日本と韓国の議論の広場

＞へんだ造は公務員か?

渋谷のセルリアンタワー東急に泊まってるよ。ぼくの定宿。遊びに来る?

さっきは出張前。

＞途中で遁走しないで最後までカキコしてよ。

いいよ。だけどいつものようにわけの分からん重箱論議はお断りだぜ。

兄弟？

　 他人でしょ？

　 反日しながら兄弟？

　 理解できない。

　 もう、国に帰れば良いとおもうよ。

まったく何とか重箱の隅をつつこうとしてるらしいが的がずれてんだよ。

どうも「駆逐した」と「滅亡させた」と一緒にしてるようだね。

＞まあ、間違いに気づいて、潔く謝れば許してやるからさあ。

ぼくの相手にする人じゃないかな。わけわかんないや。

・・・・・・・。
そしてすべての朝鮮人はこのトピから姿を消してしまった・・・。
アメリカ軍はソウルから撤退し、彼らは最早、寄る辺のない流浪の民だ。

ここに来る、多くの正義の日本の皆様、もう韓国を罵倒しないで下さい。彼らには同情しか残されていません。

http://www.sankei.co.jp/news/morning/21int001.htm

同じ事を日本の研究者が言うと、「暴言だ！妄言だ！傷つけた！謝罪しろ！」と火病むき出しになるんだよな。
こういう説が第三者のアメリカ人研究者から出てきたのは意味がある。

「日本のおかげなんてことはない。今日の発展は『漢江の奇跡』など自分達の努力があったからだ」と韓国人は言うだろうが、インフラが整備されていなければ、発展はままならなかっただろう。それを行ったのが日本であることは間違いのない事実だ。
韓国人は歴史に関しては、もっと冷静かつ論理的に議論できるようになるべきだと思う。

大日本帝国軍人もロスケだけは許さない。とおこっておられました。

朝鮮人に対しては日本に居住する在日朝鮮人以外の人が許さないとおこっておられます。

なんつって

＞って、何みたの？

「ラスト・エンペラー」って言ったら怒ります？（笑）

早々に、彼は、ベトナムトピに撤退していったのでしょうか？
日韓の話しになりかけても、何故、植民地派の人は、罵倒をし、
ろくに証明もせずに、持論を押して、帰っていくのでしょう？

一人勝利宣言が、ここでも、夜中に延々繰り返されるのでしょうか。

ちなみに、第二次世界大戦は、日本が負けて良かったと思っています。
おかげで、自力で白人をたたき出し、独立した国が出てきたのですから、
日本が何から何まで守ってやったのでは、意味がないでしょう。
大東亜共栄圏も、軍部の独走で、水の泡と消えましたし。

日本は手痛い目にあいましたが、おかげで、七転び八起き出来そうです。
ある意味、半島のおかげでしょうか。後は、後生にきちんと、近代の歴史を
教えていく教育改革が必要かな。

後から結果論だけで語りたがる連中には反吐が出そうになります。
後から言うのは簡単です。後から勝者の論理で正義の味方ぶるのは簡単です。

アメリカの非常に綿密かつ狡猾なシナリオによって、
追い詰められた状況は生半可なものでは無かったことでしょう。
それはじゅうぶん分かっています。

１９４５年まで日本にキャンキャン尻尾を振っといて、
いざ日本が敗戦国になると、手のひらを返す民族など問題外ですね。

ソ連と朝鮮の取った行動だけは虫唾が走ります。許せませんね。

苦しい状況の中での苦しい決断であった。
と思うと、
後の世に、大東亜戦争のいろんな人の評価を見るにつけ、悲しい気持ちになります。
退くこともできず、ただ、屍を越えて前に進むことしかできなかった当時の日本があります。
そんな戦いをしてきた日本に対し、何もしないでただ他国に寄生して責任もなく反省もない朝鮮人に大きな怒りを感じるのです。

もちろん私ごときが後から結果論で結論付けるのは、
言語道断だと言うことはじゅうぶん認識しております。

あくまで作戦上・戦略上の失敗について言っているのであり、
当時の人たちを侮辱するつもりはございませんので。

補給線を甘く見たこと、ミッドウェイ作戦における致命的ミス、
列挙すればキリが無いですけど、戦略上の反省点は非常に多いと思います。

あわせて戦争終結へのビジョンの描き方が、
『まあ、ドイツも強いことだし何とかなるだろう』
・・・と見通しが非常に甘かったことは否めないと思います。

じゃあどうすればよかったか？って言うのは後からなら
何とでも言えるから非常に難しいんですけど。
難しいですね。すいません。

当時、戦争してたときの証言だ。あの当時、アジア諸国を支配していたのは欧米であって、そこにやってきた日本人は彼らにとっては侵略者になるが、もともとそこにいた住民は解放者として受け入れたんだよ。そして、なにより、韓国トピでよくいってたように、日本は略奪や虐殺などはしていなかったし、教育するために学校まで作ってる。結果、日本が負けた後、独立思想に結びついたんだよ。さらに言えば、日本は状況に応じて支配した国の独立をさせていた。それでも、そう思うのかい？日本が主催とはいえ、アジアサミットなどもおこなった。いわゆる反日はこれは形だけで、日本が支配するのにやりやすいようにしたなどと言っているが、そんなことはない。日本の主張はあくまでアジア諸国の独立であったことには間違いはない。その証拠に負けたあとも日本残存兵が、アジアで独立戦争に加担している。こういった大儀がなければ、彼らはなんの為に独立戦争に参加したんだ？

ところで、

＞当時の軍部は、日本が頂点の大東亜共栄圏を構想しておりました。
満州国がよい例だと思います。
石原完爾が五族共和を唱えて、建国に至りましたが、
開けてみたら、日本の軍部と財閥が君臨する国と
なっておりました

って、何みたの？

>それこそ、全ての日本人が天狗になって世界中の嫌われ者になっていたことでしょう。

それは誰も証明できない。
ただ言えることは、日本が世界のオピニオンリーダーとなっていることでしょう。
誰の言葉かは忘れましたが「今後の世界のリーダーは日本であるべきだ」と言った人がいました。
Ｗ杯で分け隔てなくすべての国を応援した日本の姿勢は高い評価を受けましたが、日本人の深なるところにある精神はそこにあるとおもいます。

益氏さんは、今の日本を基準に考えていませんか？
当時の軍部は、日本が頂点の大東亜共栄圏を構想しておりました。
満州国がよい例だと思います。
石原完爾が五族共和を唱えて、建国に至りましたが、
開けてみたら、日本の軍部と財閥が君臨する国と
なっておりました。

アジアの国々は、独立を勝ち得たことには感謝したでしょうが
日本が構想したような共栄圏でも感謝するとお思いでしょうか？

へんだ造は公務員か?
５時前に時間がないとか言いながらカキコして、それ以後カキコがありません。
たぶん公務員で仕事中に周りの目をかすめながらカキコしてるのかな。
あっ、公務員なら日本人と言うことになるのかな?じゃ帰化した在日?サヨ?
途中で遁走しないで最後までカキコしてよ。

＞もし日本が勝った場合ことを考えたことはありますか？
それこそ、全ての日本人が天狗になって世界中の嫌われ者に
なっていたことでしょう。


欧米はともかくとして、多分にアジアなら感謝されてると思うぞ？彼ら曰く、日本は植民地政策の解放者っていってるくらいだしな。

＞そう、戦争に勝てばよかった

もし日本が勝った場合ことを考えたことはありますか？
それこそ、全ての日本人が天狗になって世界中の嫌われ者に
なっていたことでしょう。
日本は、考えようによっては一番いい形で負けたと
考えてます。
負けた相手が良かった。
ソ連に負けていたら今頃考えただけでもぞっとします。

そもそも、大東亜戦争は、日本が放った蜂の一刺しだったと
考えております。
元々勝ち目のない戦争で、どの時点で講和を切り出すか
開戦前までは２年ぐらいが限度だと山本五十六も言ってます。
ところが恐る恐る開戦したところ、思いの外、勝ててしまった。
勝ちすぎたことで、舞い上がってしまい講和のタイミングが
見えなくなってしまった。
それで、ズルズルと．．．．．。

わかっていたからこそ、真珠湾奇襲攻撃をして、戦争を早期に終わらせようとしたことは事実だからね。んな、国力もまったくわからん連中が国を動かしていたとは到底思えない。

>戦争終結へのビジョンも戦略も戦争終結後の構図も明確に描けないのに、
見切り発車で戦争突入した間抜けさは糾弾されて然るべきでしょう。

政府はこのことはよく理解していたと思います。しかし、状況はもうそんな猶予のある状況ではなかった。日本を巡るさまざまな国際状況も、国民の意識も・・・。
「新高山登れ」はあの時をしてなかった。と思います。開戦のときが長引けば長引く程、国内の石油備蓄は減少し、日本の力は疲弊していったでしょうから。
厳しい状況がわかっていながらの開戦は断腸の思いでの決断であったに違いありません。そのときの日本を思うとき・・・。

『親日派による弁明』の作者は言ってますな、日本の罪といえば負けたことだけであると。

そう、戦争に勝てばよかった。
そうすれば戦争責任などを問われることもなかったのに。

当時の日本政府上層部の戦争遂行作戦に対する責任、
という意味で書いておられるのなら同意します。

当時の日本とアメリカは１０倍以上の国力差があり、
なおかつ日中戦争と同時に対米戦争をしようとした、
戦争終結へのビジョンも戦略も戦争終結後の構図も明確に描けないのに、
見切り発車で戦争突入した間抜けさは糾弾されて然るべきでしょう。

ただ戦争への過程全てを否定するというのであれば、それは違うと思います。
当時の状況では、例えどんな国でも遅かれ早かれ対米戦争は避けられなかった。
日本はやり方が拙すぎたと思います。

＞靖国の英霊も犬死にだったと激怒しているに違いないと思います。
犬死と言い切るのですか。＞

英霊の気持ちを察して言っているのです。
特に特攻隊の皆さんは、負け戦なのに、特攻になったのですよ。誰だって怒りますよ。

だから責任を追及し仇を取ってやりたいのです。
それなのに誰も責任ないとして靖国に祭られている。英霊は怒っていますよ。

>曖昧にしていては戦死した英霊に申し分けないでしょう。

ハットリさんに同意します。

ハットリさんは戦争に負けたことへの戦争責任をお問いになっているんですか?
それであるなら戦争責任を問われるべきでしょう。当時の軍部を含め国民全体が。
私はてっきり、戦争を起こした責任のことを言われているのかと思っていました。ハットリさんを誤解していたようです。英霊と呼ばれたことで気づきました。

＞それであなたはどう戦争責任を追及して、どう処理すべきとお考え？＞

極東裁判はいい加減な裁判でしょう。
だから日本として、戦争を始め、負け、それに悲劇的打撃を英霊や国民に与えた戦争責任を明確にすべきということ。それで、歴史に残すということですよ。
曖昧にしていては戦死した英霊に申し分けないでしょう。

特に戦争責任を曖昧にして、むしろ誰も彼も責任なしとし靖国に祭っていては英霊はうかばれませんよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=4187

＞ここはバカの同窓会か？？？

などと書いてる奴が議論したくないだと？それじゃ、当然おまえは議論をする資格はないな？

＞それであなたはどう戦争責任を追及して、どう処理すべきとお考え？＞

極東裁判はいい加減な裁判でしょう。
だから日本として、負けた、それに悲劇的打撃を国民のみでなく英霊に与えた戦争責任を明確にすべきということ。それで、歴史に残すということですよ。
曖昧にしていては戦死した英霊に申し分けないでしょう。

＞＞朝鮮人で言うなら隋や唐を駆逐したぞ

＞してねえよ。

してるよ。隋はその影響が大で滅んだ。

最初の書き込みは「朝鮮人で言うなら隋や唐を駆逐したぞ」
その次の書き込みが「してるよ。隋はその影響が大で滅んだ。」
と言っている。微妙に言い回しを変えている。これチョンならではと認知。
お前は言うことが違っているからボケと言ったんだよ。自分の言ったことには最後まで責任を持とうよ。まあ、間違いに気づいて、潔く謝れば許してやるからさあ。

３時半から「リクエストは受け付けられませんでした。このメッセージはすでに投稿されているか、投稿制限により現在投稿できない状態です。」といって何通を没にされた。

ぼくがたくさん投稿したからそうなるのか？？

恐いのでコピーをとって投稿する。

＞朝鮮が滅ぼした。と、その影響で国が疲弊し滅んだとは全く内容が違うだろうが！ぼけ！。

こんな人とは議論をしたくないけど、「隋はその影響が大で滅んだ」はまちがいか？ボケが。

投稿拒否にあってます。

以外に、まとも。

こんなことをカキコしています。
文尾の「ぼくたちは不毛な論戦をしているのではないでしょうか。」が悲しい。

韓国「伝説の将軍」自衛隊を語る
2004/ 1/16 3:43
メッセージ: 1667 / 1728

投稿者: hendazo04
が、文芸春秋の2月号に掲載されています。

＊・・少なくとも軍に限り戦後、一貫して友好国としての実をあげていると私は思います。
例えば最近の例でも、東チモールのＰＫＯに日本も韓国も部隊を派遣しましたが、現地では、日本と韓国の部隊が一番仲がよい。お互い足らざるところを補い合って助け合い、まるで兄弟のようだと外国の部隊は感心しています。

＊むしろ、私が思い出すのは、韓国戦争での日本の協力です。・・・戦友や家族を失った韓国人のなかには、「われわれは血を流して戦っているのに、日本人はそれをネタに金儲けをした」と、面白からぬ感情を抱く人もいたでしょう。
しかし、日本という巨大で安全な兵站基地がなければ、われわれは韓国戦争を戦い抜くことはできなかった。

＊韓国戦争に参加した連合軍は十六カ国とされていますが、私は陸戦を戦いながら、日本は実質的に十七番目の参戦国であると感じていたものです。
ーーーーーーーー

ぼくたちは不毛な論戦をしているのではないでしょうか。

ベトトピにいってきます。

ベトナムトピにいるから、そっちに書き込めばいいかも？

逃げたみたいですから、もう帰ってこないと思いますが。

日本統治が韓国近代化 　 米教授の名著「日本帝国の申し子」日本で出版


社会経済の変化推進…植民地時代のプラスの遺産強調
　 【ソウル＝黒田勝弘】日本の朝鮮半島支配は朝鮮（韓国）に近代的変化をもたらした−日本統治時代の朝鮮における資本主義経済の形成と発展を研究、分析することで歴史の「暗」だけではない「明」も明らかにしたカーター・Ｊ・エッカート米ハーバード大教授（朝鮮史専攻）の“幻の名著”である「日本帝国の申し子」が近く、日本の出版社（草思社）から翻訳出版される。

　 日本の朝鮮支配の歴史については今なお日韓の間で評価に対立が続いている。歴史教科書の記述や政治家の発言などをめぐってはしばしば外交紛争にまでなっている。「日本帝国の申し子」はいわば“第三者”である米国の専門研究者が、日本支配がもたらした肯定的な面について実証的、客観的に紹介したもので、日韓の歴史認識論争にも影響を与えそうだ。

　 原書は一九九一年に米国で出版された。日本統治時代の代表的な民族資本といわれた京城紡織株式会社（京紡）とその経営者である高敞金氏一族の歴史を膨大な資料や証言などに基づいて緻密（ちみつ）に研究したものだ。

　 エッカート教授は序文で「植民地時代における朝鮮人と日本人のかかわりはきわめて複雑で微妙な性質を有していた」とし、韓国で一般的な「抑圧と抵抗」だけの国粋主義的な歴史認識を批判する一方、結論では「植民地時代の工業化の意義は多くの学者によって過小評価されている。この時期の工業化が今日の韓国経済の形成に果たした役割はきわめて重要である」と指摘し、日本統治時代のプラスの遺産を強調している。

　 本書は「偏りのない歴史研究」として日米などでは高く評価されてきたが、韓国では「日本の植民地支配を擁護するもの」として批判され、断片的な引用はあっても本格的な翻訳出版はいまだ実現していない。

　 エッカート教授は著書で、日本統治時代に関する韓国側の従来の研究について「陳腐な通説と歪曲（わいきょく）された歴史認識によって歴史的意義が覆い隠されてきた」と批判。朝鮮に対する過去の日本の役割について「圧制者であると同時に社会経済の変化の推進者でもあった。帝国主義による植民地支配はすべての朝鮮人に苦痛をもたらしたわけではなく、人々の階層によってその影響はさまざまだった」とし、歴史に対し「正と負の遺産の両面」を含む多角的な見方を強調している。

　 同教授は一九六九年から七七年まで韓国に滞在した。当時の韓国経済の発展状況に触れ、その「歴史的起源」を日本統治時代に求めるかたちで研究を進めたという。現在、ハーバード大コリア・インスティテュート（朝鮮研究所）所長である。

先の大戦の意義をよく考えた上での戦争反対ならばわかるが、所詮、朝日がやってることは、戦争自体が絶対悪で過去に学ぶものは無しって思えるね。

＞戦争に勝つと信じて戦死したのです。戦争に勝つと信じて特攻隊になったのです。それで靖国へと。それが負けたのです。靖国の英霊も犬死にだったと激怒しているに違いないと思います。

祖国の父、母の安泰と国家護持を念じて死んでいった益荒男の精神をどうして犬死と言い切るのですか。知覧や江田島に展示されている特攻隊員の遺書を読むとき、涙が流れるのを禁じえません。
戦争には負けたが、彼らの残した、国や家族への想いを日本人の心の奥に貴重な経験として語り継がなければそれこそ犬死となるのです。あなたが考えていることこそがそれなのです。今次戦争の責任は彼らの思いを正確に次代に語り継ぐことなのではないでしょうか。

朝日新聞のように散々戦争を煽りながら、正義漢ぶって先の戦争を非難するなんてことは責任を取ることにはなりません。

それであなたはどう戦争責任を追及して、どう処理すべきとお考え？
どうすればこの問題は終結できるの？
教えて。

それと以下の質問にも答えてくれませんね。

ただあなたは何をおいても『まず日本が悪い、ダメだ。』
が念頭にあり、あなたと違う意見を言う人に対しては洗脳断定。
自分の価値観を押し付けるだけで議論しようとしない。
だからあなたの文章を読む人は不快な気持ちを感じているんだと思いますよ。
あなたのこの姿勢についてどうお考えですか？まず第一にお答えください。