南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

>ここに至っては「何をか云わん」
>言葉を無くすよ！ 　 屁もでんわい！

意味が分かりません。
貴方が下品な輩である事は分かります。

>早い話が「あなた方を説得し様なんて露だに思っておりません」

だったらレスしないでいいですよ。


>嘘八百を並べられるのが少し癪に障るだけです。

私も尤もらしくウソを並べてプロパガンダを行う人にだけレスしています。

ところで具体的にどこがウソなのか説明してもらえませんか？

私は単に「カイロ宣言」＝「日本以外の諸外国では日本の植民地は奴隷状態だったとの認識」という図式がにムリがあるという点を指摘したまでですが？


>現日本政府がイスラエル 　 パレスチナ問題に「我々はそのような戦争は認めない、イスラエルは攻撃を止めよ」とでも宣言するのでしょうか？内政干渉ではありませんか？

では貴方はイスラエルの主張＝パレスチナ以外の国の認識と受け止めるわけですね。
私には全く理解不能な感覚ですね。

国連決議ならともかく「現在進行形で戦争状態にある国の評価＝各国の評価」などという考えは理解したくもないですね。

それにしても常識とは便利な言葉ですね。

早い話が「あなた方を説得し様なんて露だに思っておりません」
常識ある人が理解できればそれで由とします。ただ、云いたい放題の嘘八百を並べられるのが少し癪に障るだけです。
殆どの日本人は理解されている事と信じております。
なお、中立国が何を持って宣言をするのでしょうか？そのようなことが可能ですか？現日本政府がイスラエル 　 パレスチナ問題に「我々はそのような戦争は認めない、イスラエルは攻撃を止めよ」とでも宣言するのでしょうか？内政干渉ではありませんか？いえるものなら云って欲しいですがね！そんな勇気は無いでしょう、せいぜい笑い話になるだけです、力が無いのにね。

＞まぁ他国がどう見ていたのかはそれぞれ聞いてみないとわかりません

ここに至っては「何をか云わん」
言葉を無くすよ！ 　 屁もでんわい！

>ここの投稿者をみるに貴方達には信義 　 誠実 　 正義なる言葉はないのか？
私にはありますけどね。
それにしても貴方は自分に反論があると一括りにしてしまうのですね。


>全て我田引水の理論？と言うより言いがかり的発想で、物事を判断するのかい。
戦争中に敵対する国同士が悪意ある政治宣伝を行い相手を悪、自国を善とするのは当たり前なので書いたまでです。


>世界に向けて宣言すると言う事はどういうことか理解しているのかい？シンヨウの領事館の件で謝罪を要求するのとは訳が違うのだよ。
>理解できますか？貴方に言わせるとルーズベルトも蒋介石もチャーチルも全て宣伝マンかい？それで世界が納得するか？常識で考えて欲しいね。

貴方が個人的に信用するのは自由ですが私には何の説得力もありません。
中立的な立場の国が言ったことならまだしも戦争中に敵対する国が相手の事を評した文章を鵜呑みにはできません。

まぁ他国がどう見ていたのかはそれぞれ聞いてみないとわかりません。

＞日本と戦争をしていた国が自らの正当性をアピールするために行ったプロパガンダと見るのが正しいと思います

ここの投稿者をみるに貴方達には信義 　 誠実 　 正義なる言葉はないのか？全て我田引水の理論？と言うより言いがかり的発想で、物事を判断するのかい。世界に向けて宣言すると言う事はどういうことか理解しているのかい？シンヨウの領事館の件で謝罪を要求するのとは訳が違うのだよ。理解できますか？貴方に言わせるとルーズベルトも蒋介石もチャーチルも全て宣伝マンかい？それで世界が納得するか？常識で考えて欲しいね。

＞なまじ、介入し、改革し、併合などしてしまうから

日本の失敗はね
当初は自己利益から、そして親身になり親切心から改革に介入し、改革派を支援していたが、ついに立場を忘れ保守派との権力闘争に自らが乗り出し、尖頭を切って突入し、保守派の中核を成敗するようなことをしでかし、改革派からも非難され警戒されるような幼稚な介入をしたからですよ。

＞韓国に興味がないと言うのが残酷だというのは、
＞韓国人の自意識過剰ぶりに対する皮肉じゃん。

鋭い深読みですね。

明治維新以来、日本及び日本人は朝鮮半島を日本の安全保証にとっての”利益線”としか見てきていません。
なまじ、介入し、改革し、併合などしてしまうから、その”利益線”が満州にまで拡大（朝鮮半島が主権線になった）し、泥沼の状況を招いたのでしょう。

朝鮮半島の人々から見れば、同じ仲間として「こっちを向いてよ！」と言いたいでしょう。
子供が”悪さ”して親の関心を引こうとしてるのと同じような心理状態かもね。

>カイロ宣言はルーズベルト 　 蒋介石 　 チャーチルは各自の軍事および外交顧問とともに北アフリカで会議を終了し、一般声明を発したのである。

だったら
>当時の日本以外の諸外国では日本の植民地は奴隷状態だったとの認識のようですよ。
とはならないでしょう。

日本と戦争をしていた国が自らの正当性をアピールするために行ったプロパガンダと見るのが正しいと思います。

＞そんなに嘘をついてまで金がほしいか！！

いいかい、日本の兵隊さん達は兵站地で、彼女達に国に残してきた妻や 　 やさしかった姉さんの 　 そして幼馴染の面影を投影し、心を和ませ、又戦線に赴いたのですよ。

玉砕した地域では兵士達と共に最後まで戦って死んだ方もおいでますよ。

私個人としては”総力戦”を戦ったのですから、彼女達の戦死者も靖国に合祀すべきだと思ってますよ。

彼女達がその若き頃の境遇故に、現在不遇の状態ならば、援助してあけたい、と考えるのがアジア女性基金の趣旨でしょう。
私はそれで良いと思っていますよ。

彼女達を自己の独善的な政治目的に利用し
”さらし者”にしている奴等と彼女達とは分けて考えるべきでしょう。

＞そもそもカイロ宣言などはその時点で採択すらされていないでしょう。
採択されてもいない宣言を根拠に話すと見識が疑われますよ

採択？何処の国のことを言われているのかな？ 　 何処の国が採択すれば日本帝国は納得するのかな？日本帝国を納得させるために採択が必要かな？おかしな理論だね。理解できないね。
**カイロ宣言はルーズベルト 　 蒋介石 　 チャーチルは各自の軍事および外交顧問とともに北アフリカで会議を終了し、一般声明を発したのである。どこに採択が必要なのだね。**鵜鷺君

そもそもカイロ宣言などはその時点で採択すらされていないでしょう。
採択されてもいない宣言を根拠に話すと見識が疑われますよ。。。。。

＞労働力の確保は朝鮮半島に大した期待はしていなかった。

1910年（明治43年）朝鮮併合時 　 在日朝鮮人人口780人 　 その後1919年（大正8年）3万人1930年（昭和5年）30万人1938年80万人、その後太平洋戦争時下には250万人を超えた。当時朝鮮の人口の10％に相当する（1945年）
*人口の増加の背景には1938年までの渡日者は日本帝国主義の強行する土地調査事業、会社令、産米増殖などの政策により零落した人々であった、彼ら失郷民は炭鉱、現場のたこ部屋労働、未熟練工、屑や、清掃人夫、などの都市細民となり、各都市部周辺には朝鮮部落が形成され、差別と迫害の対象となった。1939年以降は国家総動員法に基づき、労務員の強制連行（募集、官斡旋、一般徴用、段階的に強化）による流入が急増した。労働者調達のため有無を言わせぬ人狩りも敢行された1939〜45年まで炭鉱、金属鉱山、軍需工場、土建、港湾などに強制的に送り込まれた朝鮮人は150万人に上る。労務者には監視と奴隷労働に近い酷使が待っていた、賃金は日本人の半額、食費、生活費、強制貯金で殆ど消えてしまい死亡、逃亡、反抗事件が続発した。1945年8月15日日本の敗戦とともに大多数はいっせいに帰国したが労賃の支払いや補償などまったく行われず帰国事業も適切に運用されなかった。帰国者はわずか2年で180万人を数えた。（戦後史大辞典より）
ついでに。カイロ宣言（1943年11月27日）後半部に「同盟国の目的は1914年第一次世界戦争の開始以後に日本国が奪取しまたは占領した太平洋における全ての島を日本国から剥奪すること、ならびに満州 　 台湾および澎湖島のような日本国が清国人から盗取した全ての地域を中華民国に返還することにある。、、、、３大国は朝鮮の人民の奴隷状態に留意し、やがて、朝鮮を自由独立のものにする決意を有する。***と言うわけで当時の日本以外の諸外国では日本の植民地は奴隷状態だったとの認識のようですよ。

＞なーに偽善的なこといってんだか。(笑)

キミ、キミ

武士の情けちゅうこつば
知らんかや？

なーに偽善的なこといってんだか。(笑)

韓国に興味がないと言うのが残酷だというのは、
韓国人の自意識過剰ぶりに対する皮肉じゃん。

＞そんなに嘘をついてまで金がほしいか！！そんなに恥をさらしてまで金がほしいか！金、金、金かこの野郎。併合もう一度考えてやっても良いど 　 キムより

　 特に韓国の言動を見ていると貴殿の発言が真実味を帯びてくる。
　 私は慰安婦問題は韓国の外貨獲得手段だと常々発言している。

そんなに嘘をついてまで金がほしいか！！
そんなに恥をさらしてまで金がほしいか！
金、金、金かこの野郎。
併合もう一度考えてやっても良いど

　　　　　　　　　　　　　 キムより

横レス、失礼。

＞＞韓国のことは
＞＞興味がないのであまり詳しくは知りませんが、

＞この言葉は韓国（人）にとり、最も残酷な一言ではありませんかねぇ

　 基本的に日本人は韓国には興味を持っていないのが実情でしょう。
　 「キムチ」「焼き肉」程度の知識が大半の日本人でしょう。

　 韓国人はそれ以上の何かを他国の人に知られていると
　 考えていると言うことでしょうか？

　 私には信じられない！

jyouiさんとは長い付き合いですから私が韓国に興味が無いことは前から

知ってると思いますよ。

だから、jyouiさんのレスの意味は、私にそれが韓国人にとって最も残酷

な言い方だと、韓国人の国民感情を教えてくれているんです。

一行レスですが、jyouiさんの高い見識が詰まっています。

国民感情に配慮していない、つまりは日韓友好の障害になりかねない

言い方だったのでしょう。勉強になりましたよ。

それにしては、あれこれ書き込んでかなり興味があることを示しており、日韓友好の障害になることはないでしょう。

＞韓国のことは
＞興味がないのであまり詳しくは知りませんが、

この言葉は韓国（人）にとり、最も残酷な一言ではありませんかねぇ。

言論の自由はない。

親日派のための弁明は売れてるようだ。
あの書物を発禁的な扱いをする韓国に未来はない。

日中戦争で南京攻略戦にかかわった旧日本軍の元兵士１０２人から、大阪府の市民団体「南京大虐殺６０カ年全国連絡会」が聞き取り調査を行った。元兵士の証言はこれまで一部しかなかった。兵士ではない女性や子どもを無差別に殺し、捕虜の虐殺、性暴力、食糧などの略奪を繰り返したことを生々しく証言している。「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」と題して社会評論社から近く出版する。
　 証言した元兵士は、１９３７年からの南京戦に参加した９個師団のうち、第１６師団の歩兵第３３連隊（三重）と第３８連隊（奈良）を中心に第９師団歩兵第３６連隊（石川）などに所属していた。地域の戦友会などを通じて捜し出した。いずれも南京が陥落し、その後、大規模な虐殺があったとされる同年１２月１３日前後に南京に入っていた。
　 「南京では家の中にドンドン弾を撃ちこんだ。草場の中でも壁の裏でも動いとるもんは撃った。オイと声をかけてポンと撃つ、ポンコロや」と、第１６師団にいた８６歳の元兵士は語った。
　 特に激しい戦闘があった南京城内では、「難民収容所にも入り、屈強な男は引き出して殺した」。南京陥落後も残虐な行為は続き、「年寄りも子どもも一緒くたにして３００〜４００人捕まえてきて地雷を引いてドンと爆発させた。城壁の上からガソリンをまいて火をつけて燃やした」などの証言も得られた。
　 「徴発」と呼ばれた略奪行為については、「現地では豚でも鶏でも取るのは当たり前だった」と、多くの人が「やった」と打ち明けた。「分隊でクーニャン（若い女性）を飼った」などと、悪びれずに話す人が多く、性暴力は常態化していたという。
　 「揚子江に飛びこんだ５、６人を機関銃で撃った」と証言した第１６師団の元兵士（８６）は、「新聞で書いている虐殺なんか信じへんな」と、反省の様子はない。同じ師団の元兵士（８６）も「戦争についてはどうも思わん。侵略とも思わん」。

日中友好に寄与するのは結構だが、
７兆円の援助の見返りが
「朱鷺」「パンダ」「犯罪者」では
不条理が過ぎるであろう。

火のないところに煙は立たない、と言う知恵の言葉が日中双方に妥当する。犯罪が行われたのにそれを否定する行為がある。そして、犯罪を政治的に歪曲する行為がある。いずれも日中友好の障害です。

興味がないのであまり詳しくは知りませんが、反米感情はスポーツの

判定に対するものじゃないのですか？

ロス五輪、ソウル五輪、ソルトレイク五輪と立て続けでしたからね。

反日感情は、華夷秩序から抜け出せないでいる内に併合されてしまったん

ですから、分る気はしますね。

冊封関係で見たら朝貢国として韓国は常に優等生でしょう。

なのに「何故、夷狄に？」ってことじゃないかな？

化外の地、台湾とは比較できないと思いますよ。

少なくとも日本は朝鮮人の感情に無頓着だったでしょう。

で、今もそれは変わっていないんじゃ無いかな？

＞在日の方ですかね？

　 違います。日本人です。

＞どうも、ヤフー掲示板は在日の方と思われる書き込みが多いです。
＞多分、中国を絡めて自らの正当性を唱えたいものでしょうが。

　 このトピは
　 「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行は真実」と言うトピを発見し
　 その逆をやってみました。
　 ただそれだけのことです。

在日の方ですかね？
どうも、ヤフー掲示板は在日の方と思われる書き込みが多いです。
多分、中国を絡めて自らの正当性を唱えたいものでしょうが。

＞士農工商の身分制度から抜け出した日本人も欧米諸国に感謝したのではなく、維新政
＞府に感謝したんですね。四民平等の概念の浸透にしても、思想元のイギリスに感謝す
＞ることは無く福沢諭吉を、フランスに感謝することは無く中江兆民の思想を受け入れ
＞ただけですね。

だから、なぜ、あの国では”福沢諭吉”や”中江兆民”が出現しなかったのでしょうか？
金完燮氏や呉 善花氏への対応を見ると、当時と同様の状況が変化無く継続してる様に思われます。

中国では”福沢諭吉”や”中江兆民”ではありませんが多くの改革思考のリーダーや思想家達が出現し、曲がりなりにも自力による改革を達成しつつあると思われますよ。

＞朝鮮も同じだったのでは？

あの国ではマッカーサーもIMFも感謝されてませんよ。
感謝はされなくても、その見返りに”あれだけ激しい反米感情”をもつ状況は他国には見られないのではありませんか？

輸入に置き換えればjyouiさんの考察の通りでしょう。

アジアのみならず植民地の独立運動に維新以降の日本が果たした精神的役割は大きか

ったと思いますよ。もちろん、フランス革命もロシア革命もそれは同様ですね。

しかし、革命当時国から輸出した場合は、例えば、フランスが革命を輸出したドイツ

では農奴の反抗とフランスへの憎悪を招き、ロシアが革命を輸出した東欧はソ連が武

力で抑えておかなければならないような状態でした。

士農工商の身分制度から抜け出した日本人も欧米諸国に感謝したのではなく、維新政

府に感謝したんですね。四民平等の概念の浸透にしても、思想元のイギリスに感謝す

ることは無く福沢諭吉を、フランスに感謝することは無く中江兆民の思想を受け入れ

ただけですね。

だから、インドの場合も外国が干渉すれば、間違いなく不可触民も含めて、反発する

でしょう。

朝鮮も同じだったのでは？

＞フランス革命の輸出で解放された農奴も、ロシア革命の輸出で解放された

＞労働者も感謝してたとは言えません。

そりゃ、nita2さんの世論調査の結果をみてもそうでしょうね。

でも当時は「四民平等の国民国家」と言う革命国家の出現は朝鮮半島の人々にはまぶしく写ったのではありませんか？

日本の左翼がロシア革命に憧れた様にねっ！
まだその残滓がありますけど・・・・これは結局フランス革命のロベスピエール（急進改革を行い、日頃の恨みを晴らし、世直しもしたい」と言う独善的欲望）への憧れでしょう。
それは白丁や農奴など、自己の生存を掛けたようなモノとは違いますよね。

フランス革命の輸出で解放された農奴も、ロシア革命の輸出で解放された

労働者も感謝してたとは言えません。

明治維新の輸出で解放された白丁だけは感謝してたんですかね？

今、インドに革命を輸出して不可触民を解放すれば感謝されるんですかね？

＞相手に取っては、「ありがためいわく」と言っても、ありがたくも無いか！！余計なお世話な話。

こんな一方的な話ではないでしょう。
併合を求める朝鮮側の署名も行われていますよ。（一万数千名と言われてるが、当時の識字率や以下に述べる身分を考慮するならば相当数と考えられる）
これは当時の朝鮮では、未だ奴隷階級（国家の奴隷と個人の奴隷）が存在した時代であり、国家の支配階級は国民の事を考慮せず、自己の立場維持のために外交勢力を国内に引き込み政争に奔走していた状況下で、隣国に「四民平等」を国是とした国民国家が出来上がり、その改革政策思想が伝わりだした時代背景を考慮すれば、朝鮮人有志が合併を求めるのは当然だったのではないでしょうか。

しかし後の日本による”朝鮮併合”は対等合併を求める朝鮮人達の考えとは違い、日本の安全保障戦略上の要求からの”朝鮮半島支配”となったのだろうと思いますよ。
これが後の悲劇の始まりだったのでしょうね。

＞強制労働させられ其の果実の殆どを搾取され

　 搾取に関して説明する。
　 日本は土地調査を行って農業基盤を整備し、所有権を確定した。
　 『当時は国や門中（一族）の土地で所有者が特定できずにいた』
　 このことによって農民達が土地を持つことが可能となった。
　 一部支配者層が搾取だと騒いでいるだけである。

　 日本のこの政策は１９２０年代に開花する。
　 朝鮮半島農業は米の輸出を行うまでに発展する。
　 この成功が朝鮮民族資本の礎とたった。

　 そして忘れてならないのは独立後も日本統治に協力した
　 勢力が韓国の政権にいたという事実を・・・・・

貴殿の反論が理解できない。
まず最初に基本的なところから述べる。
そもそも朝鮮半島に日本が進出したのは朝鮮半島からの
依頼を受けて行った行為であり、突然、朝鮮半島に行ったわけではない。

労働力の確保は朝鮮半島に大した期待はしていなかった。
何故なら平均寿命が２４歳の地域にそれを期待しても無駄である。

日本が国益になることと言えばロシア南下を防ぐことくらいであろう。

貴殿の頭の中で当時の国際情勢を考えて日本が
朝鮮を併合しなければどうなっていたかを想像すれば
おのずと答えは出てくるのではなかろうか？

＞私は基本的に日韓併合において日本の政策は結果的に良かったと考える。
　 誰にとって良かったのかと言えば朝鮮半島にとって良かった。

相手に取っては、「ありがためいわく」と言っても、ありがたくも無いか！！余計なお世話な話。強制労働させられ其の果実の殆どを搾取され、学校を造った、日本語を教えた、病気を治した、寿命が伸びた、それはそれは、、多大の迷惑に他ならない。
全ては労働力の確保と言う、国策上のことではありませんか？
たばこ一本貰ったがゆえに、死ぬまで、あいつには昔、よく奢ってやったよ！！と言う輩と、同じですか？寂しいね。友を無くすよ。一人相撲で貴方の勝ち。

＞数にこだわっている人もいたので参考までに、ダーティン氏の報道による
＞処刑された人の数は、軍人約2万人 　 民間人数千人

　 私はいつも疑問に感じていることがある。
　 それは報道における数千とか数万とかの数字である。

　 軍人に関しては名簿のようなものがあり、意図的に人数を
　 改ざんしない限りはある程度は正確な人数が出てくる。
　 民間人に関しての正確な人数はどうしてでないのであろう。
　 多少の遅れは出ても正確な人数はすぐに出そうな気がするのだが・・・

　 それと当時の中国に軍人と民間人を正確に分けることが可能であったのであろうか？
　 軍人全員に制服を与える予算があったのかが疑問である？

　 特に報道の数百・数千・数万等の数字はいまだに報道側の主観によるものが多い。
　 ひとりが死んでも大虐殺と言う理論には反対しない。

　 戦後南京事件の証拠と称する写真が出回っています。明らかに合成と指摘された物もあったり、長崎の原爆資料館に展示された写真である「虐殺直前、日本軍に連行された中国の人々」などは「ザ・バトル・オブ・チャイナ」（フランク・キャプラ監督）からの引用であることが判明されたりしていますが、とにかく出回っています。
　 ところが、ティルマン・ダーティン氏の報道には写真がありません。占領開始から三日間は南京にいたはずなのに。
　 当時現場にいた欧米人貴社は５人。そのうち、氏以外にこれを報道したのがシカゴ・デイリー・ニュースのアーチボルド・スティール記者です。どちらもアメリカ人記者です。残りの３人は何をしていたのか。民間人を巻き込んだ大虐殺で、しかも、当時欧米とは敵対関係にあった日本が起こしたはずの事件なのに。

　 南京で無抵抗の民間人が一人も日本軍に殺されなかったと言うことには、無理があると思います。しかし、それは、原爆投下やアウシュビッツレベルの話なのか、通州事件レベルなのか、この前の国連軍による中国大使館誤爆レベルなのか。そのための調査がなされず、「とにかく・・」論ばかりが交わされているうちは、何も真実は分かりません。

　 ティルマン・ダーティン氏（当時ニューヨーク・タイムズ記者）
　 1937年12月18日（日本軍による南京占領開始が同年同月13日）と1938年1月9日にニューヨーク・タイムズに南京陥落の様子を掲載した。
　 「民間人の死体があちこちにあるのを目撃した。犠牲者のなかには老人や子供もいた。」（1937年12月18日）
　 「明かに背中から射たれた老人の死体などが、うつ伏せになって歩道によく横たわっていた」（1938年1月9日）

　 数にこだわっている人もいたので参考までに、ダーティン氏の報道による処刑された人の数は、軍人約2万人 　 民間人数千人

　 東京裁判や中国の主張よりは真実性が高い情報だといえるでしょう。

　 「とにかく有った」「とにかく無かった」派の人たちも、思いつきや、口喧嘩に勝つための屁理屈で恥をかかないように。

　 通州事件やベトナム戦争と同様に、南京城占領時において、多数の民間人が殺されたと考えるのがまともでしょう。
　 それらから、教訓を得るか、外交カードに使えるようにするか、喧嘩の種にするか、恥かき道具にするか。

せっせと働いてさ、必死で貯めた円とか軍票が紙くずになったら賠償訴訟おこすよな・・・ふぅ