日本と韓国の議論の広場

＞ただし、天皇陛下だけに責任がある、という論理は無理があるのでは、と。

天皇陛下だけの責任ではないとする点には全く同感です。

またsuggestion_abc氏は、昭和天皇以外にも故東条英機元首相の戦争責任についても言及されていますので、
趣旨は同じかもしれませんね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=9387&thr=9387&cur=9387&dir=d

トピずれ失礼しました。(^^;

コメントありがとうございます。

「ナチの論理」だとしたら本当に恐ろしいことですね。
私は謝罪のポイントが明確であり且つ道理にかなったものであるならば真摯に受け止めるべきだと思っています。一方で理不尽な要求についても謝罪は不必要であるばかりか突き詰めて考えると「悪」のような気もしてきました。もちろんこのような要求がおっしゃるような「ナチの論理」ならば当然毅然とした態度でのぞまなければなりませんね。

わかりやすいご説明ありがとうございました。

「うんざり」というのが正直だとおもいますね。このまま「お前は悪いことをした、謝罪が足りない、反省しろ」と漠然且つ長期的に言われ続けるとそのポイントもわからず「もしかして俺らはやらかしちゃったんじゃないか」とか「自分らはとんでもない国に生まれてきてしまった」だとかという気持ちになってしまいかねないかもしれませんね。だとしたら怖いことじゃないですか？

是非当時の人々は本当のことを語って欲しいとおもいますしそろそろはっきりさせる時が来たとおもいます。

ありがとうございました。

アメリカは内心、激怒してるだろーね。
韓国は調停者じゃなくて、当事者なんだ。
朝鮮半島をどのように統一までもっていくか、
北の独裁政権をどう崩壊させて、民主化するか、
知恵を絞って考えなきゃいけない所なのに、バランサーってまるで他人事。

イラクの地上戦で懲りたアメリカは、
何とか話合いで終わらせたいと思っているだろうに、
海外に行ってやる事は、日本批判だけ。

こんな能無し、ちょっといないよ。

いろいろご意見頂きありがとうございました。

戦後６０年が経過し、当時を語れる人（日本はもとより中国、韓国の方も）が減り続ける中、本当のことは何なのか、謝罪や反省するポイントを問うてみたかったのです。
戦前戦中日本が為したことは全否定されるものなのかという疑問と我々現代人がどのようにそれとかかわるべきかという疑問です。
私は全否定されるものでは決してないと思いますし、suggestion_abcさんがおっしゃるとおり現代人は卑屈になる必要もないと思います。
ただ、次の世代やその次の世代がこのままの状況で胸を張って立派に日本人としてやって行けるのか心配しています。もうあまり時間がないのではないでしょうか？当時の方々は日本人であれ中国人であれ韓国人であれ本当のことを言って頂きたいと思います。これが私の願いです。

失礼しました。

朝鮮人は女でもあぐらをかいて座るのが普通です。

私も立て膝をついて食事したら子供の時によく叱られました。

これは韓国での習慣ですから責める訳にはいかないと思う。
単なる文化の違いかと。

でも戦後直ぐのこと在日朝鮮人が日本で戦勝国でもないのに
戦勝国面して無茶苦茶をしたのです。

旧日本軍の武器を何処からか手に入れて徒党を組み一般の
日本人にやりたい放題をしました。

最後にはＧＨＱも手を焼いて日本政府に在日朝鮮人の帰国を
政府の費用でさせたのです。

その残りとそれを頼って戦後日本に密入国した連中がいまの在日です。

今でも駅前の一等地で在日がパチンコ屋をやっているのも
戦後のどさくさに紛れて日本人から土地を奪い取ったのです。

だから日本人は朝鮮人を憎み朝鮮の真似をしないよう
子供に躾したのです。

ナチスは権力を奪取する前に、「民主主義や泣き虫どもが、我々に彼らを滅ぼすような武器を与えてくれるほど愚かだからといって、我々が悩む必要があるだろうか？」とふてぶてしく言っています。

日本のメソメソした民主主義は、それを侵食するような勢力に全てを与えるほど愚かなのかどうか。

全権委任法（特定勢力擁護法）を決して通してはいけない！

＞「このナイフの柄からユダヤ人の地が滴り落ちるとき、世界は倍も良くなるだろう」

訂正。血です。地ではなく。

「このナイフの柄からユダヤ人の血が滴り落ちるとき、世界は倍も良くなるだろう」

ユダヤ人のところを日本人に置き換えて読んでください。

＞＞最近「過去のあやまちを謝罪しなさい、反省しなさい」ということをよく聞きますが「自分は何も悪いことをしていないのにとうしてあやまらなくてはならないの？」というのが正直な気持ちです。

「＠＠人は生まれつきの犯罪者だ。生まれただけでもう十分罪である。何故なら彼らは＠＠人だからだ」

これはナチの論理です。いったいこの論理によって何人殺戮されたでしょうか？

ナチのスローガンは次のようなものです。

「君たちの敵はユダヤ人と呼ばれる。敵を心の底から憎め！」

「このナイフの柄からユダヤ人の地が滴り落ちるとき、世界は倍も良くなるだろう」

「ユダヤ人を憎まないものは、民族の敵であり、従ってユダヤ人同様に罪である」

考えかたはチナと同じですね。

満州で終戦を迎えた伯父がいる。

俺が小学生の時に伯父の家に遊びに行って、
食事の時に立て膝で食べてたら、伯父に
「そんな朝鮮人のような食べ方するな！」
って猛烈に叱られた。

あまり戦争中のことを話さない伯父だが、
きっと嫌な思うをしたんだろうと思う。

＞経済活動の結果であるバブルの崩壊で確かに追い込まれて自殺をされたりした方もあり気の毒だがあくまで経済活動の一環であり参加不参加の自由が有った。

狭い意味では、バブル崩壊での被害は、参加した側の自己責任と言えるが、広い意味では、参加したわけではない人も巻き込まれた。例えば、バブル崩壊で倒産した会社にも直接的にはバブルに関与していなかった人も多かったであろう。

＞しかし、戦争は好むと好まざるとに拘わらず無理に参加させられる。経済活動とはおのずから違う。

ＡＢＣＤ包囲網＋ハルノート等により日本は全面戦争への道を選択してしまったのでありますが、この時、戦争を選択しなかったら経済危機に陥っていたはずで、そうであったら一般の国民にも大きな影響が出ていたでしょう。したがっていずれにせよ、誤った政策を取り続けると（結果的には誤っていたのかもしれないが）一般国民への何らかの影響は避けられないかと。

＞昭和天皇は事情に於いて同情的な人が国民に多いが彼の名の下に多くの国民が死んでいった。

天皇陛下を擁護するわけではないが、天皇陛下が積極的に戦争を指示したのであるなら重大な責任があるが、実際は軍部とそれを追認した政府・議会を追認する程度の位置づけではなかったのかと思いますが。

＞せめて昭和天皇は退位はするべきだった。
米国の占領が無かったらそうなっていたかもしれませんね。

ただこの内容はなかなか議論のあるところです。
ちょっとトビが違うのでまたどこかのトビで議論いたしたく。

hikoyukkyさん

多分日本人の殆どは基本的にあなたと同じような考えだと思います

あなたのこの文章を翻訳したものを
普通の韓国人に読んでほしいですね
（というより中・韓・北・すべて）

あまりにも入り組んだ戦時中のひとつひとつの事柄について
100％理解してる人間なんていやしません。いたら神です、その人は。

ああだこうだ言ってくる相手には

結局、立証できない事は無い、という
裁判の形を取るしかないと思います
それ以外に思いつきません
両国共同の歴史研究だけでは解決しないでしょう・・・
予想通り、かなりすれ違いがあったようですし・・・
（日本は、もっと世界中にこの問題で反論すべきと思いませんか？）



あった、かもしれない


多分あった・・・




あったに決まってる〜！




だって日本人なんだから！！


さぁ、謝れ〜子孫代々に渡って
謝り続けろ〜




・・・こんな感じですよね
そんな無茶苦茶な話には付き合いきれませんね

例えば、（例えるのも変ですが）
10円を盗んだ罪で罰を受けたおじいさんがいて
でもその罪は充分償ったのに

その孫の代になったら
いきなり、
お前のじいさんは100万円盗んだだろ？
と責められるような感じでしょうか？（もっと酷いかな）

しかも、その10円さえ
盗ってない可能性が出てきた・・・

としたら
誰だって謝りたくないでしょう
少なくとも
確かな証拠も無く
決め手にかけるなら・・・

日本人の多くが、この手の話でうんざりするのは
その責める相手自身が
バリバリ現役の犯罪者だから
ではないでしょうか
《つ〜か、そうやって責めまくるあんたこそ今こっちに対して何してる？》
という・・。


謝るのは
立証された事実に対してのみでいいと思います
まして
国家間の問題ですから
むしろうやむやのまま謝る方が
筋の通らない話です

そんな当たり前の感覚が無い政治家がいいようですが・・・

あなたの感じる事は人としてごく自然な
感情だと思います

>政府組織にあって、政策上の官職の重要性に応じた責任を問うことが現実的ではないでしょうか。

それはそうかも知れません。
ただし、天皇陛下だけに責任がある、という論理は無理があるのでは、と。

さらにいうと、米国は天皇陛下に退位させずに日本の民主化に利用した。
ということを考えると、米国は日本における天皇というものをよく理解していた、ということでは。

要するに、日本において天皇は、政権の正当性を裏付けるものであって決して政権の主体ではない、と。

このテーマは別のトビで議論すべきかと思いますがとりあえず。

hikoyukkyさん 　 こんにちわ。

あなたは何も謝ることは有りません。
中国や韓国が謝罪を日本に求めるのは自国の政権維持のためです。

あなたと同じく中国にも韓国にも実際に戦争して何かの犠牲を
強いられた人々ではありません。

少なくとも６０歳以上の方々がその時この世に居られたのですが
少しでも戦争の記憶の有る方は７０歳以上の方達でしょう。

私は６１歳で終戦時１歳でしたが戦争のことは何も実感として
ありません。

私が若い頃には一部の人を除いて一般の戦争体験者はあえて
戦争にまつわる話はしませんでした。

これは日本が負けたことも有るでしょうが勝った方にしても
戦争でいい想い出がある人なんて殆ど居ないでしょう。

特に戦争に行って戦闘を経験した人達は個人的な恨みも持たない
相手を殺した訳ですからそんなことは戦後想い出したくもないのが
普通の感覚を持った人間の気持ちだと思います。

その経験をした人達が１９６５年韓国と１９７２年中国と
過去を清算して平和条約を結び戦後の再出発をお互いに誓ったのです。

その人達がお互いの国で亡くなってしまい戦争を知らない
間違った教育を受けた指導者が出て来てから中国も韓国も
日本を責めるようになつたのです。

彼等の指導者は指導力がなく自分たちの政権維持の為、過去の
解決した問題を歪めて解釈し自分たちの失政を誤魔化すために
反日を煽るのです。

彼等は戦争の原因も経過も正しい歴史も認めずに日本から
お金を取るために言い掛りを付けているのです。
過去の戦争に対する賠償など日本がしなければならないことは
すべて平和条約を締結したときに解決しています。

あなた方日本の若い方達は何も卑屈にならずに胸を張って
世界に羽ばたいてください。

年寄りからのお願いです。

それはYAHOOの中に朝鮮よりの人間が存在するからだ。
こいつらはわざと朝鮮よりの世論を形成しようとして 　 人の投稿に制限をかけまくっている。

この事は将来 　 ヤッフーに大きな禍根を残すだろう。

私も間違えました。
訂正します。

−−−−−−−−
追い詰められたウリは、ついに手を出してはいけないもの・・・民主労働党との連携・・・に手を出したように見える。ブッシュ大統領の説得（したかどうかは知らないが・・・）も効果が無かったようだ。
さらに加速し、・・・韓国と韓国民を北に差し出そうとしているのか。
韓国民はほんとにいいのか？大変なことになりますよ・・・っていうか・・・なってますが・・・。
目を覚ましてくれ。
htt 　 p://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/07/01/20050701000074.html

そうでした。間違えました。すみません。

偽善者と言います。
当然、嘘つきです。


＞◆私は「悪いことをした」「迷惑をかけた」ならば謝罪反省するのは人間として当然だと思います。一方で謝罪する側が認識、理解がなければいわゆる「心からの謝罪」なんて出来るものではないと思います。勿論事実に反することや理不尽なことについての謝罪、反省は必要ないと思ってます。いかがでしょうか？

当然です。

＞ノテウ君出迎えなし


ノテウでは無く、ノムヒョン
ノテウ大統領は金大中大統領の前の大統領。

現在は能無火四＝ノムヒョン大酋長

私は戦後何十年の経って生まれました。生まれてこのかた中国や韓国に行ったことはありませんし勿論人を傷つけたり物を盗んだりしたこともありません。日本国内にいる中国や韓国の方にたいしても同じです。最近「過去のあやまちを謝罪しなさい、反省しなさい」ということをよく聞きますが「自分は何も悪いことをしていないのにとうしてあやまらなくてはならないの？」というのが正直な気持ちです。また戦後世代の大勢が同様ではないかとも思います。さて、そこで教えて頂きたいと思います。
●何に対して謝罪、反省しなさいと言っているのか？
　 「過去のあやまち」「植民地支配」「戦争責任」と言っても範囲が広すぎまた概念的でもありいまいちよくわかりません。もう少し具体的に日本の誰（どういう組織）がどのように「悪いこと」をしたのかを教えて頂かないと私のような当事者ではない人間はピンとこないのです。
●誰が謝罪、反省するのか？
　 「日本は」「日本は」と言われますが、これももう少し具体的にならないのでしょうか。日本国民全員なのか、国を代表する総理大臣なのか、戦前生まれ限定なのか、軍隊に所属した人限定なのか、実際人を殺した人なのか、もうこの世に存在しない人は含むのか、です。
●何故謝罪、反省するのか？
　 （こんなことを言うと怒られるかもしれませんね。）例えばかつて南京で（南京事件の是非は色々議論がありますが正直よくわかりません。）日本軍のＡさんが中国の方を殺してしまい金品を盗みましたということがあったとします。これについて現在の日本国民全員が謝罪しなさいと言われたとしたら「何故戦後生まれの俺が７０年も８０年も昔のことを謝らなければならないんだ〜」という人も出てくるのではないでしょうか。少なくとも私は疑問に感じるでしょうし明確な説明がないと理解できないでしょう。
◆私は「悪いことをした」「迷惑をかけた」ならば謝罪反省するのは人間として当然だと思います。一方で謝罪する側が認識、理解がなければいわゆる「心からの謝罪」なんて出来るものではないと思います。勿論事実に反することや理不尽なことについての謝罪、反省は必要ないと思ってます。いかがでしょうか？

失礼しました。

先月アメリカへブッシュ大統領に会いに行ったノテウ君。

『韓国は東アジアのバランサー』なんて言ってみたけれど、ブッシュ大統領、怒ってないかな？

心配顔で記者を前にブッシュさんに尋ねました。「韓国とアメリカの同盟関係は変わりませんよね？」

「ああ、変わりないよ。うん、すごく良い関係だ」とブッシュ大統領に答えてもらって、すごくうれしかったノテウ君。

でも、５０分の会見で成果はそれだけ。おまけに、日本の歴史教科書問題等を取り上げて、アメリカを味方にしようとしたのに、「日本とこれ以上もめるのはよせ！」って釘さされちゃいました。

アメリカに着いたときは、雨がしとしと降っていて、アメリカ側からひとりの高官の出迎えもありませんでした。

切ないアメリカ訪問でしたね、ノテウ君。

おばさん逃走したみたいですから、自分が答えます


（問）・・・けどサメって、人体の１００％がクソで出来てる朝鮮人を食うのかな？

（答）人体の１００％がクソで出来てる朝鮮人が海で水死してもサメは食わないと思いますが・・・
http://www.zukan-bouz.com/koukakurui/sonotakoukaku/oogusokumusi.html

サメの変わりに『海の掃除屋』って言われるこの生き物が食ってくれそうです
と言う訳で、また領海侵犯し今度こそ日本の海上保安庁に撃沈されて『この生き物の餌』になりなさい！！

朝鮮って歴代中国の影響で 　 実際にはそうとうの割合で 　 中国系の血が入っているのを 　 ご存知ですか？ 　 とくに元の時代くらいが一番ひどかった様ですよ。
その影響で 　 朝鮮人の顔は 　 漢民族的ではなく 　 蒙古系に近いんですよ。
何千年も 　 属国してたから宗主国の血が沢山入る事は防げません。

よく見てください...。
コレって、障害者への嫌がらせですか？？


http://photos.yahoo.co.jp/bc/tantra_japan/vwp?.dir=/&.dnm=%be%e3%b3%b2%bc%d4%c2%d0%ba%f6%a1%ca%b4%da%b9%f1%a1%cb.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t

>私は”戦争の責任者”なるものを明らかにする、こと自体が無理であろうと思う。これは例えば、バブル崩壊の責任者は誰か？という質問と同じようなものではないかと。<

戦争と経済活動の結果で有るバブルの崩壊は一緒には出来ない。

経済活動の結果であるバブルの崩壊で確かに追い込まれて
自殺をされたりした方もあり気の毒だがあくまで経済活動の一環で
あり参加不参加の自由が有った。

ある意味、欲に惚けて過大な投資をした結果泣きを見る羽目に
陥った人達も沢山いただろう。
しかし有る面それは自由参加のことである。

しかし、戦争は好むと好まざるとに拘わらず無理に参加させられる。
経済活動とはおのずから違う。

今日、たまたまサンプロを見てると東條英機のお孫さんが
出演しておられた。

彼女は子供の頃から周りから色々といじめられたみたいで
それは気の毒なことである。

その彼女が東條英機も連合国に対して言いたいことは多々あるが
日本国民に多大なる苦痛を懸けた事への責任は痛感すると言っていた。

彼も言い訳をすれば色々言うことがあるだろう。
しかし、国民を戦争に駆り立てる時には国民の参加不参加も
言い訳も認めなかった。
戦争に負けて言い訳しても始まらない。
負けたら潔くが日本の武士の精神だ。

昭和天皇は事情に於いて同情的な人が国民に多いが彼の名の下に
多くの国民が死んでいった。

歴史にもしもは無いが、もし勝っていたら東條は英雄で褒めそやされ
天皇は戦勝国の最高責任者としての栄誉を手に入れたことだろう。

勝ったときも私は戦争に反対したから権利はございませんとは
言わないだろう。

せめて昭和天皇は退位はするべきだった。

toraneko_yh様、感謝します♪

仰る通りです
ロシア北方系と“支那、朝鮮を除く”アジアの南方系の説を信じたいですね♪

>＞こちらが反撃に出たらあちらは太陽政策に出るかもしれませんよ

>そうなんですか？そうだとすれば、面白いですね。これは、日本を叩くために、
>太陽政策を強化し、朝鮮統一、核ミサイル保有、日本へ打ち込む、または、脅迫、
>という筋書きを考えていると言うことでしょうか？
>良ければ、メカニズムを教えてください。


横レス
どうも読み違いをしてるように思えるのだが・・・
どこをどう読んでも、ここでの太陽政策とは日本に対する太陽政策としかとれない。

奴らは事大主義の伝統で、強い者には弱く、逆に下手に出る相手には傲慢不遜に振舞う。

兎も角無視は良くない。
こちらが無視してる間に、奴らは、国内にだけではなく、
国際的にも、対日ネガティブキャンペーンを繰り返す。
よって無視は下策。奴らの不当な主張には、正当な反論をすべき。
それで奴らが納得するかどうかは重要ではない。
国際的に日本の正当性が認められればいいのだ。
そうなれば、奴らも反日姿勢を緩和せざるを得なくなる。

くだらないことに答えるのがチョンであるあなたの役目でしょ♪


＞日本民族は約２０００年前に大陸から渡ってきた中国人と朝鮮人の混血なのよ〜♪

だいぶ前にもその話出てたんだけど…♪

ってその根拠は？
たとえ冗談でもチャンコロとチョンコーなんて言わないでくれませんか〜

する人が居るのには驚いた。

韓国人自体が自分たちのバカさ加減に嫌気がさしているだろに。

第一、日本で韓国人を擁護しているのは在日韓国人だろうが
自分たちはとっくに本国から棄民として捨てられているのに。

誰かが朝鮮人は糞１００％とか言ってたけどそれは本当です。

昔から朝鮮半島には嘗糞と言う糞を嘗める行いが一番の親孝行と
言うしきたりがありクソを喰うのは得意中の得意種目である。

オリンピックにクソ喰い競争言う種目が有れば朝鮮が毎回金メダルだ。

まあ他国で参加する国は無いだろうが。

普通はどんな知能の低い動物も我がたれたクソは喰わないけれどな。

＞まあそういうことで個人に戦争責任を押し付けるのは無理であろう、と。（おそらく連合国も困ったであろう、と思う）

その国の為政者の失策により国民が著しい被害を被った場合、為政者は当然その責を負うべきです。

その場合、個々の動機に遡って軽重を問うことは不公平を生む懸念がありますので、
政府組織にあって、政策上の官職の重要性に応じた責任を問うことが現実的ではないでしょうか。


先の戦争に例えれば、昭和天皇と言えど責任は逃れられないのではないかと思います。
大いに同情すべきではありますが。

＞日本民族は約２０００年前に大陸から渡ってきた中国人と朝鮮人の混血なのよ〜♪

今のロシア方面やモンゴルなど北方系の人、朝鮮からの渡来人、支那南部や東南アジアから来た人たち、それから太平洋の島嶼から来た人達が、数万年かかって形成してきたのが日本民族。
　 支那朝鮮も入ってるけど、今となってはほんの僅かだし、第一支那朝鮮とは奈良時代の後１２００年にわたって日本はほとんど断絶してましたよ。

　 それに近親者を憎悪するのはよくある話で、有史以来日本は支那朝鮮を海の向こうの厄介者と思ってますし、支那朝鮮は日本を海の向こうの野蛮国って思ってるわけでしょ。

　 無理やり上っ面の「友好」なんて有害無益でしょ

＞韓国は日本の友好国なんだから、そんなことできるわけないわよ〜♪
でも韓国は日本を敵国と考えているでしょ！
日本だけに「友好」の押し売りはやめましょう！
「友好」とは相互によるものでしょう。
道理の通じない野生の動物に不用意に手を差し伸べるのは、友好ではなく無謀です。

＞・・・けどサメって、人体の１００％がクソで出来てる朝鮮人を食うのかな？

＞↑どう？



こういうくだらない質問に答えるのもどうかと思うけど‥

日本民族は約２０００年前に大陸から渡ってきた中国人と朝鮮人の混血なのよ〜♪

つまり朝鮮人を馬鹿にすることは、私たち日本人のことを馬鹿にしてることになるの〜♪

真実を知って愕然としないでね♪

fcs2387 さんからの質問〜
俺たち日本人は判らないから
チョンのあなたが答えてよ♪


＞・・・けどサメって、人体の１００％がクソで出来てる朝鮮人を食うのかな？

↑どう？

これもその証？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/

だったらやっぱ
それに応えて撃沈させてあげなきゃね♪

＞停船無視したとして
機関砲掃射で撃沈させりゃよかったのに♪


韓国は日本の友好国なんだから、そんなことできるわけないわよ〜♪

撃沈させて、日本海の『サメの餌』になりなさいって感じです
・・・けどサメって、人体の１００％がクソで出来てる朝鮮人を食うのかな？

停船無視したとして
機関砲掃射で撃沈させりゃよかったのに♪

何を考えてるかは明らかです。

追い詰められたウリは、ついに手を出してはいけないものに手を出したように見える。ブッシュ大統領の説得（したかどうかは知らないが・・・）も効果が無かったようだ。
さらに加速し、・・・韓国と韓国民を北に差し出そうとしているのか。
韓国民はほんとにいいのか？大変なことになりますよ・・・っていうか・・・なってますが・・・。
目を覚ましてくれ。
htt 　 p://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/07/01/20050701000074.html