日中関係

その台湾では、台湾省って実質的に廃止されたんじゃないの？ 本家「中華民国の人」と紛らわしいから、後で出来た「中華人民共和国の人」には間違えないように別の名前を付けたら？

それでは、現在、ベトナム人が「人唐」と呼ぶと、中国人は怒るの？ 韓国人は？ その反応を教えてよ。

その中国人たちが８０年代の中越紛争のことを「ベトナムへの懲罰」と言っているんだけど、ベトナム人たちも、そう「懲罰された」考えているの？

＞＞＞シナ人の一部が、特に日本人に対して、「中国人」という呼称に
＞＞＞こだわるのは、何か政治的な意図を感じますね。

＞＞韓国だって「中国人」（チュングクインまたはチュングクサラム
＞＞）と言ってますよ。ベトナムだって「人中国」（ゴイ・テォンコ
＞＞ッ＝ベトナム語の文法では「人」と「中国」の語順が逆になるか
＞＞らね）と言ってるし。

＞韓国人やベトナム人が「中国人」と呼んでいるの。それ以前は何っ
＞て呼んでいたの？ それとそれ以外の民族、国民は？

「日本人に対してこだわる」というあなたの主張は崩れているわけでしょ。論理的な反論になってないね。「論理的思考が苦手」なのは遺伝するということですね（笑）。

ちなみにベトナムでは、かつては「人唐」と読んでたんだよ。

親に対する反発なら、家でやりなさい。

台湾省の人ですね？

中華民国の人でしょう？

昨日書いたことも忘れたのだろうか。馬鹿というよりも、物忘れがひどくなる御年頃かな。

韓国人やベトナム人が「中国人」と呼んでいるの。それ以前は何って呼んでいたの？ それとそれ以外の民族、国民は？

たしか、その韓国人は、その中国人がソウルのことを「漢城」と呼ぶのを嫌っていたんじゃなかったかな。

運が良くて台湾に生まれた人達が。

＞シナ人の一部が、特に日本人に対して、「中国人」という呼称に
＞こだわるのは、何か政治的な意図を感じますね。

数日前に書いたでしょ。もう一回、↓を読んでね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.14.0d.143582&topicid=18m01&msgid=7tdebj$ddp$1@m00.yahoo.co.jp

それとも「××は死ななきゃ直らない」ってこと？

運が悪くて、中華人民共和国の国籍に生まれついた人たちが。

シナ人の一部が、特に日本人に対して、「中国人」という呼称にこだわるのは、何か政治的な意図を感じますね。「台湾人」が続々生まれている時代に。

日本国には、アイヌ、琉球人、隼人、倭人、渡来人、その他多数
の民族がいて日本人という民族はいない。
だから倭人という言葉は適当で、日本人という言葉を使わせたが
るのは別の意図があるのではとも思えますがね。

なんだ、また無知なるカンチ君の登場か…（笑）

いやいや、失礼。はじめまして。

＞中華人民共和国には、支那人、チベット人、ウイグル人、モンゴル
＞人、満州人、朝鮮人、その他多数の民族がいて、中国人という民族
＞はいない。

民族名でいうなら、俗に言う「中国人」は漢民族ですよ。どこから「支那民族」なんて言葉が湧いて来るの？

＞日本国には日本人とアイヌ人がいて、

あなたの論法でいうなら、大和民族とアイヌ人（アイヌ族）にならなきゃおかしいよ。

「中華人民共和国には各民族はいても、中国人はいない」
「日本国では、アイヌ人を除く多数民族は日本人である」

というのは論理的に支離滅裂だと思うけどね（笑）

縄張りです、ココは。おとうさんがせっせとあちこちにションベンをかけてくれてます。

及び腰じゃなくて、寝たの。

なんだ、また無知なるカンチ君の登場か…（笑）

いやいや、失礼。はじめまして。

＞中華人民共和国には、支那人、チベット人、ウイグル人、モンゴル
＞人、満州人、朝鮮人、その他多数の民族がいて、中国人という民族
＞はいない。

民族名でいうなら、俗に言う「中国人」は漢民族ですよ。どこから「支那民族」なんて言葉が湧いて来るの？

＞日本国には日本人とアイヌ人がいて、

あなたの論法でいうなら、大和民族とアイヌ人（アイヌ族）にならなきゃおかしいよ。

「中華人民共和国には各民族はいても、中国人はいない」
「日本国では、アイヌ人を除く多数民族は日本人である」

というのは論理的に支離滅裂だと思うけどね（笑）

横から口を出しますが…。

sunさんはこう書いていたわけでしょう。

＞大体の日本人は次のような三段締めになれています：

＞大前提：帝国主義は駄目だ
＞小前提：中国が台湾独立を反対するのは帝国主義だ
＞結論：中国が台湾独立を反対するのは駄目だ

これはsunさん自身の主張ではなく、「日本人はこう考えてるよ」という
指摘でしょう。私もsunさんがいうように、大部分の日本人はこういう
見方をしていると思いますけどね。だから、

＞中国の国益はなんだと聞いてたよね、あなた中国人ですか？

というのはピント外れでは？

「日本人の立場でしか物が見れない日本人」
「中国人の立場でしか物が見れない中国人」
「中国人の立場を無条件で擁護する日本人」
「日本人の立場を無条件で擁護する中国人」
というのは相互理解にとって、いずれも阻害となる人達だと思いますよ。

日本国には日本人とアイヌ人がいて、英国にはイングランド人、ウェ−ルズ人、スコットランド人、アイルランド人がいて、イギリス人という民族はいない。
中華人民共和国には、支那人、チベット人、ウイグル人、モンゴル人、満州人、朝鮮人、その他多数の民族がいて、中国人という民族はいない。
だから支那人という言葉は適当で、東京都知事が支那人という言葉を使うのは正しいし、彼らが中国人という言葉を使わせたがるのは別の意図があるのではとも思えますがね。

マックちゃんが及び腰だからこんな事になってしまう。

腰を据えてここで遊びなさいな。

>>本当に詭弁でしたら,簡単に破論出来るはずですが,何故出来ない
>>のですか。

孫さんが言う：
大前提：帝国主義は駄目だ
小前提：中国が台湾独立を反対するのは帝国主義だ
結論：中国が台湾独立を反対するのは駄目だ

私の反論：
１は正しい、その基準をいわないと、１は廃話です
２は同意できない。どこかの独立を反対している国は中国だけじゃ
ないでしょ？この小前提が成立したら、カナダ、イギリスも立派な
帝国主義国になります。つまり、領土問題は内政問題、帝国主義と
関係ないです。
３は同意できない。台湾問題は中国の国益と直接関わっています、
独立反対は当然だ。

中国の国益はなんだと聞いてたよね、あなた中国人ですか？


お金と博物館の反論８１８９、８１９７です。

まあ、孫さんのレスはこれで最後です、これからも長らく詭弁して
下さい。

っていう感じかな、私の替わりに。ホントウにゴクロウサマです。少なくとも彼らも「シナ」という言葉に漢字表記があったことを知ったことでしょう。

＞我々が「支那」を控えるのは中国の皆さんへの配慮からです。
＞政府の要人が「支那」を控えるのは政治的な配慮からです。
＞ただし侮蔑や差別の意を込めて用いるのなら差別語と同様、
＞全ての場所で禁句です。

なるほど、これなら納得しました。

先に書いたように、いわゆる差別語の定義に関しては、私とnita2さんでは考え方が違いますが、例え差別語であったとしても、「その用途・状況にも係わらず、全ての場で禁句とするのは言論の統制（弾圧）以外の何物でもない」という意見には、おおいに賛成です。

最近、信任投票が流行っているみたいだから、

私も一票入れさせていただきます。

>>hit_98さんのお叱りを、恐れおののきながら固唾を飲んで待って
>>います。

不敢、不敢。Akashiさんを叱るなんで恐れ入ります。

Akashiさんが他人を’バガモン’と叱るときに、実は私も怖かった。
よくお父さんに叱られたときを思い出すんです。怖いけど、その後ろ
の人間の暖かさがよく感じられます。日中関係に対して、Akashiさん
のような考えを持っている日本人は大変少ないことがわかるんですけど、
私にとって、Akashiさんのような日本人が存在することがよっぼと
大事なことだと思っています。

Akashiさんはいつも中国、中国人のことを信じています。いくら
’中国人の見方ばっかりしているバガな日本人だ’といわれても、
決して変えることないのは信念だと言うですね。だれでもできる
わけじゃないと思う。

この世で、一人でも私のことを信じてくれているなら、決してその
人の信頼と期待を裏切らないのは人間の基本です。私にとって、
Akashiさんはそういう存在です。

PS：お願いあれば、長い目で人の発言を見てほしいですね。人が
反発しているとき、普通で考えることができないから、喧嘩から
罵倒になる一方です。

>いや、主張の本質的な主旨に関する反論ですよ。

それはあなたにとっての本質であって、私の主張の本質ではありません。

堂々巡りになるので打ち切りたかったのですが、仕方ないですね。

先ず、「差別語」では無いという私の見解をご確認ください。

次に差別語で無い言語は全ての場での禁句では無い事をご理解ください。

釈迦の言葉も教会では禁句かも知れませんからね。

さて、我々が「支那」を控えるのは中国の皆さんへの配慮からです。

政府の要人が「支那」を控えるのは政治的な配慮からです。

ただし侮蔑や差別の意を込めて用いるのなら差別語と同様、全ての場

所で禁句です。そうゆう輩には「ジャップ」でも何でも応酬して糾弾

しなさいという事です。

そして私の主張の本質は「差別語では無い言葉を正当・充分な理由も無く、

用途・状況にも係わらず、全ての場で禁句とするのは言論の統制（弾圧）

以外の何物でもない」です。糾弾するなら先ず発言の意図を確認なさい

です。過去ログの方がより詳細と思います。ご確認ください。

＞主張の主旨に対する反論では無いようですから
＞敢えて回答いたしません。

いや、主張の本質的な主旨に関する反論ですよ。

過去ログを読んだ限りでは、あなたの主張は「中国人は支那という言葉を嫌っているから、中国人に対しては使うべきではない」としかとれないですよね。

ということは、中国人がいないところで、もしくは中国人に向けて言っている場合でなければ、日本人（政府要人を含む）が現在の中国を「支那」と公言してもかまわないということしかなりませんよ。

これでは結果的に、明石氏の息子さんと五十歩百歩ですね。

＞ 例え阿呆でも、良いことろは必ずあります。

確かにその通りですね。
しかし、阿呆な方に「阿呆」とは口が裂けても呼べませんね。
いくらなんでも人間として残酷すぎるからです。

sunyimin さんのことは存じませんが、私は阿呆ではない「阿呆な人間」を、しょっちゅうからかい「バカモン」と馬鹿呼ばわりしています。
カス、溝鼠、重箱の隅ほじくる楊枝君、などなど、
「あなたは、まったく常識のない方だ」
「あなたは馬鹿な方ですね」
あまり変わらないと思いますが、私は「馬鹿」と呼ばれた方がよいですね。

残酷なことですが、阿呆な方（阿呆でない「阿呆な人間」も含めて）がいるから、少しはましな生活が成り立つ。
事実ですね。
その意味では尊重します。従って絶対に無視はしません。
しかし、意見を聞く気にはなれません。
間違っていますか？
みたいですね？

hit_98さんのお叱りを、恐れおののきながら固唾を飲んで待っています。

>嫌がる人に向かって使わないというのなら、日本人同士で堂々と

>「支那」のはかまわないということですか？

「それは日本人には嫌がる人は居ないという事ですか？」という具合に

際限無くなりそうですね。

主張の主旨に対する反論では無いようですから敢えて回答いたしません。

答え（私の見解）は過去ログの中にあります。ご確認ください。

＞＞なんでも詭弁するのはちょっとまずいじゃないの

本当に詭弁でしたら,簡単に破論出来るはずですが,何故出来ないのですか。

掲示板では民主だの,自由だの,独立だの,独立駄目だの,なんだかんだのスローガンだけではなんの意味もないのですよ,論理的に行かなくちゃ。正しいと思ったら論理的に証明すれば良いし,駄目と思ったらその論理を破論すれば良いのです。「例え阿呆でも、良いことろは必ずあります。」と言っても，自分がアホウでないことの証明になれないのですよ。

以上お説教のお時間でした。

>>日本語そのものは素晴らしいですよ,悪いのは貴方が書いた日本
>>語です(笑)。

はい、はい、わたしの日本語が悪かった。

丁寧に教えてくれて、ありがとうございます。

>>いつ，どこで貴方を阿呆と呼んだのですか,

私は’人を阿呆を呼ぶのは止めてくれない？’と書いていたですよ、
人は人間のことです。

なんでも詭弁するのはちょっとまずいじゃないの？今日私が横レス
したのは、あなたの三段論があまりにも説得力ないからです。あなた
が賢さを証明したいから出てきたわけじゃないですよ。

三人行、必有我師。例え阿呆でも、良いことろは必ずあります。いくら
賢くでも、間違ったときはありますよ。素直に皆の意見を聞くのは
あなたにとってなんの損もないです。

良ければこれからは毛呂さんと呼ばせていただきます。

三段締めが間違っていますよ。次のように直すと説得力が増しますよ:

大前提：帝国主義でなければ何をしても良い。
小前提：台湾、チベット、ウイグルなどの独立問題は、中国の領土主権の防衛問題であって、帝国主義ではない。
結論：防衛のためには武力を含めていかなる手段を使っても正しい。

ご声援をいただいたのに揚げ足を取るなんてよっぽど性格が悪いですね,私って。

＞つまり、政治的意図による言論統制の側面も併せ持っているのです。
＞そして、その傷痕は日本語の至るところに残っています。
＞もちろん純粋に嫌がる中国人に使うべきじゃない。

嫌がる人に向かって使わないというのなら、日本人同士で堂々と「支那」のはかまわないということですか？
石原都知事だって、中国人向けに「支那」とアピールしてたわけじゃないでしょう。

日本人の思考に基づいた「三段締め論法」は8185番でsunさんが的確に説明してくれましたが、逆に中国人の思考に基づいた「三段締め論法」は

大前提：帝国主義は悪い
小前提：台湾、チベット、ウイグルなどの独立問題は、中国の領土主権の防衛問題であって、帝国主義ではない。
結論：防衛のためには武力を含めていかなる手段を使っても正しい。

のはずですよね。しかし勢いあまって「帝国主義と言われようがかまわない」「何主義は関係ない」と言い出す人が現われたので、おかしくなっちゃったんでしょう。これでは中国の不当性を宣伝することになりかねないですよね。

sunさんが金のために独立に反対してるなんて思う日本人はいないでしょう。あくまで本筋でないことは承知の上です。しかし、チベット問題では「そもそもチベットの範囲は」を提起し、ウイグル問題ではミサイルの存在を提起したsunさんの視点は、民族を越えた説得力を持っていると思いますよ。

>比較的知のレベル高いこいう機関は常識はずれことはしないから。

最初は「支那」は駄目だが「シナ」なら良いという事で東シナ海、南シナ

海と表記を改めたんですね。だから、訳の分からないカタカナ表記が残っ

ている。漢字は「支那蕎麦」とか「支那竹」とか無害なものに残っている。

政治的に微妙な「北支」なんかは全て廃止。

差別語だから改めた訳では無い事はそこからも分かるでしょう。

つまり、政治的意図による言論統制の側面も併せ持っているのです。

そして、その傷痕は日本語の至るところに残っています。

もちろん純粋に嫌がる中国人に使うべきじゃない。

しかし、その理由を「教養」とか「常識」で片づけるのは大ハズレ。

＞＞はい,はい、日本語が悪くてすみませんでした。

日本語そのものは素晴らしいですよ,悪いのは貴方が書いた日本語です(笑)。

＞＞お願い、人を阿呆を呼ぶのは止めてくれない？

いつ，どこで貴方を阿呆と呼んだのですか,

>>「口に」ときたら「入れる」でしょう,「出す」なら「口を」
>>でしょう（爆)。

はい,はい、日本語が悪くてすみませんでした。

でもさ、ここの発言が８０００通以上にも足したのは、いろいろ
な人が真剣に議論しているから、日本語の問題じゃないです。

お願い、人を阿呆を呼ぶのは止めてくれない？この世界がたくさんの
阿呆がいるこそ、あなたの賢さが認められたんですよ。もし皆孫さんより
頭よくなったら、孫さんが阿呆になりますよ。

＞＞強調しすぎで、問題の
＞＞中心に外れていると言いたいです。

だから中心はなんでしたっけ。国益でしたっけ ?「田舎のおじいさんにとって、国益はわけのわからない概念にすぎないです。」

>>私は財産と言っているが,金だけではありません,それ以上大事
>>なのは文化遺産です。

別に意地悪じゃないけどさ、

田舎のおじいさんにとって、博物館に入っているのは物にすぎないです。

大英博物館にもたくさんの中国文化遺産が入ってますよ、孫さんは
どう考えているの？イギリスの独立問題も出てくるの？

私は孫さんが間違っていると言ってません、強調しすぎで、問題の
中心に外れていると言いたいです。

＞＞台湾の独立を支持するか、中国と
＞＞政治また武力衝突をするかの二つしかないです

これは二つではなく,一つだと私は思いますが。

＞＞それは日本政府、日本
＞＞人の判断で、私が口に出す問題じゃありません。

「口に」ときたら「入れる」でしょう,「出す」なら「口を」でしょう（爆)。

口を出してよ,出しなさいよ,戦争になったら人は死ぬのだから,数千人では済まないよ,朝鮮戦争を考えで見ましょうね。

>>例えば日本人はこう言えるでしょう：
>>「台湾問題は日本の国益と直接関わっています、独立支持は当然
>>だ。」貴方だったらどう反論しますか。

逆にききます、日本はこんなに親台しているのは、なんだと思ってい
るの？人権？元植民地？冗談じゃないよ。台湾海峡の通路がなくなると、
日本はまだ同じ態度をとっていると思いますか？


皆自分の国益を考えるのは当然です。

しかし、自分の国益をばっかり考え、他国の国益をあまりにも損してい
る場合は、衝突になります。台湾問題にかんして、いまの現状維持でも
日本人がまだ満足していないなら、台湾の独立を支持するか、中国と
政治また武力衝突をするかの二つしかないです。それは日本政府、日本
人の判断で、私が口に出す問題じゃありません。

＞逆に、中国側もそのお金、その博物館が返してほしいから、
台湾の独立を許せないわけじゃないでしょ。孫さんは’返せ！返せ！’
と言っているんですけど、台湾人から見て、’大陸はやはり台湾
のお金だけがほしい’っと思い込むでしょ。＜

彼は台湾の大地震で「独立派死ね」という人間で、そして僕は国家首脳として常に国家利益を考えなれればならないのは「アホ」というです。まぁ

台湾問題はまず中国の国益、とりわけ国家の安全保障上に関わる死活問題であり、これは諸外国人、台湾人も認識すべきです。

お金と博物館等はもし中国と台湾は別々国として存在することを、両方合意するなら、賠償など交渉するになる問題です。

彼は現時点に、お金と博物館ばかりいうのは、アホ或いは他の歪んだ意図があるしかいうがない。

そこまで展開し、考える必要が有りません。