>矛盾とか
投稿者: bakajaps 投稿日時: 2003/05/19 10:46 投稿番号: [21920 / 35788]
罵倒系と思われる僕の論理をいつもいつも論理整然としたものと理解してくれて有難いと思うよ。(笑)
>>日本列島へ断続的に流れ込んだ日本人の祖先も到来人。結局は朝鮮民族
普通到来人というと縄文系やポリネシアンは除かれるよね。僕は最初から日本人の民族構成にはあまり興味がない。歴史のなかで日本という概念を作った集団、その後も日本の中核なり、日本社会の歴史と文化を磨き上げた勢力を指してる。遺伝子とかの問題ではないと思うけど。
>当時は今と国の概念も国境線も違うでしょう。日本列島と朝鮮半島の両方に基盤のある豪族や集団がいてもそれほど不思議はないよ。
当時はまだ朝鮮人と日本の弥生人の間では差別意識などの問題は浮上してなかったよね。征服者の弥生人と被征服者の縄文人の間はあったかもしれんが。百済滅亡後、一説によれば30万から50万人の百済人が日本へ移住したとか言われるが、日本書紀の書き手が百済系だとも言われてるからね。当時百済系が持った日本社会での影響力は大きかったでは?
>ただ、その場合の流れが、常に朝鮮→日本とは限らない。そう信じたい人はいるみたいだけど。
確かにそういった可能性も排除できないね。
>大和政権と百済には密接な結びつきがあったようなので、百済滅亡の影響がないと考えるほうが無理がある。
大和政権と奈良時代。両時代の間は確かな進展がみられる。外部の刺激がなかったとは思えないことではなかろうか。
>百済>大和という政治環境を主張するのは論理の飛躍。
これにつき、俺は一言も触れてないが、大和が百済を支配したかのような日本人学者の主張には同意しにくい。
>白村江に国力をかけた大兵力を派遣したことを見れば、大和政権が百済に大きな権益を持っていた可能性は十分考慮されるべき。
利益があったからというのは、現代の思想からみても全然不思議ではないが、天皇自ら出兵した事、帰りに歌ったとされる歌が百済への思いが切実な事。などをみるとそう簡単に利益だけだよと言い切れないじゃない?
>渤海をコリアンの歴史に組み込むのは、歴史を逆から数えるようなものだとは思うけど。
渤海の歴史を朝鮮から切り離して日本の得られるメリットはなんだろう!なんでコリアンが自分の歴史だと主張するところへ突っ込もうとするのか。その裏が知りたくなる。
>現代につながるコリアンというアイデンティティが確立して以降(新羅の統一以降)、コリアンが広く大陸や海洋に展開した歴史というのは、私は知らない。
半島に閉じ込められていた事は確かであるし、外部への侵略の行為をしなかったことも確かである。侵略のみが海外進出だと思っている君の思想に俺は同意できない。
朝鮮王朝前半まで多くの商人の活動があったことは、琉球王国との関係からみても分かるのに。
>「コリアンの世界観が日本人のそれより広い」
世界観の問題だと突っ込まれると、今の日本人ってそう狭い世界観は持ってないのにって気がするよ。但し、歴史の中で海に囲まれ環境と僅かながらも、強敵の侵略の危機に晒されながらも、大陸への繋がりを持った朝鮮の違いはあると思うし、その長い年月の重ねは無視できないと思うのだが。
>「島国根性の日本人の偏狭さ」
確かに、そういう傾向も少なくないね。
>>コリアンのアイデンティティは君達の考えるような簡単なものではない
>「血は水よりも濃い」の話じゃないですよね?
コリアンというニュアンスの中には、単なる韓国人、北朝鮮人のみが含まれるのではなく、在日韓国人、在米、在中、在旧ソ連の韓国人も含まれる。華僑とも違うし、日系人とも違うわけがその形成の歴史が複雑であること。君にはやはり理解してもらえなかったような。
>>日本との関わりのない歴史については無視して展開している
>繰り返しますが、私はコリアンが広く海洋世界に展開した歴史というものは知りません。
17世紀朝鮮民族は聖書を入手し、自らの努力からフランス、バチカンなどと接し、18世紀には自らの努力でマカオへと人材を派遣し、カトリックの聖職者を出している。これのもつ朝鮮の西欧文化の接収は多大なものである。何しろ朝鮮にはいや東洋にはなかった平等思想が朝鮮に持ち込んできたきっかけとなったからね。
>>日本列島へ断続的に流れ込んだ日本人の祖先も到来人。結局は朝鮮民族
普通到来人というと縄文系やポリネシアンは除かれるよね。僕は最初から日本人の民族構成にはあまり興味がない。歴史のなかで日本という概念を作った集団、その後も日本の中核なり、日本社会の歴史と文化を磨き上げた勢力を指してる。遺伝子とかの問題ではないと思うけど。
>当時は今と国の概念も国境線も違うでしょう。日本列島と朝鮮半島の両方に基盤のある豪族や集団がいてもそれほど不思議はないよ。
当時はまだ朝鮮人と日本の弥生人の間では差別意識などの問題は浮上してなかったよね。征服者の弥生人と被征服者の縄文人の間はあったかもしれんが。百済滅亡後、一説によれば30万から50万人の百済人が日本へ移住したとか言われるが、日本書紀の書き手が百済系だとも言われてるからね。当時百済系が持った日本社会での影響力は大きかったでは?
>ただ、その場合の流れが、常に朝鮮→日本とは限らない。そう信じたい人はいるみたいだけど。
確かにそういった可能性も排除できないね。
>大和政権と百済には密接な結びつきがあったようなので、百済滅亡の影響がないと考えるほうが無理がある。
大和政権と奈良時代。両時代の間は確かな進展がみられる。外部の刺激がなかったとは思えないことではなかろうか。
>百済>大和という政治環境を主張するのは論理の飛躍。
これにつき、俺は一言も触れてないが、大和が百済を支配したかのような日本人学者の主張には同意しにくい。
>白村江に国力をかけた大兵力を派遣したことを見れば、大和政権が百済に大きな権益を持っていた可能性は十分考慮されるべき。
利益があったからというのは、現代の思想からみても全然不思議ではないが、天皇自ら出兵した事、帰りに歌ったとされる歌が百済への思いが切実な事。などをみるとそう簡単に利益だけだよと言い切れないじゃない?
>渤海をコリアンの歴史に組み込むのは、歴史を逆から数えるようなものだとは思うけど。
渤海の歴史を朝鮮から切り離して日本の得られるメリットはなんだろう!なんでコリアンが自分の歴史だと主張するところへ突っ込もうとするのか。その裏が知りたくなる。
>現代につながるコリアンというアイデンティティが確立して以降(新羅の統一以降)、コリアンが広く大陸や海洋に展開した歴史というのは、私は知らない。
半島に閉じ込められていた事は確かであるし、外部への侵略の行為をしなかったことも確かである。侵略のみが海外進出だと思っている君の思想に俺は同意できない。
朝鮮王朝前半まで多くの商人の活動があったことは、琉球王国との関係からみても分かるのに。
>「コリアンの世界観が日本人のそれより広い」
世界観の問題だと突っ込まれると、今の日本人ってそう狭い世界観は持ってないのにって気がするよ。但し、歴史の中で海に囲まれ環境と僅かながらも、強敵の侵略の危機に晒されながらも、大陸への繋がりを持った朝鮮の違いはあると思うし、その長い年月の重ねは無視できないと思うのだが。
>「島国根性の日本人の偏狭さ」
確かに、そういう傾向も少なくないね。
>>コリアンのアイデンティティは君達の考えるような簡単なものではない
>「血は水よりも濃い」の話じゃないですよね?
コリアンというニュアンスの中には、単なる韓国人、北朝鮮人のみが含まれるのではなく、在日韓国人、在米、在中、在旧ソ連の韓国人も含まれる。華僑とも違うし、日系人とも違うわけがその形成の歴史が複雑であること。君にはやはり理解してもらえなかったような。
>>日本との関わりのない歴史については無視して展開している
>繰り返しますが、私はコリアンが広く海洋世界に展開した歴史というものは知りません。
17世紀朝鮮民族は聖書を入手し、自らの努力からフランス、バチカンなどと接し、18世紀には自らの努力でマカオへと人材を派遣し、カトリックの聖職者を出している。これのもつ朝鮮の西欧文化の接収は多大なものである。何しろ朝鮮にはいや東洋にはなかった平等思想が朝鮮に持ち込んできたきっかけとなったからね。
これは メッセージ 21885 (J_Fooker さん)への返信です.