日中関係

なんだ、わざわざクリントンの英文訳したの？

あの発言はチベットに関してじゃなくて、台湾関連だったと思ったよ。
しかし細かいことまでは覚えてないけどね。

私は台湾へ来てからの蒋介石が大嫌いだが、最近中台問題へちょっと投稿したのがきっかけとなって、大陸で蒋介石が中共に敗退した前後の事情をいろいろ思い起こした。当時国民党が腐敗したのでなく、長い対日戦争の間に、軍や官吏が腐敗し、蒋介石はまだ軍や官吏集団を建てなおす時間がなかった。国民政府軍が中共軍に破れつつあったとき、蒋はラジオで全国民に呼びかけた：「皮之將亡、毛復焉存」と。皮膚がただれてしまったら、毛（ヘヤー）も居場所がなくなるぞ。皮とは国土を指し、毛とは人民を指す。もちろん中国の古典からの引用。アメリカの新聞は、Protect 　 skin! 　 という見出しで報じた。こんな放送をするからには、蒋は民心の支持があると見ていたのだ。当時民心はまだ蒋の側にあったと私は思う。

ちょうど手元に資料が合ったので…

高昌国
487年建国、640年に唐が征服
そういや、三蔵法師も訪れてましたね。

ウイグル王国
866年建国 　 1209年モンゴルの支配下に

シュンガル王国（イリ）
17世紀初めに建国 　 1757年清が征服

どうもです。妄想が滅法好きなたちで・・・
易姓革命の説明は楽しく読ませていただきましたよ。
開明君主論を経て現在も脈々と生きているようですね。
しかし、天を司る天皇には易姓革命も及ばない。
悪逆非道の武烈天皇は世継ぎを授からなかったが、継体天皇は武烈の姉を
皇后とし、血筋は絶えなかったし、もちろん今上天皇にも及んでいる。
日本では天道はすなわち天皇なんでね。お天道さんってね。太陽の事、太
陽神はアマテラスで天皇のご先祖様なんですね。
>「天道」を恐れず「倒行逆施」をした人は例え死んで墓に埋められても、
>必ず墓から掘り出されて「鞭屍三百」されるのです。
というのは頭は理解できても生理的に受け付けない。ベジタリアンにカニ
バリズムを理解しろというようなもの。
しかししかし、天皇のお墨付きがあれば、もうお天道さんに恥じる事はな
い「ああ皇軍の真髄に久遠の大義生かしたる 　 忠魂の跡うけ継ぎて撃ちて
し止まん醜の仇」もうどんな虐殺も平気になってしまうんだね。
怖いのはどっちだろうか、妄想の種は尽きない。

＞善意な第三者に対し、これを見極めた上でのもっと責任の負える発言を望みたいです＜
あくまでも「望み」であり、言論の自由を封じたい意志がありません。もともと、私は真剣な検討を行わずに独立や投票等のような言論が国際社会の一般認識となり、やがて一国の政策に反映し行動に移ることを反対しています。

ウイグル王国等はどの時代の話？中国がそれを倒して占拠したとの話とは別と思いますが。

自分で罠に入ってきたな。
料理してやるぞ！
うまそうに無いけど。

う〜ん、それはyao3さんの考え方が、根本的におかしい。

まず中国がベトナムに侵攻したのは79年で、文革終了より後です。79年は四人組裁判など明確な文革批判に向けて大きく動いていた時期で、「数年後だから文革のせい」という論理は、全く成り立たないのでは。

また、現在の中国政府は文革を完全に否定していても、「ベトナム侵攻は誤りだった」とは全く言っていないですよ。現在でも戦死者は「烈士」だし。

カンボジアのポルポト政権を守るために、ベトナムへ侵攻したというのは、中国による「二重内政干渉」になりますね。

＞複数のハンドル名で投稿するのは疲れませんか？
例えこの被害妄想が真実であれば,あなたにとって何が不都合でもあるのですか。あなたの何の権利を侵害したのですか。なんかYAHOOの規約を破ったことになるのですか。
ご自分が嘘吐きではないと証明したいのなら,その私に使われている他のハンドル名をここに明記できますか。それともただ一時的な「キチガイ」症の陣発ですか。
まあ,何れにしよ「馬鹿者キチガイ,黙れて帰れ」の再放送をしてくれなかった事に感謝しますよ。やっと少し大人になりましたな。

以下は一人ごと:
折角「君の論理,論点を見せろ」と言われてコツコツと長文を書いたのに,答えはこれだけか。何か「「キチガイ」国への旅」よ,今はもう「キチガイ」国にいるじゃ有りませんか(苦笑)。

一人ごとに対する苦情もお受付しております。お恥ずかしがらずに奮ってご応募くたさい。

こんばんは。

＞先進国の方々、善意な第三者に対し、これを見極めた上でのもっと
＞責任の負える発言を望みたいです。

民主主義の原則とは不可分にかかわる問題ですが、わたしはいかなる情況においても、言論は自由であるべきであると思いますよ。それに責任を負うとしたら、せいぜい名誉を毀損したとして損害賠償を求められることぐらいでしょう。個人に対して「責任を負えるもの」を求めるなら、行動に対してでしょう。

住民投票が民族問題を深刻化させ大混乱を引き起こす例もある最大の理由は、まず独立を武力で鎮圧しようとするから、そして既存の行政区分で独立しようとするからでしょう。旧ソ連や東欧、昔のアフリカ諸国にしても、おおまかな民族分布によって（またはそれを一切無視した）行政区分のまま独立したことが、混乱の最大要因です。この点、sunyiminさんが指摘した「大チベット」問題は、確かに混乱をもたらす危険性があるでしょうね。

ところで、ウイグルには昔、高昌国やウイグル王国、ジュンガル王国などがありましたよ。

この問題についてのkeroperoさんの考え方はおかしいと思います。
確かに中国は79年ベトナムに対し軍事力を行使しました。その原因はベトナムのカンボジア侵攻ですが、その数年前、中国は文革の最中でもありました。
いまや文革は完全に否定されています。勿論その時代の政策や認識も完全に否定されています。文革をやった国は、今は改革開放をやるのはおかしいという論理にはなりますか。いま現在の政策を議論するべきでしょう。

あなたはホントに自分に正直な人だ。「甘栗左翼」と断定されても、「甘栗左翼」の政治主張しかしないと言われても、はっきり否定しようとしない。正直な人だが、そこまで党派の論理で動けるとはね…。

さて、君はそういう設問をする前に、私の質問に答えてくれたらどうですか？
「沖縄で独立要求が高まり、住民投票の結果、賛成多数となった場合、君はあくまでそれを認めず、自衛隊を出動して鎮圧すべきと思うか？」

もう１つ質問があります。

「７９年に中国がベトナムに対し、懲罰軍事力を行使したことを、正当な行為だと思うか？」

私はいかなる大義名分があろうと、一国家が他国へ武力行使することは不当だと思いますよ。ましてやそんな国が自分の抱えた問題については他国が口出しすることも「内政不干渉」を盾に激怒しまくるというのはチャンチャラおかしいですね。

複数のハンドル名で投稿するのは疲れませんか？

毎年の１０月になると、悲しい気持ちでいっぱいになります。わが民族は引き続き共産悪政の重圧にある姿を惨めで見るに耐えません。恥知らずのわが民族のくず共産党は中華民国の正統政権を陰謀と暴力で覆してから５０年、わが民族は毛沢東をはじめとする国賊に虐げられ、辱しめられました。中華民族の文化はひどく破壊され、無教養かつ野蛮な愚民を共産党に大量に生産されました。共産党はわが民族を滅ぼそうとしています。私の悲哀はそこにあります。一部の民族くずで多大な犠牲を払っています。
私は共産党の死滅を心から祈ります、中国は共産党に統治されるより、分裂したほうがよいと思われます。われわれは共産暴政の打倒を目標とし、力を会わせましょう。

君は桁外れの頭脳を持っている。
おれは決して悪気で言っているわけではない。
理解、不理解、君の勝手だ。

その頭脳を何故１００％活用できないんだ。。
君の頭脳は鋭利な刃物のようだ。
俺は何度か切り付けられた。これは冗談。
君が頭脳を振り回して勝利したところでなにが得られる。
ただの快感だけではないか。
そんな安っぽい快感よりもっとでっかい快感が君には得られる筈だ。
君は凡人ではない。
しかし、凡庸たれ。
ここぞと使う君の頭脳は何十倍もの威力を発揮する。

俺は事実が欲しい。君は与えてくれた。
想像からの断定は危険だ。それを事実らしく述べるのはもっと危険だ。
どんな時にも事実を知りたい。
そこから、百人百様の考え方があって然るべきだ。
そのありのままの事実からどんな反対の意見があっても尊重したい。

しどろもどら、、この御節介野郎と思えば聞き流して下さいね。

始めまして,言われている張本人です。
＞しかし、アラシでは無く正論を言っているつもりのなのが垣間見れるから、
＞理解できない不安は増幅する。排除したいがそのまま排除すれば、不安
＞だけが残ってしまう。
私の「言い訳コーナー」はもうご覧になりましたか。納得できないことが残っていれば遠慮なく聞いてください。因みに私は「某過激派分子は、ヤラセのような(YellowFluteさんに曰く)」ものではなく,数ヶ月間ここでROMしていた「キチガイ」な在日中国人です(笑)。常連諸氏のストレスが徐々に溜めて来た様子を見て, 非難,罵倒の袋叩きを承知で敢えて結論先行の爆弾発言をした次第です。当然と言えば当然かもしれないが,袋叩きに加えた台湾人がいないと言っていいほど少ないでした。後ろめたさが原因でしょう。またほぼ予想通り「どうしてそう祈るの」と聞いてくれた人が一人もいませんでした。これも当然といえば当然で,「キチガイ」なんぞの言い訳は誰が聞くもんかですね。「君の思想を反対するが,君の発言権を擁護する」など民主主義,言論自由は所詮西からの舶来品で,アジア人の性に会うのはやはり「馬鹿者キチガイ,黙れて帰れ」

介入したコソボが平和になる確証がありますか？
こんどはコソボ人がユーゴ人を殺している。
憎しみは延々と末代まで続くでしよう。

この問題の解決の仕方は難しすぎてわかりません。
しかし、あまりにもダブルスタンダードな干渉とは思いませんか。
ご意見の違いを承知しながら、今ある国連憲章を尊重したいと思います。
もし、日本が逆の立場で他民族国家であったとしたら、どうなるのかを考えていただきたいと思います。
我々は、keroperoさんのように中国人と違って寛容さがあるから、彼らの願いを聞き入れる。
仮にこじれて他国から懲罰軍事力を行使されてもやむを得ないと思われますか？
「干渉はやむを得ない」と日本人が思うでしようか、私はそうは思いません。

＞むしろそれと衝突するからこそ世界各地で様々な民族紛争が起こっているのであり、それはもはや、内政不干渉の原則を振りかざして一つの国家の内部だけで解決できる問題ではないと思うのですがどうでしょうか。＞

論点は、この一点に絞られますね。
ユーゴ、トルコにギリシャにスペイン、イスラエルとパレスチナ、北アイルランドにアフリカの国。
キルギスとウズベク、タジキスタンにウズベキスタン、アルバジャイダン、チェンチェン。
独立しても紛争は絶えない。まだありますね。
根はすべて民族か宗教のからまった紛争ですね。
「国家の内部だけで解決できない」ならば、すべてに介入しなければならないでしよう。
介入したコソボが平和になる確証がありますか？
こんどはコソボ人がユーゴ人を殺している。
憎しみは延々と末代まで続くでしよう。

地方公務員採用問題と間違えていました！
ゴメン！

＞実質的には、地方参政権は、自治体により選挙権がある所の方が、多いと思＞いましたよ。(韓国の方だけなのかな？)

多い？！あなたは夢をみてるじゃない？
日本で「永住者は地方参政権、自治体により選挙権」を与える地方自治体、一カ所も聞いたことはないですよ！！！

韓国の方々の運動は確か数十年（数年じゃないよ！）も続けてやりましたが、
マスコミの外国人正当権利に対する無感心、日本人の外国人に対する潜在的差別意識、政治家に韓国系人はほとんどいない（確かいたも自殺した）、・・・等々原因に、結局、永住者に参政権与えの議論あったが、その声は弱々しいのが実情です。

数年前、一人の韓国女性は国家公務員の「国籍条項」があるため、結局なりなかったの報道はあった。これは「日本の国際化」の現状なです。希望あるが、あまり期待できたい。

まず、coriolisさんにありがとう。

＞「主権の尊重と承認は別」だとクリントンは言った>

つたない英文読解力ですが、どこを探してもその文語が見つかりませんでした。


THE WHITE HOUSE Office of the PressSecretary
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For Immediate Release October 29, 1997

PRESS CONFERENCE BY PRESIDENT CLINTON AND PRESIDENT JIANG ZEMIN

PRESIDENT CLINTON:

A key to Asia's stability is a peaceful and prosperous relationship between the People's Republic of China andTaiwan.
I reiterated America's longstanding commitment to a one China policy.
It has allowed democracy to flourish in Taiwan and provides a framework in which all three relationships can prosper -- between the United States and the PRC, the United Statesand Taiwan, and Taiwan and the People's Republic of China.
I told President Jiang that we hope the People's Republic and Taiwan would resume a constructive cross-strait dialogue and expand cross-strait exchanges.
Ultimately, the relationshipbetween the PRC and Taiwan is for the Chinese themselves to determine -- peacefully.


This is a broad agenda in which China and the United States share important interests that we can best advance by working together.
But we also havefundamental differences, especially concerning human rights and religious freedom.
We believe all individuals, as a condition of their humanity, have the right to life, liberty, and the pursuit of happiness.
We believe liberty includes freedom ofreligion, freedom of speech, freedom of association.


天安門事件、米中の立場を説明、意見噛み合わず。
下のチベットも平行線です。

Q Mr. President and Mr. President, I wonder if you specifically had a chance to raise the cases of the twoleading political dissidents in China, Wang Dan and Wei Jingsheng, with President Jiang and ask for their release.
And to President Jiang, why not simply release these political prisoners?
And, also, why not allow greater religious freedom in Tibet,which has become such an emotional issue here in the United States, as well?

Thank you.

PRESIDENT CLINTON:

First, as Mr. Berger I think has already told you, my answer to that question is, I discussed every aspect of this issue ingreat detail.

PRESIDENT JIANG:

To be frank with you, President Clinton discussed all these relevant issues with me.
I am the President of the People's Republic of China and not the Chief Judge of the Supreme Court of China.
And as forthe issues such as the one concerning Wei Jingsheng, this involves China's criminal law and will be resolved gradually according to the legal procedure by the court of China.


PRESIDENT JIANG:

Ladies and gentlemen, a while ago I had anin-depth exchange of views with President Clinton on China-U.S. relations and on international and regional issues of mutual interest.
The meeting was constructive and fruitful.
President Clinton and I have agreed on identifying the goal for thedevelopment of a China-U.S. relationship oriented toward the 21st century.
The two sides believe that efforts to realize this goal will promote the fundamental interests of the two peoples and the noble cause of world peace and development.

千客万来なかなか賑わっているようですね。
ケッコウ、ケッコウ。
その内、お土産が見つかったら行ってみます。
「日本の国旗を錦の御旗にすべし」とか、ん〜理論武装が
大変かな・・・

御大は今、そこでの総括として、自分ＨＰを立ち上げてます。
hitさんも質問してたみたいですよ！
（uso888のHP) 　　 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/

御大の本拠地はそちらでしたか、そのうち覗いてみます。

赤い彗星との長い戦いが終わった所で、今は一休みです。

しかし、それまでの道程のなかで、中国のこの種の問題への対応は非常に硬直していますので、場合によってなにかが起こる心配もあります。また、国際環境でもそれを更に硬直させる要素もたくさんあると思います。アメリカのパナマ侵攻、同国首脳を逮捕し米国で裁判するような事件が代表するように、中国から見れば国際法を踏みにじっての内政干渉は公然と行われている現在、依然として過去のような主権侵害を受ける危険が随時にあり、とても安心してのんびりできない状態です。ですから、内政不干渉の限界はどこにあるのか、論理的、法的な統一見解がない限り、この問題はさらに難しくなっております。

案外そうなのかも知れないですね。

keroperoさんの幾つかの中国に関する指摘は基本的に事実だと思います。私見ですが、現在中国の対外政策及び国際感覚並びに一般中国人の認識は、確かに五四運動以来民族民主革命の思想を受継がれており、また、百数十年の間、歴史事実としてあまりにも多くの国から侵食を受け、長い分裂と戦乱の時代を経験しましたので（こういう話しに対し違和感を覚える方がいると思いますが）、この類の問題に対し非常に過敏になっているところがあると思います。また、政府も外国に対し弱腰だ、売国だと批判されるのが一番恐れていますので、対外的に柔軟に対応する余地も今のところ少ないと思います。勿論これは２１世紀に持込むべきものではありません。中国の経済発展に随い、政治的民主化によりこういう状況が変わると思います。

＞8888では容赦しませんよ。
ニュース＜国内＜終戦記念日 　 の御大「usoさん」に負けない様にね！

お邪魔します。

昔、よく赤阪の四川飯店を利用させて頂いて、お父さんで建民さんと面識がありますが、建民さんの世代からすでに日本に帰化していらっしゃいます。
陳健一さんの本名は東健一です。

バリバリ日本人です。

くやしさのあまり「さん」を付けるのを忘れてしまいました。
本当にゴメンナサイ。

おめでとうございます。
奪おうと思ったがjyouiが狙っているのが分かったのでどうしても
クリック出来なかった。8888では容赦しませんよ。
5000番の男より

7777をとったよ〜ん！

　 「人を呪わば、穴二つ！」日本の諺です。

中国の長い歴史を見ればわかるように,権力者の「倒行逆施」に対する天罰をもろに受けたのは常に(と言ってもいい)罪のない一般の民衆です。李登輝が民選で民意を代表できると自負するのならば,民衆の基本利益を常に考え,大陸側とちゃんと話し合うべきです。このまま天意に反して祖国分裂の道に沿って「倒行逆施」して行けば,必ず「替天行道」の中国人民解放軍により粉砕されるでしょう。

「どうせ死なせるのなら,独立分裂派だけを死なせるように」という切々な祈りを持ちまして長文を終わらせていただきます。

-------- 以上の文責は私個人にあり,出所を明記すれば伝載自由です


どなたからの質問,討論も喜んで対応します。新意のある罵倒,中傷も大歓迎です。今まであった台詞を下からコピー&ペストで使ってもいいです：

バカモノ！>sunyimin君 By: jyouiさん
馬鹿者！！ By: thomas52さん
お前卑怯な奴！！！ By: weizhenliさん
出て行くべきですね By: yokukangaeさん
お前恥ずかしくないのか; キチガイの方はお引き取り下さい By: yosi355さん

以上順不同,他多数。

二十数年前,文化大革命によって極めて混乱な状態に陥った中国では強烈な唐山大地震が起きました。翌年の一月から九月までに,新中国を創立した三大巨人周恩来,朱徳,毛沢東が天意を悟った如く引き続いてこの世を去っていきました。故に中国がまた新しい発展の時期を迎えました。
数年前,中米間の暗黙の了解を破り中国台湾省行政長官李登輝がアメリカへ行きました。怒った中国最高指導者達が台湾海峡で大規模の軍事演習を行い,民族間の殺戮が危機一髪の状態に陥りました。続いて発生した史上稀に見ない大洪水はもう周知の通りです。天意を悟ったのように中国の最高指導者達が「台湾が独立しなければ大陸は武力行使しない」というスローガンを前面に出して,「静を持って動を制す」という方策に切り替えました。
数ヶ月前,中国台湾省行政長官李登輝が大陸側の自制を軟弱と思い,独立を意味する「両国論」を持ち出しました。この挑発に対して中国の最高指導者達は数年前と対照的に意外と軍事行動を自制しつづ,対抗行動を文面に限りました。その後のことはもうここにいる皆さんのご覧の通りです。そうです,台湾集集大地震です!
これは分裂派に対する天罰だ!

続く

仏教伝来するまでに漢民族には宗教といえる宗教は持ち合わせていなかったのだと私は思います。つまり具体的な「神」という崇拝の偶像はなかったのです。もちろん崇拝の対象はあります,つまり「天と地」です。「無生一,一生二,二生天地」 ---- ここの「生」はつまり「生む」という意味です。「天人感応」,人間の出来事の全ては「天」の摂理によって決まられ,「天命を聞いて人事を尽くす」のは立国,保家,安身の根本とされています。この掴もうとも掴めない「天道」に従わず「倒行逆施」にすれば,例え最高権力者の皇帝でも,「天」によって「王朝覆滅」になるとされています。ですから,いくら偉い皇帝でも,「天子」つまり天の子供としか自称できません(主題から外れるのですが,中国人から見れば「天皇」と自称するのは実にふざけた話です)。「東周列国誌」という中国の戦国時代の歴史を記録した資料から見ても分かるように，「天道」を恐れず「倒行逆施」をした人は例え死んで墓に埋められても,必ず墓から掘り出されて「鞭屍三百」されるのです。これは復讐というより,人間の手を借りた天罰だとされています(日本人にとって怖い話ですね)。

続く

罵倒合戦でお騒がせ致しました。皆さんのストレスも良く解消したと思われるところで勝手ながら第二段階の”言い訳タイム”に入りたいと想います。

日本人の生死観について浅薄ながら理解しているつもりです。生前何をしたかにかかわらず,死んでいれば皆ホトケさんになり,祭られるのも当然です。例えいくら多額の借金を背負っても,死んでいれば帳消になるのも一つの例で,今はやりの中高年自殺の誘因の一つにもなっているかと想います。ですから,中国人の私も政府要員の靖国神社参拝について怒りこそ覚えますが,非難するつもりはありません。なぜならば日本国民の立場から見れば祭られているものは(結果にかかわらず)一応祖国のためにと信じて命を捧げたのであって,例え生前如何に残酷極まりない非行を行われいても死ねばみんなホトケさんとなっているのです。ですから,野中官房長官の「戦犯を遷出し参拝を公式化する」案には大賛成です。さすが二つの民族の知恵を持ち合わせた方かなと感心しています。祖国のためにと信じていた死んだ戦犯たちも喜んで祖国のためにもう一回犠牲になることでしょう。こんないい案はなぜ国会の場に上れないのでしょうか。

続く

今度は、7777を目指そうか！

＞しかし、我々は日本の永久居住権をとっても、そういった権利はないです。
計らずも、日本国内の民族問題に触れる事になりますが、在日韓国人の方々の近年の運動により、「指紋押捺問題」も「永住外国人の地方参政権」も世界的な標準に向い、日本でも法律の改正が進みそうですね！

実質的には、地方参政権は、自治体により選挙権がある所の方が、多いと思いましたよ。(韓国の方だけなのかな？)

私達も、この韓国の方々の運動を、「日本人の国際化」として前向きに捉え、改革すべきでしょうね！

>しかし、我々は日本の永久居住権をとっても、そういった権利はないです。非常に残念と思います（日本国籍を取らないと、「日本人」にならないです）。あの王監督、料理の鉄人陳建一さん、・・・も。

非常に皮肉なことですね。

ところで、今の公明党のことですが、果たしてそれは日本国民の選択とは言えるんでしょうか。そんな宗教団体が全面的に支えている政党から総理大臣が出たら、日本はどうなるでしょう。（余計な心配かな。）

keroperoさんをはじめ、日本人の方々は香港のことを考えてくれるのはありがたいですが、日本のやり方に拘らなくて、現地の状況と中国の現状などいろいろ含めて慎重に考えた上で投票できるように祈ります。

＞善意な第三者に対し、これを見極めた上でのもっと責任の負える発言を望みたいです。
上記の意見については、その通りだと思います。

ですから、コソボの場合でもアルバニア系の分離独立には、NATOも批判的で非協力でしょう。
私見ですが、前回の提言(認識と政策論)で、経済的統合からさらに進み、実質的に国境の壁を低くして行く、と言う事は、既存の国境を変更したくない、と言う事であり、国境問題、民族の分離独立を言い始めれば、紛争の種が世界中に拡散するからですね。
その代わりに、基本的人権についての価値観の共有と民主的手続きにより、政治(政策施行現場)への意志の反映により民族問題、南北問題を解決して行こう、と言う事ですよ。