日中関係

まぁ、中国人の立場として、公式にはそうなるのでしょうが、実際には日常的に「ウイグル人やチベット人などは、中国人ではない」と無意識に考えている中国人は、たくさんいると思いますよ。

私はよく広州へ行くのですが、広州駅のそばに三元里という、一昔前の香港なら九龍城砦みたいな場所があります。ここにはウイグル人がたくさん住んでいて、道を歩いていると堂々と白粉（ヘロイン）などを買わないかと声をかけてくるのですが、そういうことを地元の人達と話すと
みんな「他們新疆人是…（あいつら新疆人は＝一般にウイグル人のこと）」とウイグル人の悪口を言い、「我們中国人就不同（俺たち中国人は違う）」と言ってますよ。

もちろん大陸には「漢族」という言葉もありますが、南方の人はあんまり日常的に使っていないようですね。あえて回族や苗族などと分けるときは使っているようですが…。

前にも議論しましたが、やはり世界は融合の方向に向いてますので、限りなく
国境の壁も低くなるし、いま混乱も辞さず無理矢理独立させるのは果たしてど
んな意味があるでしょう。独立国として今より幸せという保証もないし、だか
ら私は、海外のチベット等に対する指摘はまったく建設的なものではなく、破
壊的（笑）なものと思います。

この問題と「シナ」問題とごちゃにしたら、もうめちゃくちゃです。

「中国人」というと、やはり二つの概念があると思います。国籍上の中国人と
民族、先祖等歴史的血縁的の中国人があります。国籍上でいうとつい最近まで
の香港や今のマカオ、台湾は違うし、海外に行って外国の国籍に変わった人も
違います。ただこれは民族や血縁、歴史的にみるとやはりみな中国人です。

少数民族についていっても苗族、回族、満州族等々は自他とも認める中国人で、また、歴史上消えた（漢族等と一緒になった）少数民族もたくさんあります。これらは現在の中国人になっていますね。融合です。別に漢族に飲まれたのではなく、結局血が混ぜました。その意味で2000年前の漢族と今と違うといえます。この意味で、民族も永遠に変わらないものではないといえますね。
また、永遠に対立あるいは孤立、独立するものでもないと思います。
ですから、この意味でチベットやウイグルを孤立的にみるのは間違いだと思います。

yao3さんゴメンネ。「ジャップ」の見解については前に何回も言っている
から、はしょっちゃた。
「使いたいなら使いなさい。決してそれは多数派にはならないし、自分に
跳ねっかえって人格を疑われるだけだから、別に気にしませんよ。」とい
う見解です。

それから、「シナ」という呼名にこだわってもいないので、シナ論争以外
では一切使っていませんし、へそも曲げていません。
中国人の見る機会の多い掲示板で論争をする事には少し抵抗を感じますが、
中国人の見ない所では欠席裁判のようでもっと抵抗を感じますので、一切
論争していません。
問題にしているのは、兎に角ダメなものはダメとダメな理由を明確にせず
言論を封殺にかかる輩です。

また、台湾の独立に関しては基本的に中国の問題と思いますので、一切、
自分の見解は述べていません。ただし、独立、統一に関して武力が用いら
れる時には、日本は断固として対峙すべしという見解です。

以上、スタンスの説明です。過去ログで確認できる事です。今後は精読し
た上でご質問ください。

私はふつう、漢民族のことを「中国人」と呼んでます（香港人や各地の華人も含む）。場合によっては、中国国内の少数民族（苗族とか回族、満州族など）も含めて「中国人」と呼びますよ。

でも、私はチベット人やウイグル人を「中国人」とは言わないですね。中国の領土であるべきか、疑わしいから（笑）。台湾人のことも最近は「中国人」とは呼ばなくなった…。

なんか、「シナ」と言う人よりも、私の方が嫌味な呼び分けをしてるかもしれないですね（笑）。

ご指摘のとおり、「架崩」ではなく、「駕崩」です。

謝謝！

>いや、むしろ「支那」と言いたがる人は、歴史をそれなりに知ってる人の方が多いでしょう。>

確かにおっしゃる通りです。私の8295番をご覧ください。
満州（東北）や台湾等を中国領土として認めないから「シナ」にこだわっている人がいるのです（nita2さんかな）ね。勿論単純な嫌がらせもあるでしょう（mackbullかな）。

しかし、中国領土の問題は別で議論すればいいのに、「シナ」の呼び方にこだわるのは笑ってしまいますね。戦争記憶とごちゃになって、めちゃくちゃになりそうですね。

でも、議論によってこの問題の認識を深めました。

＞背景は孫文らの革命勢力を支援する目的から、清国を敵視する勢力が漢
人の伝統的領域を指す「支那」を用いたのが日中戦争時には逆に中国か
ら満州を分離する為に「支那」「満州」と区分けし、今は「中国」と
「台湾」を分離したい勢力が意図的に用いているという事です。・・・
そういう背景があるからなかなか無くならない。そこを無視して「人の嫌が
る言葉を使うのは人間のクズだ」式に言論の封殺にかかる脳天気な人達が加
わって泥仕合になっています。＞


なるほど。ここでへそを曲げているのですか。「シナ」という呼び方は、満州（東北）や台湾を中国から分離するために役に立っているから「シナ」という呼び方にこだわっているのですか！なるほど。
しかし、中国を分離したい人は「シナ」の呼び方にこだわることはわかりましたが、中国を分離するなんて所詮「白昼の夢」であって、中国人はそういう風に呼ばれたからといって分離するとは思っていませんね。
「シナ」の呼び方に反対するのは、あくまでも戦前一貫して日本のこの呼び方には中国蔑視の意味合いがあるからですよ。日本人からその言葉を
聞くとあの戦争の記憶がよみがえるのですから。
そんなに中国の人にあの戦争をよく思い出させてほしいなら、どんどん使ってかまわないのですが。

で、中国を分離したいのなら、わざと「シナ」にこだわらなくても台湾は独立国だ、チベットも別の国だと主張できるじゃないですか。ごちゃにして、本当に下手ですな。

＞歴史について無知だから中国人の気持ちが理解できないでしょうね。

いや、むしろ「支那」と言いたがる人は、歴史をそれなりに知ってる人の方が多いでしょう。「孫文も支那と言ったことがある」というのがよく「正当化」の根拠にされてますしね。歴史にな〜んにも興味がない人は、素直に「中国」と呼びますよ。中国人の気持ちがわからないというか、一般に「差別・侮蔑語」を使う方は、言われた方が受ける精神的なダメージや怒りの度合いを考えていないものでしょう。知ったうえで使う人もいますが…。

＞「架崩」（皇帝が死ぬこと）

あれ、「駕崩」では…。大陸では簡略化されたのかな（笑）。
英語のジャパンは、マルコ・ポーロが伝えた「ジパング」がもとになったと言われてますが、すると福建語（jit pun）あたりが起源のようですね。広東省恵州あたりの客家人は、日本を「ニャッポン」と発音してました。

私は非常に理解に苦しむのですが、なぜ「中国」があるのに、「シナ」と呼び

たがるのだろう。歴史について無知だから中国人の気持ちが理解できないで

しょうね。それに、呼び方なんて、お互いのことですね。人間もそうですが、

もしそのひとの付けた氏名で呼ばないで他人が好きなように呼んだら相手に失

礼だというのは子供も知る常識でしょう？なににへそを曲げているのか本当に

理解できませんね。

それに中国もちゃんと「日本」って呼んでいるでしょう。日の本の国と・・・

もし発音でいくと「架崩」（皇帝が死ぬこと）か「加班」（残業する）という

意味に聞こえる単語になるでしょう。本当にばかばかしい。

これについてkeroperoさんのレスを参考になってください。

私も既に8096,8097番で説明しましたが、確かに欧米の人が「china」と呼んでいるけれど、これはかれらが漢字を使わないし慣習によるところが大きいからです。日本の場合は同じ東洋で漢字も使う、それなのにわざと「シナ」と呼び、なによりも戦前一貫してこの呼び方には中国蔑視の意味が含まれているから、日本のいう「シナ」とほかのと違います。

更に、中国も日本のことを「日本」と呼んでいるしお互いに平等で非常に自然です。わざわざ中国が嫌がる呼び方を使う必要性は嫌がらせ以外になにがありますか、ということです。

＞だんだんバカらしい論争になって来ています。

バカらしい論争にしてるのは、あんたの屁理屈と逃げ口上ですよ。

いやはや、キリがないですね、なんだか…。

私は日本を出て１０年くらいになりますが、本当に最近、若い人で中国を「支那」と呼ぶべきと言いだす人が増えてると感じますね。１０年前は戦前から呼び慣れた年寄りや、反共右翼くらいしかいなかったんですけどね…。「支那そば」なんて看板が増えだしたのも、この１０年くらいですね。

ひとつは近頃流行の「自由主義史観」の影響もあると思うのですが、潜在的な背景としては、中国の改革開放政策が軌道に乗って、中国が強大化することに対する、日本人の危機意識が反映されているんじゃないかなと思いますよ。それに加えて、中国の軍事大国化に対する脅威というものもあるでしょう。

まぁ、それだけ中国が、人から嫉まれるほど発展したんだという風に解釈して、あんまりカッカとならないでくださいね（笑）。

英語には「Sina」と言う言葉もありますから「China」＝「支那」では
ありません。
簡単に言えば中国の人達が皆んな嫌がるから「支那とは呼ぶな」という
事です。
背景は孫文らの革命勢力を支援する目的から、清国を敵視する勢力が漢
人の伝統的領域を指す「支那」を用いたのが日中戦争時には逆に中国か
ら満州を分離する為に「支那」「満州」と区分けし、今は「中国」と
「台湾」を分離したい勢力が意図的に用いているという事です。
だから、最初は「支那」を「シナ」とする事で中国側も納得し、東シナ海
などのカタカナ表記になり、その後それもダメという事になり現在に至って
います。
そういう背景があるからなかなか無くならない。そこを無視して「人の嫌が
る言葉を使うのは人間のクズだ」式に言論の封殺にかかる脳天気な人達が加
わって泥仕合になっています。
彼等は差別語と蔑称の区別さえ付かず、良心とか倫理に訴えれば全てが解決
すると思っているようなので、だんだんバカらしい論争になって来ています。

まぁ、一言で言えば、

英語のkoreaは高麗から来た言葉ですよね。
でも国名は朝鮮に変わって、今は韓国でしょ。

韓国人に対して「高麗人」と呼んだらムカッとされるでしょう。

そんな曖昧な言い回しをしないで、自分の考え方をはっきり言ったらどうです

か？nita2さんにジャップと呼ばれたらどういう気持ちですかと聞いたのです

が、なぜ返事ができないのですか？困るものがありますか？

「シナ」という呼び方は、あの戦争の関係で中国人が嫌がる。人が嫌がる呼び

方をしないというのは既にこの社会の常識ではないですか？「中国」という言

い方は偉そうだから呼びたくないのですか？そうしたら「日本」はなんなんで

すか。中国人が「日本」と呼び、日本人が「中国」と呼ぶのは非常に自然なこ

とではないのですか。なににへそを曲げっているのですか？

あなたの考え方は理解できないよ。ちゃんと言ってみたらどうですか？

＞あまりにもバックログが多いので、読んでません。
＞重複するかもしれませんが

とりあえず8095番くらいに遡ってログ読んで下さいね。そこから再度、ご質問をお願いします。↓は8095番

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?mn=8095&board=yahoo.14.0d.143582&topicid=18m01&action=e

＞中華人民共和国を軽視した呼び方だとは思わないのですが。

これに関しては↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.14.0d.143582&topicid=18m01&msgid=7tj156$ls0$1@m00.yahoo.co.jp
と
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.14.0d.143582&topicid=18m01&msgid=7tj16j$lmn$2@m00.yahoo.co.jp
を読んでから感想聞かせてね。

とりあえずyao3さんの質問に答えたらどうですか？

あまりにもバックログが多いので、読んでません。重複するかもしれませんが、支那っていうのは、英語や欧州各言語の語源ともいわれるラテン語で中国を CHINE（チネ）といい、それが、仏語で LA CHIN（ラ・シーン）または CHINOX（シノウァ）、そして英語は、CHINA （チャイナ）。でもラテン読みするとシナとも読む、という事だけで支那と呼ばれるようになったと認識しています。 要するにパン、リボン、コンピューター等と同じ、外来語として支那という言葉ができたんだと思いますが。中華人民共和国を軽視した呼び方だとは思わないのですが。もしそう主張するのであれば、PEOPLES REPUBLIC OF CHINA と呼称せず、CHINA,CHINE,CHINEと呼ぶ欧米各国もそう呼んでいる事になりませんか？

「ジャップと呼ぶぞ」

「ホントに呼ぶぞ」

「オレは本気だぞ、ホントだぞ」

「ホントにホントだぞ、ホントに呼んでもいいんだな」

　 いや、待てよ。もっと効果的なのを思いついた。

「お前なんか、お前なんか・・・ちびまる子ちゃんだ〜」


いじめられないようにね。ボクちゃん。

いやはや、それにしてもあきれたよ。あのガキには…。
それにしても、明石さん。あんた私があれほど「支那」という言葉の
重大性を説明してるのに、「笑いが一番」ですか？？

息子があれほど侮蔑語を意味もなくわめき散らしているのに、
一言も注意せずに「息子を愛してます」ですか？
あんた一体何考えてるの？ 　 何にも考えてないのかな。

あなたはいつも「中国を尊重してます」とか言ってるけど、
私が中国人だったら、あなたのような人に「尊敬してます」
とか言われたら、唾を吐きかけてやりたいけどね。

中国人の皆さんはどう思いますか？

結局、何ひとつ論理的な説明はできないわけね。

ちょっと質問ですが,衛星打ち上げ用のロケットなら安全だとする根拠はなんでしょうね。衛星発射用ロケットと弾道ミサイル発射用ロケットはどこが違いますか。別に深く考えずに,お持ちの常識で答えて良いのですよ。第一に信号出せないからと言って衛星ではないという根拠はなんですか,月は衛星じゃなかったっけ,MITに行ったことがないから知らんとは言わせないよ,サルでも分かることですので。
事前通告するかどうかとミサイルであるかどうかとは何か因果関係でもあるのですか。中国がミサイルを発射する前に世界に向けて通告したからと言って,あれは全部衛星だと考える阿呆はいますか。
私が問題にしているのは何の証拠もなしに国連で大騒ぎをし,「事実の確認が先だ」の一句で大人しく我に返った阿呆らしいさです。まるで詐欺みたいですね,だから世界的に信用されないのです。浮気の告発さえも現場写真ぐらいは必要でしょう。
日本及びアメリカは北朝鮮とは交戦状態にあり,厚かましく通告してくれと言える立場ですか,ロシアには知りませんが,中国にはちゃんと事前通告していますよ。
同調しなかったのはアメリカが日本ほど阿呆ではないからでしょう。

そうだね。「ジャブ」ではなく、「ジャッブ」だ。君はこういうところは

長けている。「中国」と「日本」という言葉があって、お互いに呼べばい

いのに、君はわざわざ余計な「シナ」を言い出す。平穏な社会は嫌な

のか、暇がありすぎたのか、そんなに暇だったら、人の嫌がることを

しないで、ボランテイアでごみ拾いでもしなさい。

これでにげるの？ ガキ！もう帰ってこなくていいよ。


「シナ」と呼ぶ前に、自分が「ジャブ」と呼ばれたらどうするんだを考え

ろ。こういうところはガキが通用しなしぞ！

君の「シナ」の一言でなにもかもぶっ飛びそうだよ。わかってないだろうな君が。日本政府は泣くぞ。

今からちょいと出かけるわ。じゃ、またね。


こんどはパット入りのブラに騙されないようにしょ〜と。

両国の友好にダメージを与えるようなことになって。

なにを言いたいの、モタモタするな！

レスをちゃんと読んで、質問答えなさい。

日本から６兆円強もふんだくった、失礼、６兆円強も投資した極めて重要な国出身のあなたへ。

金が惜しいならもっと日本政府にでかい声で言えよ。日本はそのぐらいの自由があるのだから。しかし、これだけ言えるのは、君のような人間はどうせ「国益」というものはなにか、永遠に理解できないよ。君のような考えは政府が受け入れたらかえって日本は危ない。君が日本政府に対し永遠に不満をぶっていたらそれこそいい政策をとっていることだよ。
それよりも、あなたはジャブに呼ばれたいかどうか早く教えてよ。君の了解があればこれからこの掲示版で君のことを「ジャブのmakbull君」って呼びたいよ。モタモタするな！

　 （続き）しかし実際には発射か数日がたっても北朝鮮からは何の発表も無く、まるで取って付けたかのように「あれは衛星の打ち上げでした」と言っても説得力がありません。

　 そもそも北朝鮮が置かれた状況からすれば、金ばかりむやみに喰うくせに得られる物が全く無い「衛星打ち上げ」より日本やアメリカに大して強力な軍事的／政治的カードとなりうる「弾道ミサイル」の実験の方が体制を維持するためにも遥かに意義があります。 　 だからこそ日本も自国の安全保障に深く関わる問題故に北朝鮮にこれまでに無く強硬に抗議したのです。

　 しかし肝心のアメリカが同調しないために「屋根に登ったのはいいが梯子を外された」形になって日本の抗議も空回りしてしまいました。 　 その意味では「国連で大失態をした」と言うのもあながち間違ってはいませんが。

＞「衛星発射なのに」なぜか「あれはミサイルだと言い張って」国連で大失態をした
＞分別もつかない阿呆らしい政府がある

　 あなたはこう述べていますが、自分が「ＭＩＴ出身」と主張するほどの科学的知識があるのなら本気でテポドンが「衛星打ち上げ用の平和的なロケット」と思っているのですか？。

　 確かにロシアや中国はテポドンの打ち上げ直後に衛星発射を匂わせる発言をしましたし、アメリカも「これが人工衛星の打ち上げである可能性を完全には否定しない」と言いましたが、これは北朝鮮を「弾道ミサイルを他国の領空に無断で撃ち込んだ無法国家」と見なしてしまうとお互いに引っ込みが付かなくなってなし崩しに戦争状態に陥ってしまうことを恐れた「アメリカのその場しのぎのアドリブ」に過ぎません。

　 大体本当に衛星打ち上げならば北朝鮮は事前に通告するなり、打ち上げ直後（少なくとも数時間以内）に日本やアメリカに通告すればこんな騒ぎにならないはずです。（続く）

金しか分からない阿呆。

やっぱ、シナ文明だからね。その中国に６兆円強もつぎ込む日本政府は、その次に信頼できないだろう。もし、この地球にその２カ国しかないとすれば。

6. ただ銭のために身体を売って売春しているのに何故か援助交際と称して自分で納得する若い阿呆らしい女子国民が多い
7. 資本主義で自由経済だと自慢しているのに何故か国民の財産を私営企業救済に平気で注ぎ込む阿呆らしい政治家と官僚が多い
8. 売春防止法はあるのに風俗業と称して堂々と管理売春をやっている阿呆らしい経営者(実業家?)が多い
9. 衛星発射なのになぜかあれはミサイルだと言い張って国連で大失態をした分別もつかない阿呆らしい政府がある
10. 子供がいい加減な奴になって欲しくない筈なのに何故かいい加減にしろと叱る阿呆らしい馬鹿親(親馬鹿)が多い

十番目に突っ込む阿呆は本当の阿呆

1. 犬を食べる民族を軽蔑しているのに何故か鯨,海豚を食い続ける自己中心な阿呆らしい国民が多い
2. 英語を勉強しに行くと言って何故かアメリカで外人と性交をばかりして黄色バスと呼ばれる破廉恥な阿呆らしい女性国民が多い
3. 過ちを犯したらその罪を認め謝罪すればいいのに何故か謝罪すると銭が請求されると思う成金根性な阿呆らしい国民が多い
4. 自衛隊と自称しているのに何故か海外に出せば国際貢献になれると思う訳の分からない阿呆らしい国民が多い
5. 残業するのは阿呆で仕事のできない奴なはずなのに何故か残業を多くやれば早く昇進できると思う阿呆らしい会社員が多い

続く

今までの２０年間でＯＤＡで２兆９千億円、最近になって明らかになった輸銀経由で３兆２千億円の開発融資（実質的な経済援助）と、あわせて６兆円以上の大切な資金が中国にぶち込まれているだって。呆れたな。中国、あの中華人民共和国にだよ。中共は、ほとんど自国民にこの事実を知らせていないし、日本への感謝の言葉もないんだよ。もう、止めようよ、こんな資金援助は。もっと他に援助できる国、地域は、世界にはたくさんあるはず。どうして核開発、軍拡に励む中国へ援助なんてする必要があるのか。

シナ論争は紹介した別のトピックでやって下さいな。

ベトナム人や韓国人が中国人を嫌ってるのは当然だろう。何千年も植民地や属国として支配していたんだから。さらに韓国にとっては、朝鮮戦争では中国の介入で北朝鮮を消滅できなかったわけだし、ベトナムは７９年に中国に侵攻されてるんだからね。

でも、それが一体、日本人の君が中国を「支那」と呼ぶ正当性にどうつながるの？

たまにはちゃんと説明してみなさい。