Re: 被害と範囲が不明瞭???
投稿者: ja2047 投稿日時: 2006/01/17 20:29 投稿番号: [8408 / 41162]
>ところで、先に引いた秦からの以下の文章では、シナ代表の高官(?)が、30万というのは、城内だけの犠牲者数だ。勝手に空間や時間を広げるなというような抗議をしていますね。
"The figure of three hundred thousand refers only to victims within the walls of the city. Don't go arbitrarily expanding the area or time span."
うーん、あるいは英文にする際の間違いではないかと思ったのですが、
確かに秦郁彦氏は日本語でもそう書いていますね (−−;
秦郁彦『現代史の争点』文藝春秋、1998年
笠原十九司氏が中国代表団に配慮してか、「ラーベは五〜六万と言っているが、彼の目が届かない郊外や彼が南京を去ったあとの犠牲者をすと三〇万ぐらいになるはず」と述べたところ、中国側代表格の孫宅[山へん+魏]氏が異議を申し立てたのである。「三〇万は南京城内だけの数字である。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」というのだ。(以下省略)
確かに、秦郁彦氏によれば、孫氏は「城内で」と言ってることになります。
孫教授というのは中国での南京事件研究の権威の一人ですので、こんな事を
言うわけはないですし、秦氏もまた、日本の研究者の中では南京事件に関して、
戦史家の立場から冷静かつ客観的な著述を残した人ですから、この書き方は
おかしいのですけどね。
おかしいのですけど、「そうであるはず」とか、「そうに決まっている」では
での付く人と同じレベルの発言になっちゃいますので、ここはおかしいという
裏付けを上げておきます。
主催者側の学者である藤原彰氏による発言録では、この部分、次のように
記録されています。
藤原彰偏『南京事件をどうみるか』青木書店,1998年, pp.145-147
全体討論
(前略)
藤原 日本側ではすべての資料が発掘されているわけではないので、孫先生の報告のなかでも日本側に該当する記録がないのが相当ある。だから日本側も今後さらに資料発掘の努力をする必要がある。(途中省略)
もうひとつ問題を提起したい。笠原先生は近郊農村を含めた範囲についての報告だったが、孫先生の「南京大虐殺の規模について」という報告のなかで、範囲はどのようにとっておられるのか伺いたい。これがはっきりすると日本側との間で整合性ができると思うので。
孫 私は南京のまわりの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。しかし犠牲者数については問題がある。【私たちが言っている三〇万というのは、まわりの六県その他地域を入れていない。】これはあらたな課題として考えていきたい。
笠原 私の研究は数が前提ではなく実態を明らかにするのが前提になっている。そのためには中国側の資料は非常に大事だと思っているが、残念ながら日本国民の意識のなかに、一部の否定派の研究者が繰り返し宣伝していることもあって、中国側の資料は白髪三千丈式の誇張があると思う傾向がある。そこで私の研究は中国側の資料に依拠しなくても虐殺が証明できることを念頭において、アメリカ側や日本軍の資料を使って事実を明らかにしてきた。(以下略)
主催者側の出した本はテープ起こしか何かしてるはずなので、普通に考えれば
こちらの方が正確な発言だと思いますが、私も自分で聞いてたわけではない。
>その辺のチャイニーズではなく、公式にチャイナを代表する人間が比較的最近の国際学会、大会という公式の場で城内30万虐殺だと主張しているのですから。それは、秦の捏造か記憶違いだということもありえますが、検証はそれほど難しくないでしょう。
孫教授の研究から言えばそんなことを言うはずはないし、公式の記録では
そう書かれてはいません。
どうも、秦氏が「はは、笠原のやつ、中国の学者から苦情を言われてやんの」
と言う乗りでおもしろおかしく書いただけで、実際の発言は違うというのが
真相ではないかと思います。
>一般のチャイニーズはいまだに、南京城内30万大虐殺というイメージを持っているのではないでしょうか。
こういうもの、というか、歴史上の出来事の大半は、一般には受けのよい、
解りやすい、不正確なイメージが普及しているのは事実でしょう。
>いや、それは城内というより城外近辺のことだとなったら、誰が(一部始終を)見ていたのか、どうやって、死体の軍民を識別したのか、どうやって戦闘死と不法虐殺を見分けたのかとかいう疑問がでてきますね。
私はこの点、中国側の言う「証拠」は、「とにかくたくさん殺されたんだ」と
言う主張の根拠までが限度で、数の正確さというのは全く当てにならないと
思っています。
"The figure of three hundred thousand refers only to victims within the walls of the city. Don't go arbitrarily expanding the area or time span."
うーん、あるいは英文にする際の間違いではないかと思ったのですが、
確かに秦郁彦氏は日本語でもそう書いていますね (−−;
秦郁彦『現代史の争点』文藝春秋、1998年
笠原十九司氏が中国代表団に配慮してか、「ラーベは五〜六万と言っているが、彼の目が届かない郊外や彼が南京を去ったあとの犠牲者をすと三〇万ぐらいになるはず」と述べたところ、中国側代表格の孫宅[山へん+魏]氏が異議を申し立てたのである。「三〇万は南京城内だけの数字である。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」というのだ。(以下省略)
確かに、秦郁彦氏によれば、孫氏は「城内で」と言ってることになります。
孫教授というのは中国での南京事件研究の権威の一人ですので、こんな事を
言うわけはないですし、秦氏もまた、日本の研究者の中では南京事件に関して、
戦史家の立場から冷静かつ客観的な著述を残した人ですから、この書き方は
おかしいのですけどね。
おかしいのですけど、「そうであるはず」とか、「そうに決まっている」では
での付く人と同じレベルの発言になっちゃいますので、ここはおかしいという
裏付けを上げておきます。
主催者側の学者である藤原彰氏による発言録では、この部分、次のように
記録されています。
藤原彰偏『南京事件をどうみるか』青木書店,1998年, pp.145-147
全体討論
(前略)
藤原 日本側ではすべての資料が発掘されているわけではないので、孫先生の報告のなかでも日本側に該当する記録がないのが相当ある。だから日本側も今後さらに資料発掘の努力をする必要がある。(途中省略)
もうひとつ問題を提起したい。笠原先生は近郊農村を含めた範囲についての報告だったが、孫先生の「南京大虐殺の規模について」という報告のなかで、範囲はどのようにとっておられるのか伺いたい。これがはっきりすると日本側との間で整合性ができると思うので。
孫 私は南京のまわりの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。しかし犠牲者数については問題がある。【私たちが言っている三〇万というのは、まわりの六県その他地域を入れていない。】これはあらたな課題として考えていきたい。
笠原 私の研究は数が前提ではなく実態を明らかにするのが前提になっている。そのためには中国側の資料は非常に大事だと思っているが、残念ながら日本国民の意識のなかに、一部の否定派の研究者が繰り返し宣伝していることもあって、中国側の資料は白髪三千丈式の誇張があると思う傾向がある。そこで私の研究は中国側の資料に依拠しなくても虐殺が証明できることを念頭において、アメリカ側や日本軍の資料を使って事実を明らかにしてきた。(以下略)
主催者側の出した本はテープ起こしか何かしてるはずなので、普通に考えれば
こちらの方が正確な発言だと思いますが、私も自分で聞いてたわけではない。
>その辺のチャイニーズではなく、公式にチャイナを代表する人間が比較的最近の国際学会、大会という公式の場で城内30万虐殺だと主張しているのですから。それは、秦の捏造か記憶違いだということもありえますが、検証はそれほど難しくないでしょう。
孫教授の研究から言えばそんなことを言うはずはないし、公式の記録では
そう書かれてはいません。
どうも、秦氏が「はは、笠原のやつ、中国の学者から苦情を言われてやんの」
と言う乗りでおもしろおかしく書いただけで、実際の発言は違うというのが
真相ではないかと思います。
>一般のチャイニーズはいまだに、南京城内30万大虐殺というイメージを持っているのではないでしょうか。
こういうもの、というか、歴史上の出来事の大半は、一般には受けのよい、
解りやすい、不正確なイメージが普及しているのは事実でしょう。
>いや、それは城内というより城外近辺のことだとなったら、誰が(一部始終を)見ていたのか、どうやって、死体の軍民を識別したのか、どうやって戦闘死と不法虐殺を見分けたのかとかいう疑問がでてきますね。
私はこの点、中国側の言う「証拠」は、「とにかくたくさん殺されたんだ」と
言う主張の根拠までが限度で、数の正確さというのは全く当てにならないと
思っています。
これは メッセージ 8400 (monkeybrain132 さん)への返信です.