Re: デラマーレ論文
投稿者: aplzsia 投稿日時: 2010/03/12 07:34 投稿番号: [42919 / 62227]
>それじゃCV=0.21はどうやって出てきたんだ?
>シミュレーションで出てきたんじゃないのか?
シミュレーションです。
ただし千回の試行で年齢別に出てくるCVをどうひとつにまとめたかという手順は、
この論文には書いてないですね。
1987年か89年の論文には書いてあるかもしれないので、あとで見てみます。
1985年の論文は手近にあったので見ましたが、バイアス処理の技法について
詳しかったけれど、CVそのもののまとめ方は記述してなかったです。
>コンピュータシミュレーションなんて全然泥臭くない、数字のお遊び。
まあ普通の人がそう言いたければ言ってもかまわないけど、政府を代表する
科学委員が国際会議で言うのはまずいでしょうね。
ヒルベルトやブルバキみたいな体系的形式主義から見ると、マンデルブロの
フラクタル幾何学みたいなものは泥臭く見える、数学になってない、という
ほどの意味です。こっちの「泥臭い」も、国際会議ではあんまり言わないな。
>バカをいうな。つかないわけがないだろう。
>で、その結果CV=0.21(825/100,000)じゃあないのか?
>いったい、デラマーレはどっからCV=0.21を算出したんだ?
87年か89年の論文読んでから最終的にはっきりさせますが、この論文の
いちばん肝要なところを図示したFig.2を私が不精して説明していないので、
直感的なイメージがしにくいところが問題なんじゃないかという気がします。
CV=0.21(825/100,000)は正規分布じゃあないです。
>無茶いうな。自然死亡率の推定に自然死亡率がモデル条件が入ってたら、
>条件設定次第で好き勝手ができちまうぞ。
モデル条件自体、生物学的に可能な帯域幅と、過去の実測値(たとえば
商業捕鯨時代のデータにバイアス補正をして点推定としたもの)などを
準拠点ととって、一定のバリエーション幅をもたせて試行するというのが
標準的なやりかたですね。
>自然死亡率の推定には関係ねーよ。
これFig.2ではっきりしますが、モデル上の「真の参入率」がわずかに
変わるだけで、信頼区間両端の参入率が大きく変わります。
母集団の数と年齢構成に大きな変化が現れているところで、あいかわらず
825頭ずつ捕り続け、二年前の20才が20頭で今年の22才が19頭だから、
年間死亡率は2.5%というふうな基本構造でやると、かなり苦しいことになります。
>計画は1987年には出来てた。
>その後に出た批判論文を読むのは、研究者なら普通だ。
>きみのいってるのは、筋が通らんわw
クック、デラマーレ、ホルトは1980年代中頃からこの作業始めてます。
ちょっと気になるのは、1989年から1990年代中頃まで、田中&櫻本路線とは
別に、日本側からベイズモデルの論文を断続的に出してるところですね。
このほうが考え方としてはクック・モデルに近いのだけれど、実際の
サンプル採取法が母集団のトレンド変化に応じてサンプル数を増減させる
というやりかたで、計画通りの捕鯨数を揚げたい水産庁、黥研からも、
一定以上の頭数をアセスメント抜きで捕らせるなんてことは許せないIWCの、
どちらからも受け入れられないという「純粋理論モデル」になってますね。
捕鯨とは無関係の統計学者が書いた論文だからそうなったのでしょう。
>シミュレーションで出てきたんじゃないのか?
シミュレーションです。
ただし千回の試行で年齢別に出てくるCVをどうひとつにまとめたかという手順は、
この論文には書いてないですね。
1987年か89年の論文には書いてあるかもしれないので、あとで見てみます。
1985年の論文は手近にあったので見ましたが、バイアス処理の技法について
詳しかったけれど、CVそのもののまとめ方は記述してなかったです。
>コンピュータシミュレーションなんて全然泥臭くない、数字のお遊び。
まあ普通の人がそう言いたければ言ってもかまわないけど、政府を代表する
科学委員が国際会議で言うのはまずいでしょうね。
ヒルベルトやブルバキみたいな体系的形式主義から見ると、マンデルブロの
フラクタル幾何学みたいなものは泥臭く見える、数学になってない、という
ほどの意味です。こっちの「泥臭い」も、国際会議ではあんまり言わないな。
>バカをいうな。つかないわけがないだろう。
>で、その結果CV=0.21(825/100,000)じゃあないのか?
>いったい、デラマーレはどっからCV=0.21を算出したんだ?
87年か89年の論文読んでから最終的にはっきりさせますが、この論文の
いちばん肝要なところを図示したFig.2を私が不精して説明していないので、
直感的なイメージがしにくいところが問題なんじゃないかという気がします。
CV=0.21(825/100,000)は正規分布じゃあないです。
>無茶いうな。自然死亡率の推定に自然死亡率がモデル条件が入ってたら、
>条件設定次第で好き勝手ができちまうぞ。
モデル条件自体、生物学的に可能な帯域幅と、過去の実測値(たとえば
商業捕鯨時代のデータにバイアス補正をして点推定としたもの)などを
準拠点ととって、一定のバリエーション幅をもたせて試行するというのが
標準的なやりかたですね。
>自然死亡率の推定には関係ねーよ。
これFig.2ではっきりしますが、モデル上の「真の参入率」がわずかに
変わるだけで、信頼区間両端の参入率が大きく変わります。
母集団の数と年齢構成に大きな変化が現れているところで、あいかわらず
825頭ずつ捕り続け、二年前の20才が20頭で今年の22才が19頭だから、
年間死亡率は2.5%というふうな基本構造でやると、かなり苦しいことになります。
>計画は1987年には出来てた。
>その後に出た批判論文を読むのは、研究者なら普通だ。
>きみのいってるのは、筋が通らんわw
クック、デラマーレ、ホルトは1980年代中頃からこの作業始めてます。
ちょっと気になるのは、1989年から1990年代中頃まで、田中&櫻本路線とは
別に、日本側からベイズモデルの論文を断続的に出してるところですね。
このほうが考え方としてはクック・モデルに近いのだけれど、実際の
サンプル採取法が母集団のトレンド変化に応じてサンプル数を増減させる
というやりかたで、計画通りの捕鯨数を揚げたい水産庁、黥研からも、
一定以上の頭数をアセスメント抜きで捕らせるなんてことは許せないIWCの、
どちらからも受け入れられないという「純粋理論モデル」になってますね。
捕鯨とは無関係の統計学者が書いた論文だからそうなったのでしょう。
これは メッセージ 42899 (monnkuii5gou さん)への返信です.
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