はもっと昔のものを土台にしている、
それは万葉集によく現れているといったことを随筆で書いていました。
最近は梅原さんの発言を全てよしとは思えないこともあるのですが、
この発言は、なるほどそうなのだろうな、と思います。

私は策略に長けているものが真っ先に出世するのではなく、
正直者や行動力のあるものが評価される社会になって欲しい。

そして、（他人に迷惑や損害を与えるようなものでなければ）
さまざまな考えを持ち、発言できる社会であって欲しい。
（最近はプロパカンダや虚偽・誇大記載などが多く、
私はひっかかりやすいので気をつけていますが）

tydkmvoさんの「わからない」に対して、
「そうですね、そんなに簡単なものでもないですね」と言いたかった。
そして、「でも私はこう思います」の部分の説明が足りませんでした。

失礼しました。

＞ヒトラーの人種差別に関しても懐疑的です

私も懐疑的です。

虐殺の命令書も残ってないですし、

チクロンＢは殺虫剤ですしね。

民族とは、国体とは。

海ゆかば、水漬くかばね。
山ゆかば、草生すかばね。
大君の辺にこそ死なめ。
顧みはせじ。

…好きも嫌いもなく、これでやってきたんですなあ。
これ以外に、「日本」を読み解くキーワードは、「絶無」ですな。しかたない。

これを右翼と呼ぶシトは、ちと足りないでしょう。
「平和のための『闘争』」などと、松下幸之助の受け売りじゃないけど、矛盾した事を言うシトかも。

万葉集、読んだことないんでしょう。万葉集。

あれほど痛切な反戦の歌を含む歌集が、古代に完成していたっていうこの事実…。

でも、防人は辺境を護りました。イヤでも。

任那の「うちつみやけ」防衛のために朝鮮半島へ渡る大伴狭手彦（おおとものさでひこ）を想い、松浦佐用姫（まつらさよひめ）は泣く泣くハンカチを振って、見送ったんだな。

あと、まあ…「白地に赤い日の丸」を見て、ホッと出来るか、あるいはリーペン（イルボン）帝国主義の象徴だと思って、キーキーギャーギャーと猛り狂って破ったり焼きたくなるか…。（笑）

それも、あるかな。（笑）

あ、なんかとりとめもなくなっちゃった☆

結局、純粋なユダヤ民族というのは、もうほとんど残っていないのではないでしょうか。

厳島神社の補修の放送で見たのですが、あの神社は波の勢いを
何段階かに分けてエネルギーを鎮めて行き、最終的にどんな大きな台風のときにも本殿に水が入ることはない構造になってるんだそうです。
日本人が外来文化を受け入れるのもこんな方法なのかもねえ、と、見ていて畑違いながら感心しました。
ただし源平の時代には外界と言えばシナ・朝鮮・ルソン辺りまでだった世界が、いまや劇的に狭くなってますし、押し寄せてくるものもまたグローバルですから、比較対照にはならないでしょうけど。

大和民族の核だけは揺らがないようにと思うのは、年寄りのセンチメンタリズムでしょうかしらねえ…

マサダの砦において、ローマの大軍を相手に徹底抗戦し、最後は集団自決したユダヤ人たちもいましたね。

マサダの砦において、ローマの大軍を相手に徹底抗戦し、最後は集団自決したユダヤ人たちもいましたね。

確かに定義次第でグループが違ってきますね。

　 言語・人種・文化・歴史的運命を共有し、同族意識によって結ばれた人々の集団。「騎馬―」「少数―」

言語で分けると漢民族っていくつかのグループの寄せ集めだし。
その時の話の流れをくんで使うんでしょうね。
ケースバイケースで変わるってことでしょうか。

細かく分けようとすれば日本にもいろんな民族がいると言えなくもないけど
やっぱりそうするのには違和感や抵抗感がある。日本人で十分だと思う。

「民族」というと、排他的なイメージがあるからかな？
日本に住む「集団」は他の集団と交流するのにも
合理的な方向へ変わっていくことへも抵抗が少ないから
だんだん同化して日本人になっていくのかな？と思います。

「別冊太陽」のアイヌ特集に、
彼らは輸入品の方がいいと思ったらあっさり自分たちの今まで使っていたものを
そちらに切り替えてしまう、というようなことが書いてありました。
（衣服など、松前藩からの生地をアレンジするようになったりしたそうです）
そこからの想像だけなんですけどね…。

現在のユダヤ人は 　 かつてのユダヤ人ではありません
ハザール人といい 　 白人の一種です
ユダヤの血統を継いでいないために
「ユダヤ教を信奉するものがユダヤ人である」などとすることになっちゃったのです

ホロコースト否定論者の私としては
ドイツ国防軍・親衛隊内部に多数存在したユダヤ人兵士(提督まで居る)ことからして
ヒトラーの人種差別に関しても懐疑的です
逆に考えるなら 　 ユダヤ教を捨てさえすれば 　 その国の国民になれたという事実を認められてしかるべきだろうと考えます
また 　 ヒトラーのユダヤ人迫害の元になっているのは 　 共産主義者の相当数がユダヤ人だった
という事実である事を知らずして 　 軽々に語るべきではないと考えます

ユダヤ人女性の子供或いはユダヤ教に改宗を認められた人で、普遍的な民族概念と違います。だから民族を語るには例外事項でしょうね。

ユダヤ王国の存在した頃の古代ローマ帝国は多神教ゆえユダヤ人、ユダヤ教を尊重していた。ユダヤ教は多神教と違い極めて排他的。その宗教観を少し抑えたユダヤ人はローマ帝国政府の高官にも登用されたくらい。しかし、最終的にその排他性が原因でユダヤ王朝がローマに滅ぼされ流浪の民になった。

即ち、一神教でもかなり排他的な特殊な例と思っています。

この件の言いだしっぺは多分私だと思いますが、

>僕自身はけしてこういう言い方はしませんし、
>あまりおすすめもできないけれど。

そうですか。
別にすすめてもらわなくても結構ですよ。

そもそも茶碗が『日本軍は無理やりさらって強姦した』と喚き散らすから突っ込んでやったのであり、
慰安婦が哀しい女性史の一面であることは私も同意しますよ。
喧嘩を売ってきたのはあっちの方。こちらは買ってやったまで。
よほど都合が悪いのか己の矛盾がわかったが間違いを認めるのは嫌なのか、
徹底してスルーして同じことを喚いていますけどね。

＞私が韓国男性だと思いますか。まあどっちでもいいですけど、日本生まれの日本育ち、先祖代々大和民族の私です。

日本人は外国人に向かって敢えて大和民族なんて言わないね。チョンバレ 　 笑

＞本気で日韓親交の架け橋を目指すhae_gyung_kさんには、こういう言われ方で傷ついて欲しくないですね。

この手の輩が傷口を開いて更に塩をすり込んでいるんだが。

日本人でもいるんだなぁ、この手の偽善者が。

ところで民族の定義ってのも定義次第で訳わかんない所があります
いちばんわかんないのがユダヤ人（ユダヤ民族）
ものの本によるとユダヤ人の定義は人種や民族ではなく「ユダヤ教を信仰する人」と定義されるらしい。
じゃあ東洋人でもアングロサクソン人でもケルト人でもユダヤ教を信仰すればユダヤ人になるのか？
逆にユダヤ人が改宗してユダヤ教をやめたらユダヤ人でなくなるのか、であればユダヤ人が改宗したらナニ人？
ヒトラーがアーリア人の優秀を説いて民族浄化だのユダヤ人排斥だのをした、そういう文脈で見ると明らかにヒトラーはユダヤ人というのを宗教の違いではなく人種や血統で見ている。
ユダヤ人とは文脈によってはユダヤ教を信仰する人ともとれるし、別な場面では明らかに民族、あるいは人種ととらえられている。

etoさん、その元ネタに絡んで「指をくわえてボケーッと見ていた・・・ 」について、ぼくの投稿

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0be l&sid=1835396&mid=31521

私？ 　 私は日本人で大和民族です。

でも、靖国神社の位牌は親族へ返還するべきだと思いまつ＾＾。