日中関係

明治政府はもし軍部をしっかり押さえていれば,中国内陸の侵攻をせずにしっかり満州国を経営して,その十年後ぐらいで日満併合なんかは十分考えられますね,それで満洲以外に満族がいても,満洲には満族がいないことになりますね。私もスズキヒロシに成りますかな。
話しが変わりますが,「部落」のことを教えていただけませんか。長く日本にいても,これは聞いて はまずいことだけは知っていて,周りにいる人に聞くと皆惚けるのです。勿論面白くない人もいるかも知れませんが,ネット上だからタイトルを明記していれば大丈夫でしょう。お願いします。
何故ニタニタ君が日本少数民族のことについてあんなにかんかんになるのでしょうね,「シナ」論をやる時はあんなに紳士をぶってたのに,日本の少数民族に来たらたちまち「馬鹿」を噴射して先にいっちゃったですな。

自分のトビにもちゃんと返信しておられました。案外素直です。

＜私は喧嘩するためにこのトピを始めた訳ではないのです＞
この精神でここにも参加して欲しいものです。

以前当地に某大手企業幹部が来訪し、各界の来賓を前にしたスピーチで、”中国がさらに近代化し、13憶の人間が毎日風呂に入り、水洗トイレを使い、紙を使用するようになると中国の水資源、森林資源は枯渇する云々”といった内容の話を盛り込み、当地日本人の間では、あの人は何と不謹慎な発言をする人だと失笑を買ったそうです。気持ちは分かりますが、近代化に邁進する中国・中国人に対して、しかも公式の場でいう言葉ではないことは確かです。

幣８５２２御参照下さい。貴方御質問に対して、（１）現体制とは、共産党による一党独裁を頂点とした、社会 の隅々にわたる支配−被支配の社会構造のことです。（２）現体制に替わるものは具体的には何かと言われても、 思い付きません。また、原発については、"永遠に近代化しないでくれ” とまでは言いませんが、”原発を作らなくてはできない近代化ならもうこれ以上しないで欲しい”という気持ちはあります。（掲示板だから言えますが、こんなこと公式にはとても言えません。非常に自己中心的な発想ですが、お叱りを承知で敢えて申し上げます。）

あんたの名前見るだけで虫唾が走るよ。

もう見ないからレスせんでいいよ。

せいぜいバカ理論展開してなさい。バカ。

どうも幣説明不足のため貴方に誤解を与えてしまったようです。中国の国家体制を変えろとか変えた方がいいなどとは言うつもりもないし思ってもいません。中台の問題は、中国人（含：台湾人）の問題であること貴見の通り。言いたかったのは、中国の不正・腐敗を無くすというのは、国家体制を変えるようなことをしないとできないくらい構造的で根の深いものであるということであり、ｙａｏ３さんの見解である”近代化の過程での過渡的な現象”という部分に、”敢えて反論をしてみたものです。何を持って近代化とするかによりますが、特に沿海部都市の発展を見れば、既にかなりの近代化が達成されているように思われます。しかしながら不正腐敗がこれと関係なく横行している様を見ると、どうも近代化と不正腐敗の減少は必ずしも比例関係にはないのではないか、というのが今回の幣投稿の問題意識です。（粗っぽい言い方になりますが、より近代化が進んでいると思われる南方のほうが不正腐敗が深刻です。）

人種のほかに、民俗学上での分類だよ。

だいたい差別発言でいうなら
「バカ」も一時期は差別語扱いされてたのよん。

＞（３）春秋人 ---- これは大丈夫でしょう

なんか一番良いのを選ばれたみたいなんで、つまんないですね。嫌味な中国人を「春秋人」と呼ぶのはやめた（笑）。

＞ところで「満族」を「満洲族」と呼ぶのは止めてくれませんか

わかりました。これからは「満族」と書きます。「満族」が住んでいた土地だから「満州」なわけですか。
日本ではかつて、一般に「満洲族」「満洲人」と書くことが普及していたのですが、これは「満州国」時代に使われた「満人」と混同させないためらしいですね。でも母親の世代が死ねば、「満人」も完全に死語になるでしょう。

あの、確かに残念な結果ですが、あなた何か特別な意図を持ってませんか？

あの記事には日本から中国へかなりの金額が援助されている事を中国人がどれくらい知らないか。といった物も載っていたはずですが？日本にのみ問題があり、中国は何にも悪くないという意図をもってあなたは書かなかったという事はないですよね？

Ｔ／Ｏ

やれやれ。他人にオナニーオナニーって不思議な人だね。まるで、「アマリリス」の狂人みたいだ。あんた、文字に興奮できるの？安くついていいね。

６２０８か、懐かしいね。その後に続く（つずくはマチガイ）投稿を読んだ？逃げ込む余地はあったんだよ。ちゃんとした知識があるならね。

まったく、静岡で頭を冷やして出なおしてきなさい。２１歳の人間に馬鹿にされるようになっちゃお終いだよ。息子さんや部下に見限られるよ。本当にそんな人達がいるならね。

昨日はoo7777777さんをひどく怒らせてしまい、本当に反省しています。もっと注意を払わないといけなかったですね。

それにしても、現在の中国と日本の「民族」に対する基本政策は全く逆ですね。中国は言語、宗教、民俗上の少しの違いでも、それを「民族」と認めて尊重する。日本は極力しない。アイヌ人ですらもまだあいまいですね。もし日本の構成民族を中国の基準で分けたら、和人、アイヌ人、北海道引き揚げ樺太諸族、琉球人、小笠原カナカ族、山窩、マタギ、家船くらいは確実でしょう。ひょっとして隠れキリシタンもかな。農耕、狩猟、半狩猟、海洋、漂泊民族とバラエティですね。被差別部落民は民族じゃなくて封建身分制度ですからね。あと、韓国・朝鮮系と中国系で帰化した人も、それぞれ独自民族として認知されるでしょう。となると今ごろは、台湾族を別個に認知しろともめてそうですね。

＞＞中国人に対してふさわしいニックネームを選んで下さいよ
（１）明人 ---- これは駄目ですね,今上陛下(明仁)の名前と同じ発音ですよ
（２）元人 ---- モンゴル人と誤解されやすい。今度はモンゴル人の攻撃を受けたいのですか。
（３）春秋人 ---- これは大丈夫でしょう
（４）戦国人 ---- 倭人と混同しやすいのでは
（５）秦人 ---- これは漢人ではない
（６）殷人 ---- これはごく一部漢人の先祖
（７）北京原人 ---- 最新の研究結果では数十万年前には絶滅しました。

ところで「満族」を「満洲族」と呼ぶのは止めてくれませんか。「満洲」と言う概念ができる前にもうすでに存在する民族です。もしかして「満州国人」という意味で使っているのかしら,では御母さんも満洲族になってしまいましたね。

少数民族じゃ無くて先住民、５０００年もこの国を支配してたんだよ。

だからその人達が「倭人」なの。で、今の「倭人」は江南系、華南系の人達

を言うの。楽浪郡・帯方郡系を「漢人」扶余族、高句麗系を「渡来人」とい

うの。これらの人に先住民で融和した蝦夷、隼人などが融合して大和民族と

いうの。各民族は完全に融合して差別は一切存在しないし、ＤＮＡ鑑定でも

しない限り自分の祖先を知る事も無いの。みんな単一民族と信じてるの。

幻の大和民族って訳。

そして琉球民族、アイヌも彼等が望めばこの範疇、望まなければ日本人っ

て事。

だから、大和民族をわざわざ倭人として、さらに「チビ倭人」というのは

面白すぎ、つまり「チビ中国人」って事なんだよってからかったんだよ。

だから「チビ日本」に改めたのは懸命だよ。でもさ、チビって東夷から来

たんだよ。「チビ中国人」って少数民族をバカにして大丈夫？

ご自身で立ち上げたトビには返信しないのですか？
みんなあなたの返信待っていると思いますよ

少数民族の立場？
私は日本人。それ以外の何者でもない。

貴方はどういう意図があってその言葉を使うのか？
現在使われても居ない、古めかしい言葉。中国が偉大な文明を世界中に
排出していた頃の未開の地「日本」は歴史も定かではない時代の言葉。

そんな昔の優越感を引き合いに出さないと貴方は対等な論戦が出来ないの？

倭人が琉球王国を滅び,琉球人に倭人風のの名前を押し付け,琉球人のアイデンティティを抹殺し,琉球人を日本人に同化しようとしています。これは歴史的事実ですね。
さて,yaoさんが強要する言いまわしになると：
日本人が琉球王国を滅び,日本人に日本人風の名前を押し付け,日本人のアイデンティティを抹殺し,日本人を日本人に同化しようとしています。
阿呆じゃ有りませんか,こんな言い回しが。

＞＞「シナ」については、sunさんは呼ばれたくない言葉でしょう？
それはそうでしょう,私は中国人か旗人かと呼んでもらいたいですね。Yaoさんなら「旗人」の意味はわかりますね。

突然に言われて,ニタニタ君も一瞬頭に来たようでしたね。そのショックで訳のわからない日本少数民族絶滅史を開講しましたね。
でも倭人が確かに少数民族を虐めていますよね。少数民族の名前を差別語扱いにして,ビール会社の社長がどこは何民族と言っただけで自治体まで不買運動に加わるなんて,中国でならよい笑い話になりますね。日本では倭人でないこと自体が虐めの対象に成っていますね,本当に可哀想,日本の少数民族が。

＞＞しかし、火星人さんには驚きましたわ。
中国では宗教と民族,地域と民族は別概念だと皆が認知指定ます。民族,宗教などの違いを極力抹殺しようとする倭人には到底理解できないことです,論理だけで民族,宗教問題を解決できれば苦労はしませんよ。
この意味で日本の民族問題は上手く行っているとしか言えません。勿論少数民族の人権を無視していることは言うまでも有りません。狩猟民族とかを「部落」と呼んだりして。自分が少数民族だと言うことさえ認められない環境だから。同和政策なんて,国家ぐるみの少数民族虐めですね。

＞＞気にしない日本人はいても、喜ぶ日本人は居ないよ。
どう言う立場でこう言っているのですか?他の少数民族を代表する資格は有るのですか?
倭人を歓ぶためなら誰かさんみたいに倭人のケツの穴を舐めますよ,勘違いしないで。

＞＞やはり「シナ」と「倭人」では言われた側の受け止め方は全然違う。
全くその通りです。漢民族を強調したい場合は漢人とか,華人とかはあります。中国の少数民族が外国へ移住したら自称,他称とも華僑とはいいませんね。しかし倭人を強調したい場合は倭人としか言えませんね。琉球王国を滅びたのは日本人ではなく,倭人です。日本人が琉球王国を滅びたと言う良い方をすると琉球人が日本人ではないことになりますから。

＞＞日本人が頭に来るのはjapだろうけど、
＞＞これは英語で会話している場合のみ。
その通りです。MITにいた日本の名門大学出の日本人が白人に「jap」と言われてすごく参ったのです。一回ばかり私を「chink」と呼んだ白人がいましたが,あいつの晩飯を一発で吐かせました。警察が出てきましたが,どっちもどっちと言うことであいつの謝罪で和解しました。そうだ,アメリカと榛絞緬，論┐いǂケロちゃんもアメリカへ行く時は気をつけましょうね。アフリカ系アメリカ人も凄いよ,人種差別されたと感じた時は。

前のレスを頂いた時から、便乗については大分考えさせられました。

自分が使わないと言うのは、今まで通りですから、使っている人に

対してどういうスタンスを取るべきかと言う事です。

頭ごなしに「使うな」と言うのは、語源を勉強し過ぎて、逆に抵抗

があり、やっぱり出来そうも無いです。せめて、「使うな」と言う人

を諌める事は止めようかと考えています。

まあ、その時の状況次第ですけど・・・

最近になってやっとnitaさんの考え方がわかって良かったと思っています。以前ですと「シナ」事体の意味の説明に終始して結局「使ってもいい人」と単純に思っていましたから。それにしては自身では使わないから「変だな？」とは思っていましたけどね。
私としてはスタンスはnitaさんが正しいと思いつつもやはり悪意を持って使う輩が多い以上やはり使うべきではないと思います。
自由主義史観者が理論武装をしていると思っているならば尚更「シナ」を使わずに論破すれば良いことです。都知事選挙までは「シナ」なんて使う奴はいなかった。どんなに中傷合戦をやっても使わなかった。それが石原都知事になって「中国人が嫌がる呼称」とわかったとたん使いはじめた。そこにはnitaさんのようなポリシーなんてありませんよ。
ただ便乗しているだけです。

「新唐書」なら最初から日本だよ。

「後 　 稍 　 夏音を習い、倭の名を悪み、更えて日本と号す。 使者自ら

　 言う。国は日の出ずる所に近し。以て名と為す。」

つまりね、「倭」は華音では「矮」に似ている事が分かったから、これ

から日本と国の名前を改める事にした。それは太陽が昇る所に近いから

その名前にしたという事。それで「新唐書」以後は全て「日本」と表記

するようになったんだよ。

情けない・・・・
中国人が貴方のような人ばかりでないことを祈るよ

＞これを受け大唐の皇帝がついに倭国との朝貢関係を認め、
＞倭国を自分の属国に入れた。

私たち日本人も知らない日本史に詳しいs2wuc先生、ぜひとも教えていただきたいのですが…。

日本が唐の属国になったとすると、我が日本国の独立闘争はいつ行われたのでしょうか？どうやら我が国の教科書からは、「中国からの独立闘争」という歴史は隠されているようです。

>唐から倭人達自分がそれを正式的に使い始めた。

唐の時代から中国は日本と呼び始めたんだよ。

粟田真人って遣唐使が倭国は日本と改称したと中国に伝えたの。

でね、唐は倭国が日本に併合されたとは信じられなかったの。

それで『旧唐書』には「倭国伝」と「日本伝」が有り別の国と

して、完全には認めなかったんだよ。

もちろん日本はその時から日本と名乗ってるんだよ。

キミのは歴史とも言えないな。夢でみたの？

また、
８５００番だ。
ざまあみろ。
これは、冗談。
これから、静岡へ行く。
いない間に吠えていろ。

ナンパ好きの方が、余程君よりましだ。
君はオナニーばかりで、女を知らねえな？
わかるよ、ヘビのような君ならね。

＞自分で言ってる言葉を理解してんのか？あんた。
他人に言ってる内容と自分の行動と不一致じゃないか？
繰り返しになるが間違った知識で日本人全体を道化と呼んだ人間をどうして許せる？
私個人にも散々言ってたし。
あなたには分からなかったろう、私は逃げ道を無くし追いこんだ事を言ってたがちゃんと逃げ道は用意していた。
あの人にちゃんとした知識があれば論破できたんだよアレは。＞

下は、meiSKさん（小さく咲いた向日葵さん）へのロンパだ。何故ナンパしないんだ。

6208 => 無知で無学なmeiSKへ追記 coriolis(21歳/jp)
なんか色んな人から反感買ってるねぇ。無学なだけあって安いんだね。
「本土日本人の５０％が韓国人と中国人に多数を占める固有の特性を有している」ですが、正確には
韓国に多いタイプ２４.２％
中国に多いタイプ ２５.8％
だと以前latecomerさんが指摘されていますね。正確にしておかないと逃げ込む余地を与えてしまうからね。両方足すと５０％。四則演算できるよね？
さあ、あなたのプライドとやらを私も見せてもらおう。
これは coriolis さんのMsg6192に対する返信です

このロンパは、延々とつずく。
女性を呼び捨てにし、無恥無学呼ばわりか。呆れる。
君の親の顔が見たい。

倭人の名前が唐の前にも出たかもしれないが、唐から倭人達自分がそれを正式的に使い始めた。
倭という字の悪イメージにもかかわらず、あなたたちの祖先がそれを喜んでもらって使い始めたのはどんな意図があったか分かるだろう。

なんか史実と違うような…。日本人が唐朝のご機嫌を取るために倭人と自称しはじめたというのなら、『魏志倭人伝』って何かな？まさか、中国が歴史を改竄して作った本じゃないよね（笑）。

う〜ん、「倭はシナを呼ぶ」と書いたところだけど、私は呼ばないよ。
次のうちから貴殿のような中国人に対してふさわしいニックネームを選んで下さいよ。ただし「唐人」と「漢人」はナシね。中国人がすでに自称しているから。

（１）明人
（２）元人
（３）春秋人
（４）戦国人
（５）秦人
（６）殷人
（７）北京原人

ここにおる日本人らが倭人の名前に不機嫌だが、実はその名前こそあんたたち日本人の自称だ。
唐の時代、日本がまだ未開化の国、唐が世界随一の帝国。大唐帝国と倭国の関係がちょうど今のアメリカと日本のようだった。
倭国が唐の援助と技術を引き出すために、いつも唐のご機嫌をとって唐にたくさんの朝貢使を送り込んだ。唐の警戒感を和らげるために倭人がいろいろと工夫した。
新唐書には‘倭人貌柔順‘と書いてある。イメージだけではなく、倭人が自分の漢字名にも工夫した。倭という字が元々身長が低い、卑らしい人を意味するが、倭の遣唐使が唐の人に謙遜の表すためにわざわざこの悪字を借りて、自称として使い始めた。
これを受け大唐の皇帝がついに倭国との朝貢関係を認め、倭国を自分の属国に入れた。

日本人は自分が倭人なのか、漢人、渡来人、蝦夷なのか、誰一人知ら
ないし興味も無いですね。
倭は八紘一宇という民族融和策で大倭になり大和になり日本になった。
結局、皆んな自分は大和民族＝日本人という事しか知らない。
創氏改名などの植民地政策を考えていただければ分かると思いますが、
完全に日本人として他の民族を融合するのが八紘一宇です。
今の日本では「ワシは倭人じゃない３００年前に日本に渡って来た朝
鮮人」だとか言う人は皆無です。もう完全に日本人になっていますし、
そうでは無いとその人に言ったらケンカになる事は確実です。
結局、自分がなに人か知らない人に倭人がどうのこうのと言っている
だけですね。
しかしどんな言葉が使われるにせよ、侮蔑を込めて使えば、敵対心を
呼び起こす。呼ぶなと圧力をかければ、相手の敵対心がさらに盛り上
がる。その繰り返しですね。本当に難しい問題です。

>・・・台湾のひとも「シナ」に呼ばれたくないのでは？
石原慎太郎、渡部昇一ら「シナ」呼称派と台湾の関係を考えると台湾の
姿勢はわかりませんよ。シナ人には台湾人を含みませんからね。

>また、日本人でも、完全な理性の持ち主であれば、やはり反対する
>のではないでしょうか。
現在の先の戦争を聖戦とする人達を自由主義史観者と言いますが、細部の
検証に励み理論武装しています。
否定する人達は自虐史観者と名付けられました。常に大局論で良心に訴え
る事に終始して来ました。これは明らかに日本人の性質を無視した方法で
す。すでに自由主義史観者は一定の支持を得ています。
理性が知性に崩されようとしているという事でしょう。
何故、理性と知性の両方を身に付けようとしないのでしょう。
「シナを使うな」という事自体は賛成です。
しかし、それでは使う輩の口は塞ぐ事は出来ません。
どうしますか？ 　 差別主義者に仕立てて口を塞ぎますか？
そうすれば日本では逆効果になります。それは間違いありません。

まぁ、でもこの掲示板とかで「倭人」と書く中国人がいたら、「シナ」と書き返す日本人は出るでしょう。言われた側の受け止め方が全然違うことをよくわからずにね。

そういう意味で、「倭人」も使わない方がいい。
「倭人」は「シナ」を呼ぶ。

確かに「倭人」と言われれば、相手は日本に悪意を持ってるなというのはわかるけど、逆に「なにそれ、バカじゃない…笑」という感じで、むしろ「倭人」と言ってる人が滑稽に思えてしまいますよ。それに口で言ったら「和人」と解釈されるでしょう。やはり「シナ」と「倭人」では言われた側の受け止め方は全然違う。sunさんへのレスの前半部分のように、日本人自身がギャグとして楽しめますからね。

まぁ、日本人が頭に来るのはjapだろうけど、これは英語で会話している場合のみ。日本語で「このジャップめ！」じゃあんまりカチンと来ませんね。そういや、「日本鬼子」という中国語を、「日本軍は鬼のように強かったので、中国人にそう呼ばれて恐れられていた」と日本語的に解釈していた人、結構いましたよ。

中国人が「シナ」と言われる事が嫌なように「倭人」と呼ばれて気にしない
日本人はいても、喜ぶ日本人は居ないよ。

差別語ではないと思うけれど、当時の中国は周辺国を蔑視して呼んでいた。
その時代の呼称を使われるのは相変わらず意図的ですね。

北を「北狄(ほくてき)」、南を「南蛮」、東を「東夷」、西を「西戎」と称す。有名な『三國志』の中の『魏志倭人伝』はそういう時代に書かれた物。
貴方からしたら我々は周辺かもしれないが、世界は中国中心で回ってる
訳ではないことは事実。あまり思い上がった言葉遣いは止めた方がよいですよ。

確かに「倭人」と言われてもピンと来ないよ。「なにそれ」って感じ。
私としたら「小日本」と言われたほうが、よほどバカにされた気がしてムカツクけどね。「小娘、小坊主、小日本」って感覚で。でも、中国語わからない日本人に「シャオリーベン」と罵っても意味不明だし、「コニホン」と言ったら肩凝りの薬かと思っちゃうよ。やっぱり「倭人」と「小日本」を合成して、「チビ日本」かな（笑）。

しかし、火星人さんには驚きましたわ。彼が回族として誇りを持ってるのはわかるけど、国民党時代には「回教徒の漢人」と誇りを持ってた人がいて、今も海外にいるって知らないの？同じ同胞なのに？？学校では国民党時代のこと「反動政権と侵略の下で苦しめられていた」しか教えないんですかね…。タイ北部の国民党の老兵たちは、台湾に逃げた老兵より大陸国民党時代のままの考えが残っていますよ。意外にsunさんと話が合うかもね。

中国政府が民族を「作り上げた」とか「発掘」したとか、最初に書いたのはsunさんだからね、あとはよろしく頼むよ！

シナ」については、sunさんは呼ばれたくない言葉でしょう？
また、「倭人」ですが、日本語では変な意味がないとご指摘がいくつがありましたが、中国語の「倭人」はどうでしょう。まったく学術的領域なら問題はないかもしれませんが、やはり、1990年代現在、日常生活で日本人のことを「倭人」とよぶのは軽蔑の意味が入っているのではないでしょうか。たとえsunさんは私がいう「倭人」がその意味が入っていませんとおっしゃるても、一般的に通用しませんね。

要するに、なぜ公式の呼び方を避けて、わざとそういう言葉を使うのでしょうか？別の意味が込めていれば、はっきり言えばいいのではないでしょうか？

どうも、私は拘りますね。他の方みんな「シナ」と「倭人」を呼び合ってもかまわないと考えているのでしょうか？参考までにもっとたくさんの方の意見を聞きたいですね。

「シナ」も「倭人」も差別語もしくは軽蔑用語かどうかについて、わたしは学術的に検討するのではなく、日常生活の習慣や常識から判断するべきだと思います。なにしろ、ここではだた議論の相手を呼ぶものですから。

確かに、その「語源」から考察すれば、いろいろな見解が出てくるでしょう。これ以外でも、いくら現実生活のなかで汚い言葉でも、もともとの意味を考察すれば違う意味であるかもしれません。語源が問題ないから、だったら使っていいという理屈はないでしょう。

互いの好感度も悪化しており、相手国について「悪い印象」を指摘する人は中国で５０％（九五年調査３８％）、
日本で４６％（同３５％）と、それぞれ１０ポイント以上の増加となっており、「歴史認識」をめぐる互いの認識の
違いなど、両国が抱える問題の複雑さを反映した調査結果となった。

　 「両国の関係をよりよくするために、相手国に何を望むか」では、日本では「歴史問題に区切り」３５％が最も多
かったのに対し、中国では「戦争被害への補償」「戦争被害に政府が重ねて謝罪」がいずれも六割近くを占め、過去
の歴史にこだわる中国と、この問題に決着をつけようと願う日本という図式が浮かび上がってきた。