初心者のための日韓議論場一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 見苦しいねチュド君

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/05 22:39 投稿番号： [3520 / 7270]

＞自分で下記レスしたのを忘れたのかね。
＞＞わたくしは各論の是々非々で自分の良心に恥じぬよう思いつくまま投稿しているだけでございます。

ぼくの言ったこと、忘れてませんヨ。
１　ぼくは各論是々非々で発言している。
２　良心に従って発言（投稿）している。

これに対し「良心より事実が大事」という赤城氏のレスがついた。
土井たか子や福島瑞穂はどうなんだとからんできた。

ぼくは事実に反することを書いたことはありませんし、
事実が大切じゃないなんて言ったこともない。
事実を事実と認めるのは当たり前のこと。
言い訳がましいことを言ってもいません。
べつに誰からも逃げてもいません。

事実は一つでも解釈や評価は立場によっていろいろ考えられる。
ぼくは最初から韓国人の言うことが何でも正しいなんていうスタンスを取るつもりはない。
たとえば東京都の職員で保健師の鄭香均さんが原告となって訴えた事件では、
外国籍のものが公務員の管理職になれないとしたハンケツは正しいと思いますヨ。
何でもかんでも韓国人に有利な解釈をするつもりもない。
そのときどきで各論で是々非々を考えている。

ぼくは良心に従って正しいと思うことを主張するだけですよ。

それが何か？

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見苦しいねチュド君

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2006/02/05 21:58 投稿番号： [3519 / 7270]

全く議論になってないからやめるべき。

自分で下記レスしたのを忘れたのかね。

＞わたくしは各論の是々非々で自分の良心に恥じぬよう思いつくまま投稿しているだけでございます。

それに対し、赤城さんは具体例を出し福島瑞穂の言う良心を説明。

僕は、国旗掲揚、国歌斉唱に反対する教師の良心を説明。

それに対し、君は言い訳がましくそれらは認めないとカキコした上で、客観性を求めるカキコをした。

だから、良心なるあやふやな基準で物事を判断するのは間違いとレスした。

一番肝心なのは事実を踏まえた判断だろう。

逃げ回るなよ。君は論理的に破綻している。

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Re: ■日本人女性６５００人が行方不明■

投稿者： akkambeh 投稿日時： 2006/02/05 21:56 投稿番号： [3518 / 7270]

日本大使館もないアフリカの某国で日本人女性が統一教会の布教やっていた。
わざわざこんなところに来てまで・・と思ったのだが
彼女達は、行方不明者なのだろうか？

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■日本人女性６５００人が行方不明■

投稿者： dokusaiwotatake 投稿日時： 2006/02/05 19:56 投稿番号： [3517 / 7270]

ttp://www.christiantoday.co.jp/news.htm?id=393&code=sn

日本人女性６５００人ってすごい数だな。。。

「合同結婚式、６５００人の行方を捜して」被害者家族が訴え

2006年01月23日　 14時36分

　日本基督教団統一原理問題連絡会主催の統一協会問題日韓教会フォーラムで、日本側は、韓国で統一協会の合同結婚式に参加した後、行方不明になった日本人女性６５００人の捜索を韓国教会に要請した。韓国教会側は教団と団体が協力し、問題解決に積極的に対処していくことに合意した。

　韓国教会百周年記念館で１８、１９日開催された統一協会問題日韓教会フォーラムで、日本の統一協会被害者家族の会関係者は「合同結婚式のために韓国に出国した日本人女性らと連絡が途絶えた状況」と述べ、韓国教会の積極的な協力を要請した。

　１９日参加した日本キリスト教会側と韓国キリスト教会側は、６５００人のための相談窓口を開設し、被害者発見時には、日本の教会へ導くこと、さらに今後も徹底した情報交換によって統一協会の対処法を両国キリスト教界が合同で模索することに意見を合わせた。

　また、参加者らは、統一協会の韓国ヨス市浸透問題に関しても、積極的な対応策を模索することにした。日本側は、統一協会のヨス市開発費が日本人被害者から騙し取った資金によって運営されているとして、資金の出処を徹底的に究明して統一協会のヨス市開発を食い止めるため努力することを明らかにした。

　今回のフォーラムでは、日本側から統一原理問題連絡会の日本カトリック教会、日本基督教団、日本聖公会、日本バプテスト同盟、日本福音ルーテル教会、在日大韓基督教会、など６個教団と全国霊感商法被害対策弁護士連絡会、統一協会被害者家族の会などから２８名が参加した。

　韓国側からは、大韓イエス長老会統合異端対策委員会、大韓イエス長老会類似キリスト教相談所、韓国基督教統一教対策協議会などから２１名が参加した。

　日韓両国のキリスト教の牧会者、弁護士、被害者代表が参加し、合同で統一協会に対する対策を議論したのは今回が初めてである。

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Re: 坊主憎けりゃ

投稿者： yusura_sdhk 投稿日時： 2006/02/05 15:02 投稿番号： [3516 / 7270]

>でも、なぜ存在まで否定されなければいけないんでしょうか？

それが「嫌悪感」という人の感情のごく自然な姿だと言っているだけです。
それが悪いと言うのは、「嫌悪感を持つな」と言うに等しいです。嫌悪感を
持つことそのものは避けようが無いことだと思いますし、非難されるような
ことでもないと思います。

>また常々思うのですが、韓国（人）が日本（人）を批判するには、それなりの理由がある場合だってあるんじゃないかと思うんです。

韓国人が持っていると言われる所謂「反日意識」は、「克日意識」と言い換
えた方が適当なんじゃないかなと思っています。朝鮮は日本に打ち克ったの
だ、という意識です。このような意識に縋る理由は、前にも書きましたが、
戦って勝ち取るという機会を得られないまま近代国家を与えられてしまった
民族故の喪失感だと思います。僕はこの考えに至ってから韓国に対する反感
が大幅に薄れましたし、「韓国は反日教育など行っていない」という多くの
韓国人の主張も受け入れられるようになりました。韓国が行っているのは
克日教育（朝鮮民族は日帝に打ち克ったのだ）なんですよね。

相手の行動に対して反感や嫌悪感を覚えた場合、「どうして相手はそんなこ
とをするんだろうか」という理性的な疑問に興味が移行するのが普通だと
思います。自分なりに理由が判ったと思えたときには益々反感を覚えるかも
しれないし、あるいは反感が氷解するかもしれません。このように感情と
理性を相関させながら理解を深めていくというのが、成熟した大人のあるべ
き姿なのだろうと思います。

友好を進めるためには相手を知ることが不可欠ですが、予備知識が無い日本
人にとって、韓国は知れば知るほど嫌いになる国です。友好を進めるために
不可欠なことをすればするほど嫌いになってしまう。これを「日韓友好パラ
ドクス」と名づけた人がいます。僕は、韓国を嫌悪するという感情を通過す
ること無しに日韓友好を唱える人は、偽善者か、日本への誇りを持たない
取るに足らない人かのどちらかだと思います。

あなた自身も、「嫌悪感を持つことは罪だ」と思い込んで自分の世界を狭め
ていませんか？嫌悪感を自然な感情として受け入れる度量が無いと見えない
世界というのも有ると思います。

最後に、嫌悪の感情で止まってしまい、「どうして相手はそんなことをする
んだろうか」という理性的思考に至らない、大脳新皮質の機能が停止したか
のような人は僕も好きになれません。

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横＆遅: ちらしの裏扱いか

投稿者： grosser770 投稿日時： 2006/02/05 14:32 投稿番号： [3515 / 7270]

どうやら確信犯の様相を呈しておりますな．

パスワード云々の前に，ローカルの世界の文書ファイルに保存して何か不都合でも？
と感じた次第．

「たかじん〜｣で，李英和さんが熱弁をふるっています＠Ｇ

似たような立場でも，生姜さんとの違いを「イヤ」と言う程　感じますな〜

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Re: れRe: 普通の頭ならそういう結論にはな

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/05 11:40 投稿番号： [3514 / 7270]

またまた命題が云々と難しいことをおっしゃる。
赤城さん、いつものクセで生徒の前で授業をやっているような口調になっちゃうんでしょ？
さすがヘッポコ大学の講師。な〜んちゃって。

こうした議論で、「相手の投稿にレスを付ける形で」何か言えば、その「モト投稿に対する批判」か「その投稿者に対する非難」とも受け取られますヨ。

あなたは「ボクの投稿」にレスを付ける形で「良心よりも大事なのは事実である」とおっしゃった。
これは先行するボクの投稿のどこかに、あなたに「良心よりも大事なのは事実である」と言わしめる何かがあったと受けとられます。

これは「事実より良心のほうが大事」あるいは「事実は大事ではない」という主張があったか、あるいは投稿者（ボク）をさして「事実を大事にしない奴」「事実でないことを言う奴」と言っているように聞こえますヨ。

それを受けて、「ボクの投稿に事実でないことがありましたか？」という反応はそれほど不自然な反応ではないと思います。

先行する投稿（あるいは投稿者）とは無関係に一般論として「良心よりも大事なのは事実である」と言っただけとでもおっしゃるのでしょうか？

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普通の頭

投稿者： xilxlilxlix 投稿日時： 2006/02/05 02:25 投稿番号： [3513 / 7270]

普通では考えられないくらい頭の形が悪い友達がいます。

所謂、絶壁頭というんでしょうか。

ほ〜んと「普通の頭」には見えないくらいなんですよ〜。

まったくオサレさんじゃないから髪型なんかにも気を使わなくて、ボウズ頭なので、

「普通の頭」とは思えないような絶壁頭が尚更目立ちます。

そんな「普通の頭」とは思えないような頭の持ち主の友達は、

事実かどうかわからないことを、さも事実であるかのように殊更強調することで、

相手を罵倒するようなことはしません。

「良心」を持っているようです。

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れRe: 普通の頭ならそういう結論にはならん

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/05 00:31 投稿番号： [3512 / 7270]

＞なんの前置きもなく一般論として「良心よりも大事なのは事実である」から、｢事実でないことを言った」はまず出てこんな、というならそうでしょう。

＞その前に「ボクの投稿に対するレス」という形で「良心よりも大事なのは事実である」と言えば、「じゃあ、ボクの投稿に事実でないことがありましたか？」という反応はありえますヨ。

その先行レスのどこに、「良心よりも大事なのは事実である」を、「事実でないことを言った」に転換させる前提事実的なものがある？　それがあるために、「良心よりも大事なのは事実である」が、｢事実でないことをいった」に解釈させうることになる箇所を挙げよ。

「良心よりも大事なのは事実である」という命題と、「事実でないことを言った」は全く別の命題である。この二つの全く異なった命題が、同一視されるようになる条件を先行レスから挙げよ。どの箇所だ？

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Re: 普通の頭ならそういう結論にはならんな

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/05 00:04 投稿番号： [3511 / 7270]

>「良心よりも大事なのは事実である」から、｢事実でないことを言った」はまず出てこんな。

そういうのを屁理屈って言うんですヨ。

なんの前置きもなく一般論として「良心よりも大事なのは事実である」から、｢事実でないことを言った」はまず出てこんな、というならそうでしょう。

その前に「ボクの投稿に対するレス」という形で「良心よりも大事なのは事実である」と言えば、「じゃあ、ボクの投稿に事実でないことがありましたか？」という反応はありえますヨ。

事実でないことを言ってはいけない、なかったことをあったと言ってはならない、あったことを無かったといってはならない、それは最低限のルール。

そのうえで解釈や価値観など、答えは一つではない、完全な客観的存在である人間などいない、良心に従って主張するのみと思います。

ということを言いたかったんですが、ここまで言ってもわたしの言うことがわかりませんか？

わたしの言うこと、何か間違ってます？

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普通の頭ならそういう結論にはならんな

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/04 23:47 投稿番号： [3510 / 7270]

＞ボクの投稿にわざわざ「良心よりも重要なのは事実である」というレスをつけられれば、じゃあボクの投稿のどこに事実でないことがあったのですか？とういう反応になりますよ。

ならんよ。
いかに牽強付会的理論を使っても、｢良心よりも大事なのは事実である」から、｢事実でないことを言った」はまず出てこんな。

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粘着カンチョー

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 23:16 投稿番号： [3509 / 7270]

ボクの投稿にこれほど粘着してくれるとは、カンチョー、実はぼくの投稿のファンなんでしょ？
な〜んちゃって・・・

ボクの投稿にわざわざ「良心よりも重要なのは事実である」というレスをつけられれば、じゃあボクの投稿のどこに事実でないことがあったのですか？とういう反応になりますよ。
赤城カンチョーったら、あんまりボクを困らせないでっ♪

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なんだ、答えになってないな

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/04 23:07 投稿番号： [3508 / 7270]

「良心よりも重要なのは事実である」から「事実でないことを言った」は出てこんだろう､ということの答えにはなっていないな。

わしゃ､結構しつこいんだが、ま、答えなくていいよ。

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Re: ｢良心よりも事実の方が大事」

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 22:52 投稿番号： [3507 / 7270]

>「いや、ものごとの判断としては事実の考慮だけでは不十分で、それに関与した者の主観的要素である良心も考慮する必要があります。むしろ良心を考慮することのほうが事実の考慮よりも大事です」ならわかる。

な〜んだ、わかってんじゃない。
事実でないことを事実だと言ってはいけない、なかったことをあったと言ってはいけない、あったことをなかったと言ってはいけない。
これは最低限のルール。
そのうえで、良心を考慮することのほうが大事であると私は言いたい。
もちろん、その良心は必ずしも完璧な中立とは限らない、立場によって偏りはあるであろう。
どいた過去・・・じゃなかった、土井たか子や福島瑞穂のいうことに私は同調しません。
日教組の言うことにも同調はしません。
かならずしもサヨクの言うこと全てに同調はしません。
各論、是々非々です。
文句ある？

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チュドさん

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2006/02/04 22:42 投稿番号： [3506 / 7270]

個人に拠って異なる良心なるものを判断基準にする事が、間違いと述べただけ。

＞人はその存在自体にいろいろな背景を背負っていますから完全なる客観的立場にはなりえないのかなあと思っています。

その通りです。人間にとり不可能事です。可能ならば人との諍いや戦争さえ起こりません。

民主主義のルールである多数決に従う、法律を順守する、法律以前の社会倫理・常識を守る。

以上が客観性だろうね。個人の良心などは客観性からは程遠い。

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｢良心よりも事実の方が大事」

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/04 22:30 投稿番号： [3505 / 7270]

ということから、どうして「事実でないことを言った」がでてくる？

「良心が大事です」
「いや、良心などというあいまいなものよりも、事実のほうが大事だ」

どこからも、事実でないことを言った､は出てこんと思うが。
｢ものごとを判断するに、良心などという曖昧な基準よりも事実の方が大事だ」
ものごとの価値判断の基準の話に過ぎんが。

「良心よりも事実の方が大事だ」に対する反論としては、
「いや、ものごとの判断としては事実の考慮だけでは不十分で、それに関与した者の主観的要素である良心も考慮する必要があります。むしろ良心を考慮することのほうが事実の考慮よりも大事です」ならわかる。

反論として｢いつ事実出ないことをいいましたか」はピント外れ。

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甲子園さん

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 22:28 投稿番号： [3504 / 7270]

わたしは国旗や国家を尊重するのは当たり前だと思っています
それを否定する教師には批判的な立場です。
わたしの良心に従ってそう言います。

だれでも価値観や信ずる所は同じではない、だからこそ民主主義のルールが必要なのです。
借家を持っている人は家主の権利に重きを置くでしょう。
権利と権利がぶつかり合うとき立場によって主張が違うのはわかります。
何が客観的で、中立、公正、公平というのは難しいことです。
人はその存在自体にいろいろな背景を背負っていますから完全なる客観的立場にはなりえないのかなあと思っています。

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Re: 屁理屈を言おうか

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 22:17 投稿番号： [3503 / 7270]

＞良心よりも事実のほうが大事と言っただけ。
＞＞ぼくは今まで事実に反することを言ったことはないつもりです。
＞いつ事実でないことを言ったと言った？

ぼくの投稿に「良心よりも事実のほうが大事」と言っておいて
「いつ事実でないことを言ったと言った？」は詭弁でしょう。

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屁理屈を言おうか

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/04 22:12 投稿番号： [3502 / 7270]

良心よりも事実のほうが大事と言っただけ。

＞ぼくは今まで事実に反することを言ったことはないつもりです。

いつ事実でないことを言ったと言った？

＞その答えには詭弁よりも良心が必要だと思います。

当方の言った「良心よりも大事なのは事実である」ということを詭弁と見なすらしきことは、事実でないことを言っていることになる。当方の大変正しい客観的価値判断を、詭弁ということは､事実に反することを言っていることになる。

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Re: 福島瑞穂や親分の土井たか子も

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2006/02/04 22:05 投稿番号： [3501 / 7270]

良心によって国旗掲揚、国歌斉唱や起立を拒否する教師が少なくありません。

教師とは公務員であり、国家から俸禄を得ているにも拘らず、

国旗掲揚・国歌斉唱を規定した法律をすすんで教師自ら破る。

子供達を教育する資格を身勝手な良心のため自ら毀損している。

こんな教師は自ら辞職すべきでしょう。しかし、居座る。

彼等は、他者から見れば良心のためなら法を破っても良いと子供に教えている。

身勝手な良心は社会を悪くします。

事実、国旗・国歌に反対した教師等が法律違反の罰則を喰らった途端、それを見た他のサヨ教師共が反対しなくなった。大笑いです

所詮、サヨの言う良心とはその程度。自分に何ら責任がかぶらぬ高みにいるときは無責任に良心を言いまくる。侮蔑の対象です。

あやふやな良心を尺度にするのは、偽善者。

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Re: 福島瑞穂や親分の土井たか子も

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 22:03 投稿番号： [3500 / 7270]

>重んじられるべきは､良心なんぞではなくて、事実だな。

ぼくは今まで事実に反することを言ったことはないつもりです。
ぼくが今まで事実に反することを言ったのなら指摘してください。
ぼくが事実認定で間違ったことを言ったことがあったら指摘してください。
事実はひとつとしても理念や解釈、答えは一つではありません。
その答えには詭弁よりも良心が必要だと思います。

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福島瑞穂や親分の土井たか子も

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/02/04 21:42 投稿番号： [3499 / 7270]

良心に従って、拉致を否定したり、「朝鮮より」の発言をしてるけどな。
重んじられるべきは､良心なんぞではなくて、事実だな。

裁判官は、法律と自己の良心に従って裁判をすべきことが憲法によって規定されていが、この場合の良心とは主観的良心ではなくて、裁判官としての客観的良心らしいけど、裁判官としての客観的良心が主観的に形成されるから、あまり意味のない規定などといわれることもある。良心は結構曖昧。良心と糊はどこにでもくっつく。

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Re: 「揚げ足取り」（横）

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 21:28 投稿番号： [3498 / 7270]

>「悪質な言論」はオープンな討論の過程を通じて自然淘汰されるというのが、日本の言論の自由と民主主義の理念です。

誰が理念をとなえ、理念を補償するのかは存知ませんが、現実はそうなっていないかもしれません。

>示板は不特定多数が参加するものですから、
>色々な極端な発言もあるでしょう。
>遊び半分という人もいるかも知れません。
>しかし、それを封じることはできません。
>何等かの意見を意図的に制限することはできません。

ここまでは同意いたします。
わたくしもこういうオープンな掲示板である種の意見を封じ込める、あるいは意図的に制限する、などと大それた事は考えも致しません。
もとより不可能、インポッシブルなことでございます。
いや、こういう掲示板はなんでも自由に言いたい放題、書きたい放題なのがおもしろいところで、ヘタな規制が入ると面白みが無くなってしまうとも思います。
全体の流れをひとりの投稿者がコントロール出来ることではない、受け取る側で取捨選択すればいいというご意見であれば同意いたします。

>韓カテの雰囲気を作るのは、それぞれの参加者の努力と責任に任せるしかありませんし、ある一定の流れを作ろうというのは、無理だと思います。
>韓カテのあり方のような形式論よりも、日常的な応答や実質的な議論を通じて、自然に作り出されていくものだと思います。

わたくしは最初から結論（スタンス）を決めて何が何でも韓国を擁護する論（あるいは逆に日本を擁護する論）を張るつもりもありません。
わたくしは各論の是々非々で自分の良心に恥じぬよう思いつくまま投稿しているだけでございます。

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Re: 「揚げ足取り」（横）

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/02/04 14:36 投稿番号： [3497 / 7270]

＞この韓カテ全体の雰囲気として韓国を非難、侮辱、貶める発言であればチョンコロだの師ねだの韓国人はみんな犯罪者みたいなこと、何を言っても許されるような雰囲気がある。

日本人によるものでも、韓国人によるものでも、「悪質な言論」はオープンな討論の過程を通じて自然淘汰されるというのが、日本の言論の自由と民主主義の理念です。
掲示板は不特定多数が参加するものですから、色々な極端な発言もあるでしょう。
遊び半分という人もいるかも知れません。
しかし、それを封じることはできません。何等かの意見を意図的に制限することはできません。
逆に極論であっても、あらゆる意見や価値観を掲示板上に開示する方が、判断材料としてはいいでしょう。
時として、量的に特定の意見に流れることもあるでしょうが、議論の正否を判断するのは、ロムしている人を含め、あくまでも各自にあると思います。
互いの良識を尊重し、信頼すべきだと思います。

韓カテの雰囲気を作るのは、それぞれの参加者の努力と責任に任せるしかありませんし、ある一定の流れを作ろうというのは、無理だと思います。
韓カテのあり方のような形式論よりも、日常的な応答や実質的な議論を通じて、自然に作り出されていくものだと思います。

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Re: 「揚げ足取り」（横）

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/04 13:43 投稿番号： [3496 / 7270]

＞このカテで日本人だけが仲間内のように自由に振る舞い、
＞韓国（人）又はそれを擁護する人には厳しいという君の指摘は了解しました。

ここで嫌韓派のAさんと、韓国擁護派のBさんが議論を始めたとします。
Aさんがどんなに失礼な言葉を言っても誰も咎めないのに対して、Bさんがちょっと皮肉っぽい言葉を返しただけで、横レスでそれを一方的に非難され、叩かれるとでもいうような雰囲気がある。

この韓カテ全体の雰囲気として韓国を非難、侮辱、貶める発言であればチョンコロだの師ねだの韓国人はみんな犯罪者みたいなこと、何を言っても許されるような雰囲気がある。

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Re: 「揚げ足取り」

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/02/04 13:02 投稿番号： [3495 / 7270]

＞胸に手を当てて考えなくても、よくわかっています。

すねてないで素直に謝れば、簡単に済むことじゃないの？
相手は優しい人だし。

＞ですから、罵倒には罵倒、侮辱には侮辱、軽蔑には軽蔑、存在を否定には存在の否定を、
時にはそんなことがあってもいいじゃないか、という気持ちでいます。
＞でも、そのようなことが一方通行では公平性を欠いていると思います。

このカテで日本人だけが仲間内のように自由に振る舞い、韓国（人）又はそれを擁護する人には厳しいという君の指摘は了解しました。
私でも、それは言い過ぎだろうという気持ちになるときがあります。
ただし、その場の状況やその投稿者の他の投稿内容などを勘案して判断します。
それで、「ダメだこの人は」となれば、スルーします。
ところで君は、韓国人の日本人に対する存在否定の主張にも、公平に怒りを感じていますか。
公平とはそういうことです。難しいです。

＞それなら、なぜこのカテでは「他者がどうのこうの」ということに、多くの方が時間を費やしているんでしょうか？
＞自分の真の研鑽に繋がっているとは、僕には思えないのですが。

だから、「他者がどうのこうのを気にするな」というは私の努力目標であり、君の「心得」として欲しいという意味で言ったので、そこでまた君が、「多くの方が・・・」と言ったら、フリダシに戻ることになります。
「そんな風に人のことは気にするな。己を磨け」ということです。
罵倒、侮辱や存在否定の前に、その根源となる真実に近づく努力をする方が多くのことを学べるでしょう。
それに、私が、「言葉尻に過剰な反応をするな」というのは、自分に自信があるならば、平然と事実に基づき反論すればいいだけで、発言者に粘着をするな、という一般論です。
揶揄ウンヌンのことではありません。
また皆さんが韓国を論評するということは、日本や日本人である自分を基準に判断していると思います。
ということは、その批判は当然日本や自分にも帰ってきます。
そこがクリアーできる自信があるから、論評できるのです。
その批判に耐えうるように「己を磨け」ということです。

＞でもこのカテで、韓国（人）を尊重する気持ちを持っている方がどれくらいいらっしゃるんでしょうか？
＞それに、どこかにユーモアなんてありますか？

特定の個人を出すのは悪いけど、「民度」トピで罵倒し合っている韓国人と日本人は、隣のカテで暖かい会話を交わしているようですよ。
隣のカテでは国籍や立場を超えて互いを尊重し、ユーモアを交えた交流が見られます。
皆が皆、韓国（人）を初めから排除している訳ではありません。
こうして、君とも話ができる訳ですから、日本（人）を尊重できる韓国人ならば当然尊重されると思います。
そういう風に、君が日本人に接すればいいことです。試してはどうですか。

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朝鮮人を誉める

投稿者： nekomaru4 投稿日時： 2006/02/04 08:42 投稿番号： [3494 / 7270]

実際にやってみるのが一番である。
やってみないとわからないものである。
韓国なり韓国人を誉めてあげてください。

いざやろうとすると困難なことがわかります。

揶揄する意図はなくてもそのようなものになりますよ。

努力して朝鮮人のいいところを集めたとしてもそれをみわたせばこれしかないのというようなものになり逆効果となる。

「韓国にもいいところはある。」ということにたいして実例がもとめられるのはそういうことだろう。
そりゃあるだろうけどどんなもの？ということだ。

朝鮮人というのは実の息子が殺人を犯せば身内でかくまう。それがあたりまえなのである。日本では母親が自首を進めた例などもありまったく正反対だ。
みかたによれば朝鮮人は情にあつくいい民族といえるかな。いえないような気もするが。

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Re: 坊主憎けりゃ（Re: ちらしの裏扱いか）

投稿者： xilxlilxlix 投稿日時： 2006/02/04 01:20 投稿番号： [3493 / 7270]

＞それって、憎しみを伴う嫌悪感を抱いた場合にはごく普通の感情ですよね。
＞「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」という言葉も有るように、何かに憎悪や嫌悪
＞を感じた場合には、それに関連する全てが嫌いになるのは普通のことでは
＞ないでしょうか。。

それなら、その逆方向に対して憎しみを伴う嫌悪感を抱いた人間が、
その相手の存在を否定することだってあるんではないですか。

僕は前にも言いましたが、日本の韓国への批判や嫌悪感が、わからないわけではありません。
その根拠も正しいものが多いと思います。
でも、なぜ存在まで否定されなければいけないんでしょうか？
人の感情ですので否定をしたければすればいいでしょうが。。。

また常々思うのですが、韓国（人）が日本（人）を批判するには、それなりの理由がある場合だってあるんじゃないかと思うんです。
（多いとしても）捏造やいい加減なことばかりではないと思います。
それに、その理由の論拠を提示できないものもありえると思います。
人それぞれの過去があり、それぞれの環境があり、
その中で目にしたもの、耳にしたものにより、日本（人）に憎悪や嫌悪感を感じることもあるんじゃないでしょうか。
戦争と言う時を経て、ましてや統治されていたのなら、なおさらだと思います。
横柄な日本軍人に些細な理由で家族を殺された人もいるかもしれません。
極々市民レベルで、そのような悲劇が全くなかったとは言えないと僕は思います。
実際にそのような出来事を目にしたり、または伝え聞いたりして、日本（人）に憎悪や嫌悪感を感じている人もいるかもしれません。
伝え聞くだけで証拠がなく何の客観性もなく、それを相手側に伝えても何も伝わらず一蹴されるかもしれません。
事実の真偽を問うた議論で言えば、そんな話は通用しないでしょう。
僕もその辺はよく理解いたしております、。
でも、その人達の心の中には、それが真実としてはっきりと刻まれていると思います。
またそれが理由で、日本（人）に憎悪や嫌悪感を感じ、そしてそれに関連する全てのことが嫌いになるでしょう。

＞これらを知ったごく普通の日本人が憎悪や嫌悪を覚えるのはごく自然のこと
＞だと思います。

確かにその通りだと思います。

＞野郎呼ばわりや死ね呼ばわりされるようなことではないと
＞思いますが。

それはyusura_sdhkさんの考えであって、僕の考えとは違います。
「〜のようなこと」であるかないか、人それぞれの考え方なんじゃないでしょうか。
yusura_sdhkさんがそのように考えることは、僕にとって何の問題もありませんので、どうぞこれからもそのようにお考え頂いて結構です。
僕も坊主憎けりゃ方式で、僕の感情や考えにより、韓国人やその流れを汲む者やそれを擁護する者の存在を否定するような人の存在を否定しますから。

この前も言いましたが、僕は嫌悪感を抱いたり、罵倒に発展したり、そのようなことがいけないとは言いません。
以前はそのようなことに囚われていたんですけどね。
ただ一方通行のみはいけないとは思ってますけど。
でも嫌悪感を抱くことが、なぜ存在を否定するようなつまり命を否定するようなことになるんでしょう。
僕の思考ではどうしてもそこまでリンクしませんでした、掲示板に来るまでは。
これもこの前いいましたが、それまで僕も命や死ついて考えていたことがありましたが、ずいぶん変わりました。
（もしかしたら、心の底の部分は本当は変わっていないかもしれませんが。。。）
そこまで否定するのなら、僕もそうしようそういう考えに変化はしました。
少なくとも掲示板ではそのようにするつもりです。
そして、自分たちがそのように存在を否定するようなことがありなら、僕だっていいじゃないですか。
何と言おうが。
僕も疑問や意見を提示したりしますので、何をなさろうが構いませんけど。。。
倫理的に言って問題があると理解していますが、変えるつもりはありません。

まぁ僕にいわせれば、たまたま韓国人やその流れを汲んでこの世に生まれたからと言って、
その存在まで否定される謂れはどこにもないと思いますけどね。

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Re: 「揚げ足取り」

投稿者： xilxlilxlix 投稿日時： 2006/02/04 00:41 投稿番号： [3492 / 7270]

＞（妄想かも知らないが）

妄想ではないと証明はできないので、断定はできませんが、「〜のようだ」と推測します。
そして、それが事実である確率は相当高いものだとも推測します。
また、最近ではその指令も隠密に発せられてるかもと。。。
何て言ってたりすると、今度はＧＯサインが出たりして。。。

＞その理由を自分の胸に手を当てて考えた方がいいと思う。

胸に手を当てて考えなくても、よくわかっています。

何度も言っているように、多くの批判や論評にはそれなりの根拠があるということは僕も認識しています。
また相手の態度や発言内容から激しいやり取りになることもあるでしょう。
それは理解しています。

ですから、罵倒には罵倒、侮辱には侮辱、軽蔑には軽蔑、存在を否定には存在の否定を、
時にはそんなことがあってもいいじゃないか、という気持ちでいます。
それに、そのような環境こそが掲示板という場の特性なのかもしれませんし。
でも、そのようなことが一方通行では公平性を欠いていると思います。

で、話を今回のことに向ければ。。。
流れを読めば、大した流れ（失礼）ではありませんでした。

最後にtrip_in_the_nightさんが、おっしゃったのは

　　　　そこで、私が考えた「韓国の良いところ」。
　　　　沢山あります。（笑）

　　　　外国なのに、日本に関する話題満載の新聞が楽しめる韓国。
　　　　「あんな国になってはダメですよ」という教訓を世界に与えてくれる韓国。
　　　　捏造された歴史によって、時空の異なる歴史ファンタジーを見せてくれる韓国。
　　　　パクリ文化によって、日本がいかに素晴らしい国であるかを気付かせてくれる韓国。
　　　　大統領初め、政治家が国際常識をはずしてボケまくり、日本国民を笑わせてくれる韓国。
　　　　一度知ったらやめられないワンダーランド、韓国。（笑）

これらは揶揄ですよね？
だから、僕も揶揄したんです。（「年齢」ではないですよ、その「言い方」を）

＞それと、いちいち言葉尻に過剰に反応しないで、内容で直球勝負しようよ。議論するならば。

言葉尻に過剰に反応したのではありません。
揶揄に対して揶揄しただけです。

＞それから、他者を批判する前に、自己の研鑽に精力を注ごうよ。
＞掲示板での議論ですら、求めるものは勝ち負けの結果ではなく、まして他者がどうのこうのではなく、自分がどれだけ真実に近づこうとして努力するかにあると、私は思います。

心して御言葉を承りますが、大変失礼ながら反論させていただければ、
それなら、なぜこのカテでは「他者がどうのこうの」ということに、多くの方が時間を費やしているんでしょうか？
自分の真の研鑽に繋がっているとは、僕には思えないのですが。

＞それには、相手をある程度尊重する気持ちとユーモアがないと、いいコミュニケーションは結べません。

その通りだと思います。
でもこのカテで、韓国（人）を尊重する気持ちを持っている方がどれくらいいらっしゃるんでしょうか？
それに、どこかにユーモアなんてありますか？

＞私は君に偉そうに訓戒を垂れるほどの人間ではありませんが、私の努力目標を「心得」として、君が素直に成長していって欲しいと思います。

僕は根性が捻じ曲がっているような人間ですが、そんな僕に対してこのような言葉を言ってくださる方が一人でもいらっしゃるってことに本当に感謝します（まじで）。

＞以上、私がxilxlilxlixくんを無視していると思われると、いやーな感じなので、書きました。（苦笑）

なぁ〜んだ、そんな理由からだったんですか。。。
僕ごときの人間にそんなこと思わないでください。（微笑）

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Re: 韓国嫌いも緩和？

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/02/03 21:02 投稿番号： [3491 / 7270]

＞ちょっと前までは韓国を嫌う声が多かったように思いますが、最近はその声も緩和しているようですね。

この文章はおかしいですね。

韓国を嫌う声の「数量が減少している」という「数量」の意味なのか、
韓国を嫌う声の「厳しさの程度が弱くなっている」という「程度」の意味なのか、はっきりしません。

原因は、文章の前段の「多かった」という数量表現と、後段の「緩和」という程度を示す表現が噛み合わないためです。
国語の試験ならば、零点です。

釣りにしても、意味がきちんと伝わる文章にしましょうよ。

マジ投稿にしても、その他、「ように思います」「ようですね」「近そうです」など主観的・伝聞的不確実表現を多用しているため、文意が全体として弱くなっています。
根拠薄弱で、適当なことを言ってみただけという印象になります。

以上の諸問題から、内容の批評は不能と思います。

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韓国嫌いも緩和しているようですね

投稿者： hanabirakireimidori 投稿日時： 2006/02/03 16:17 投稿番号： [3490 / 7270]

ちょっと前までは韓国を嫌う声が多かったように思いますが、最近はその声も緩和しているようですね。

日本と韓国が本当に仲が良くなる日も近そうです。

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トピ主たるもの

投稿者： yusura_sdhk 投稿日時： 2006/02/03 14:33 投稿番号： [3489 / 7270]

読めるときは全て読みます。

>あらゆる侮蔑用語の総代名詞である「朝鮮人」をつかうべきだろう。

朝鮮人は侮蔑用語ではないと思うけど。

で思い出して、Yahoo で久し振りに「韓国語学科」を検索してみたんです
が、いつの間にやら増えましたね。6万件以上ヒットします。3年くらい前
は数件しかヒットしなかったのですが。対して「朝鮮語学科」で検索する
と一万件代で、件数で完全に逆転してしまいました。NHKの朝鮮語講座が
ハングル講座と名前を変えた辺りから怪しい雰囲気を感じていたのですが、
大学等の学科名までこの勢いとは、とびっくりです。

ところで、同じ「朝鮮への嫌悪感の表明」でも、品格の差というようなもの
を感じることはできるなあ、と思いました。あなたの覚書を読んで。

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Re: 覚書　（読まずに飛ばしてください）

投稿者： nekomaru4 投稿日時： 2006/02/03 09:26 投稿番号： [3488 / 7270]

チョンなどは差別用語としては手ぬるい。
あらゆる侮蔑用語の総代名詞である「朝鮮人」をつかうべきだろう。
この朝鮮人という言葉は戦後韓国という国ができたので在日朝鮮人たちから「朝鮮」という言葉に対して干渉があった。朝鮮人にたいして朝鮮人といえなくなったのである。そんあわけで鮮人という呼称も最初は日本人が気をつかって言った言葉であり侮蔑の意味はなかったそうだ。しかし朝鮮人というのはどんなに呼び方をかえても実態はかわらないのでやがて差別用語となっていった。
チョンといういいかたも朝鮮人の実態像からいえば日本人の許容性があらわれている。かるく馬鹿にしているようないいかただが憎しみのようなものは感じられない。
はっきりいえばチョンなどでさわぐ朝鮮人というのがどうかしているのである。
どうかしているような民族だから朝鮮人といわれるのである。

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Re: 　思い出しました

投稿者： yusura_gou_tansyou 投稿日時： 2006/02/03 07:42 投稿番号： [3487 / 7270]

>「レヴォル定義」（でしたっけ？）で登場した人がいたのを思い出してしまいました。

実は僕も同じことを思い出していました。もう消えてしまったどこかの
トピでしたよね。あの時に作った別ハンで久し振りに投稿してみます。

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Re: 坊主憎けりゃ

投稿者： yusura_sdhk 投稿日時： 2006/02/03 07:39 投稿番号： [3486 / 7270]

>坊主憎けりゃ・・・を普通の感情として肯定すれば
>韓国人の日本人に対する思いも同じことかも知れません。

その通り。同じです。嫌悪感ですから。相手を全否定しない嫌悪感なんて
存在しないのでは？相手を全否定してはいけない、という主張は、嫌悪感
を抱いてはいけない、という主張と同値では？というのが、僕の言いたい
ことです。損得計算を踏まえて、その感情をどのように理性で抑えるかは
別の問題ですけどね。

掲示板での大人の態度としては、韓国への嫌悪感を表明するのはＯＫ、
特定の個人を「韓国人だから」という理由で中傷するのはＮＧ、辺りの
態度が適当なのかな、と思ってます。

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Re: 左派民族主義ＶＳ右派脱民族主義

投稿者： usagigamemaimai 投稿日時： 2006/02/03 02:17 投稿番号： [3485 / 7270]

＞今の韓国は右や左のイデオロギー・歴史論争なんかやっている時ではないんですよね。

　独立を保てなかった大韓帝国で、日清戦争・日露戦争後の政治政策・政権の動きがどんなだったかを知るにつけ
　今の韓国は「いつか来た道」でヤバイんじゃないかド素人の私でも思うです。

＞韓国の新聞だって、日本にチクチク嫌味を言って溜飲を下げた気持ちになってちっぽけな自己満足に浸っているのでしょうが、
＞日本人の嫌韓感情を煽って、どれだけ国益を損しているか考えたこともないのでしょう。

＞批判することは自由ですが、品位も合理性もないので、韓国の評判を落すばかりです。

　日本人は品位も合理性も重視しますしね。それに「おだてに弱い」ってのは知らないのでしょうかねえ

　おだてて（おだて方も色々ありますけど）のせれば・・・それこそ命がけで働いちまうのが日本人のかなしいところです（過去形かも知れませんが）

　いつまでも文句ばっかり云ってないで少しは褒めれや・・てな感じです（溜息）

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　思い出しました

投稿者： usagigamemaimai 投稿日時： 2006/02/03 01:49 投稿番号： [3484 / 7270]

　議論とは関係ないんですけど

＞嫌いになるのは普通のことではないでしょうか。

　「レヴォル定義」（でしたっけ？）で登場した人がいたのを思い出してしまいました。

　 xilxlilxlix氏は、まだ「レヴォル教」の信徒では無さそうですから、

　また〜りモード（ワクチン程度の）での議論がよろしいかと・・・

　 yusura_sdhkさんの論戦は全開になるとすごいですから（理路整然・テキパキテキパキ〜仕事人ですね）

　（しばらく拝読する機会がないのが少し残念ではあります）

　以上、気楽な兎亀でした。

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Re: 坊主憎けりゃ（Re: ちらしの裏扱いか）

投稿者： usagigamemaimai 投稿日時： 2006/02/03 01:24 投稿番号： [3483 / 7270]

　韓国にも韓国人にも直に接する機会が殆どないので、見当はずれかもしれませんが、

＞韓国人の日本人に対する思いも同じことかも知れません。

　思いは同じでもその表現方法が異なるのでよけいこじれているなんてことはないでしょうか？

　カルチャーギャップと云うのかなあ。食事で茶碗を持って食べるか、持たずに食べるか、日韓でマナーでは正反対ですよね。

　日本では夫婦喧嘩は「犬も食わない」で人前ではやらないものですが、「日本では夫婦喧嘩の続きを家でやるんですか？」
と公衆の面前でやるのが韓国流（周りの人にどちらに非があるか判定してもらえるためだとか・・中国もそうらしいですが）

　日本語と韓国語での「罵倒」の捉え方の違いもかなり大きいものがありそうなんで・・・

　韓国内の「罵倒文化（？）」事情の紹介みたいなものがあれば、こじれずに済むことも多いんじゃないかななどと・・
　（映画の翻訳者がインタビューでいってましたが、日本語は汚い言葉が少ないので苦労するそうです。←このときは英語との比較でしたが）

　韓国通の日本人と日本通の韓国人で「罵倒文化紀行」なんて解説本でもでないかしらん。

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Re: 坊主憎けりゃ（Re: ちらしの裏扱いか）

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/02/02 23:16 投稿番号： [3482 / 7270]

外交には国益を賭けたしたたかな打算は必要だと思います。
もちろんここで言う打算とはズルをしてでも一時的に儲ければいいということではありません。

一時的に金を儲けても信用をなくしちゃマイナスということもあります。
国の国際的な信用や名誉、イメージというのも重要な国益。

日本は国際舞台でのイメージ戦略とか情報戦はどうなんだろう？
日本には世界で生き残るためのしたたかな長期的戦略があるのか？
そして、韓国の反日は韓国にとって何の得があるのだろう？

韓国にとって反日が甘い汁でありつづける限り反日はなくならないだろうし
逆に反日は損というふうに状況が変われば反日はなくなるかも知れない。

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Re: 坊主憎けりゃ（Re: ちらしの裏扱いか）

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/02/02 22:47 投稿番号： [3481 / 7270]

＞坊主憎けりゃ・・・を普通の感情として肯定すれば
＞韓国人の日本人に対する思いも同じことかも知れません。

いや、それはそうですね。
ただ、韓国のその感情の源泉に論拠があるのか、これは精査しなければなりません。
単なる言い掛かりでは、いつまで経っても平行線ですから。
そのために、このカテやトピがあって、冷静な議論や検討を重ねているはずですが、韓国の主張には論拠がないという結論に近づきつつあります。（笑）

それでも、反日感情を持ってしまうのなら、それは仕方ありません。
人間は感情の動物ですからね。

そこで提案したいのが、損得勘定です。（笑）
日本にとっての韓国は、対北・対中戦略に利用価値があるか、同盟国として相応の働きをするかで友好国かどうかを判断したいと思います。
韓国には、反日のまま日本に敵対するのは損か得かで判断して貰いたいと思います。

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初心者のための日韓議論場

Re: 見苦しいねチュド君

見苦しいねチュド君

Re: ■日本人女性６５００人が行方不明■

■日本人女性６５００人が行方不明■

Re: 坊主憎けりゃ

横＆遅: ちらしの裏扱いか

Re: れRe: 普通の頭ならそういう結論にはな

普通の頭

れRe: 普通の頭ならそういう結論にはならん

Re: 普通の頭ならそういう結論にはならんな

普通の頭ならそういう結論にはならんな

粘着カンチョー

なんだ、答えになってないな

Re: ｢良心よりも事実の方が大事」

チュドさん

｢良心よりも事実の方が大事」

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Re: 屁理屈を言おうか

屁理屈を言おうか

Re: 福島瑞穂や親分の土井たか子も

Re: 福島瑞穂や親分の土井たか子も

福島瑞穂や親分の土井たか子も

Re: 「揚げ足取り」（横）

Re: 「揚げ足取り」（横）

Re: 「揚げ足取り」（横）

Re: 「揚げ足取り」

朝鮮人を誉める

Re: 坊主憎けりゃ（Re: ちらしの裏扱いか）

Re: 「揚げ足取り」

Re: 韓国嫌いも緩和？

韓国嫌いも緩和しているようですね

トピ主たるもの

Re: 覚書 （読まずに飛ばしてください）

Re: 思い出しました

Re: 坊主憎けりゃ

Re: 左派民族主義 ＶＳ 右派脱民族主義

思い出しました

Re: 坊主憎けりゃ（Re: ちらしの裏扱いか）

Re: 坊主憎けりゃ（Re: ちらしの裏扱いか）

Re: 坊主憎けりゃ（Re: ちらしの裏扱いか）

Re: 覚書　（読まずに飛ばしてください）

Re: 　思い出しました

Re: 左派民族主義ＶＳ右派脱民族主義

　思い出しました