日中関係

　 解り易く簡潔に書きます。

　 儒教は孔子の開いた教えで理想の封建社会を説いた道理です。子曰く何とか何とかと言う説教です。

　 ポイントは上に立つ人かしっかりして、下の人の面倒をよく看るためには仁徳（立派な人物になること）を身につけることが大切ですという事を説いてます。

　 聖人君子の下で平和に豊かに暮らそうと言う思想です。下のものは教育水準の低い社会ですね。

　 この思想の対極に民主主義があります。自分の事は自分でやろうというのが基本で、教育水準の高い社会で個人の能力がしっかりしている事が大切です。

　 道教は老子が開祖といわれています。実在したか不明です。俗説ですが老子が孔子を青二才扱いした寓話があります。
　
　 無為自然の教えが基本となっています。

　 書道に通じるものがあると個人的には思っています。
　
　 よく見せよう、うまく創ろう、美しく飾ろうなんてケチな気を起こすなよ、何の計らいも無く、あるがままに自然に生きていくのが一番だぜ！
　
　 というのが、言葉遣いもそんな調子な思想です。
　
　 と言うことで良いですか？

　 貴方よりもvoiceofchinaandjapanさんの方が中国を強く批判していますが、貴方よりずっと話がよくわかります。

　 表題の件についてはMSG29410を参照してください。それでも信じないならば自分で検索してみてください。

　 事実関係も知らないのに人と熱弁するのはどうでしょうかね？

さすが日本人だね...静かね
私も日本語の勉強になったんだよ、ありがとう。

＞私の書いた内容を読み直してもらえますか？

貴方はチベットがもともと、中国の一部だった、、、ということの根拠、についてまだ私には一度も書いていません。
どうしてそういうことを言われるのか？

＞この課題についてはもう十分議論を尽くし、それ以上話しても平行線のままだと思い、ここで終止符を打ちたいと思います。


はれれ〜、、まだ議論の議の字もなかったのに、、、？
でも、おいやならこれで終わりにしましょう。

＞ダライラマ法王はチベットが中国の一部だと認めています。

またまた、トリック使って。
あのインド亡命した、ダライラマ１４世ですか？

もう１人の、ダライラマを名乗った人が、、、と言っているのでは？

＞自分のことを棚にあげて、シャーシャーと批判をするのは大陸人の習性なのか。

おもしろいですね。日本人の棚にあげない習性が全然見えないぞ。

　 中国よりの議論をすると、中国人だと決め付ける風潮はヤフー掲示板に定着していますが、私の議論はどこが事実に反するだろう？

２３だけ？じゃ、他の１００何ヶ国は？
満州国は国際で認められなかったことと聞いたけど、承認した国はどんな国か知りたいです。

もともと中国の領土だったけど、帝国主義国家は自分の利益を得るために、独立させたので、中国は認めるわけがない。日本は満州、アメリカはチベット、ロシアはモンゴルをそれぞれ独立したいのは悪かった。モンゴルはロシアの勢力で独立したが、公正なことだとは思いません。

＞私も中国のチベット占領に関して、まったく問題がないとは思っていません。しかし、それは主権の問題とは別です。

中国人として自然な感情でしょう。しかし、問題は主権と密接に絡んでいる。どうぞ、じっくり考えてください。ひとまず論議を終えるタイミングでしょう。

＞ダライラマ法王と貴方との間にどちらを信じれば言いか答えてくれませんか？

　 ダライラマ法王はチベットが中国の一部だと認めています。



そうだそうだ。非難する前に事実を調べたほうがいい。

ダライ法王の最近の話を聞いたか。チベットを中国の一部分として認めた。知らない？

＞ところで、どうして、もともとずーッと昔から、チベットが中国の一部だったら、主権に関して話し合う必要があったのですか？ 　 ふしぎ〜

　 どうも貴方に論理が通じないような気がしてきました。私の書いた内容を読み直してもらえますか？

　 この課題についてはもう十分議論を尽くし、それ以上話しても平行線のままだと思い、ここで終止符を打ちたいと思います。

＞ダライラマ法王と貴方との間にどちらを信じれば言いか答えてくれませんか？

　 ダライラマ法王はチベットが中国の一部だと認めています。

>領土は、時代によってその領域は変わっていますよね？
チベットの場合、第二次大戦後に中国が併合（侵略）した、と聞きました。

聞いたことばかりなんだけど、他の人はそう言えば、それが正しいと思うの？侵略？元明清からずっとチベットはずっと中国の領土に入っていた。ただ、外国の陰謀として秘密会議で、中国の内戦の時に、中国側の意見も聞かずに独立させた。チベットは国としては、中華民国も中華人民共和国も認めたことがない。その外国っていうのは、残念ながら、日本が入ってないけどな。

＞日本もかつて、朝鮮を侵略併合しました。
でも、当時は国際常識（私は欧米が決めているものと思います、、良い、悪いは別にして）では許されていて、連合国は承認していたようです。

聞いたこともない。自分の国だから、侵略を正当化して、全然恥ずかしくないの？日本が韓国朝鮮人に嫌われるのもわかるようになった。

＞そうですね、その意志が強いなら、私は相手の意志を尊重すべきだ、と思います。
間違っても武力で強引に強制する態度は、決してすべきではない、と思います。

日本人はそう思ったら、私もしようがないな。正直に言えば、ちょっと馬鹿な考え方なんだけど、多分日本はアメリカの附属国だから、アメリカの武力しか認めないようだな。

＞でも、核をもつ国ですよ、貴方の国は

核を持つ国と言っても、中国はインドと違うよ。中国は合理化に核を持つ国だよ。それに、核を持ってる国の中では中国は最初に核兵器を使わないと保証した唯一の国だ。それに比べて、アメリカはいつも戦争中核兵器を持って相手を威嚇してたのを忘れないで。
正直に言えば、世界は平和を守ることが出来るのは、核兵器の均衡だから。ロシア、中国などのアメリカと対立の有核国家がないと、世界はすでにアメリカ一人威張ってる世界になったかもしれない。だが、アメリカは自分の相手を怖く形容して、悪いイメージが与えられた。

＞また、毛沢東氏は日本に賠償金を求めませんでした。それで、日本は中国にODAで経済支援の形でやってきましたが、なんと中国政府はそのことを最近まで極秘にして、国民に知らせてなかったそうですね

知らせなかった？何で私が知ってるの？（笑）知らせるっていうのは何ですか。毎日マスコミで日本の恩恵を感謝すること？そんなに大事なことなのか。日本人はただ感謝をもらいたいのか。フンフン、日本は中国の漢字を一千年も使ったのに、感謝するはずがないのか。

＞台湾に対しても、武力をちらつかせての、強硬な態度は、大変無粋で、時代錯誤的な感じが致します。

強硬な態度がないとだめだ。アメリカ政府に比べてどっちが強硬だろう。何でアメリカへの文句が聞こえないの？本当に日本人はアメリカにそんなに崇拝するのか。しかし、私の思い出では、広島、長崎で原子爆弾を投下したのはアメリカ。日本の経済を崩壊したのもアメリカの陰謀だろ。やっぱり、アメリカの精神的な植民地の日本の国民は違うよね。

＞日本は軍事大国を目指している、、、とトンでもないことをいいますよね？
あまりにも身勝手すぎませんか？

そうですか。第二次世界大戦で、日本がやったことを忘れないでよ。一方、日本は平和憲法をかえる、青国神社などのことはアジアの国々で強く反対したが、全然聞かずに続いてるだろう。だからこそ、そういうことを言うのも全然おかしくはないだろ。

＞独裁政権下では、みんな、こうした情報操作で、国民の思想を都合よく操って、事実から目をそらそうとします。

共産党独裁っていうのはよく批判されてたよね。だけど、こういう「独裁」な政権で２０年の高速成長を続け、国際影響力も広がってる。他のいわゆる「民主」政権はどうだろう。いい政権なら、「独裁」でもいいじゃない？

私は中国で２０何年も生活した。自分の人権が不尊重されたことを感じたことがない。日本の民主政権へ来て、どこがいいも知らない。人権人権って叫んでるのは中国へ行ったこともない外国人ーーー特に日本人だろう。

　 まじめに議論するなら、貴方を侮るつもりはありません。

　 私も中国のチベット占領に関して、まったく問題がないとは思っていません。

　 しかし、それは主権の問題とは別です。

　 「満州国」を２３カ国もの政府が承認してしまったのは当時の国際事情によって生じた結果であり、チベット問題ももし同じように取り扱われたのであれば、世界は今もなお戦争の真っ最中だろう

＞貴方の提示した年表の中に、どれを取っても、チベットは中国の支配下にあり、その主権に関する話は何れも中央政府と行われたのですよ。

どうしてそういう一方的な理解になるのか？
チベットの支配権は流動的だった、と理解します。




ところで、どうして、もともとずーッと昔から、チベットが中国の一部だったら、主権に関して話し合う必要があったのですか？ 　 ふしぎ〜


しかも、相手を力づくで支配下に置こうとするのは、侵略でなくてなんでしょうか？


＞ダライラマ法王と貴方との間にどちらを信じれば言いか答えてくれませんか？

ちょっと、意味通じませんが、何の事ですか？ 　 説明お願いします。

　 何の話かさっぱりだ。

　 ところで、貴方も次々と話題を変えながら議論するのを残念に思っていますけど。

　 ま、こう言うところで、ほとんどの人はいくら論破されても絶対に謝らないことは最初から割り切っているけれども。

私は満州国の建国について賛成しているわけではない。日本の軍国主義者によって建設された「国」を２３カ国もの政府が承認してしまうのが国際政治であることを示したのだ。同様に中国のチベット占領について、非常に問題が多いにもかかわらず、国際社会は黙認している。しかし、それをもって中国に正義があることが証明されたと主張するのは無理なのだ。

張麗玲さんは、チベット侵略や台湾圧迫に対して、どうお考えなんだろう？

また、あの家族の経済学教授になられた人は、どうお考えだろうか？

ぜひ、お伺いしてみたいものだ。

　 根拠は貴方の提示した年表にあるのはわからない？

　 貴方の提示した年表の中に、どれを取っても、チベットは中国の支配下にあり、その主権に関する話は何れも中央政府と行われたのですよ。

　 ところで、チベットに関して、ダライラマ法王と貴方との間に、どちらを信じれば言いか答えてくれませんか？

　 ま、無知だと思ってあえて君にヒントをあげよう

　 日本は国際連合から脱退した理由は何でしたか？

＞そこまでみっともない抵抗をしてどうするの？

君のチベット論が「満州国」論とまったく同じレベルにあることを理解させるためだ。

もともと、チベットは中国の一部だった、

という根拠をやはり、示せないんですね？

＞そこまでみっともない抵抗をしてどうするの？


根拠も示さずに、嫌味だけか
名前の通りの逃げまくりだな

　 そこまでみっともない抵抗をしてどうするの？

　 反論する価値もないだぜ。議論したくないなら罵倒に徹すればいいのに

　 この年表を見て、あなたは何か気付きませんでしたか？

　 そう、チベットを自らの権益のために、中国から分離させようとする外国勢力の存在です。しかし、中国政府から一貫して認められませんでした。

　 そして、中国よりの資料や情報も調べれば腐るほどあります。

＞その根拠を提示できますか？

　 ダライラマ法王話を信じますか、それとも貴方の話を信じますか？

1933（昭和8）年1月20日、鄭孝胥・国務総理は、既に国交を結んでいた日本を除く71ヶ国の政府に対して、帝政実施を声明し、合わせて満州帝国の成立を通告。（執政・溥儀の皇帝即位は、翌1934（昭和9）年3月1日） 　 これに対して、中南米のエル-サルバドルが早速、満州帝国を承認し、1934年4月にヴァチカン（ローマ教皇庁）、1937（昭和12）年12月にイタリア・スペイン（フランコ政権）、1938（昭和13）年5月にドイツ（第三帝国）、同年10月にポーランド、1939（昭和14）年1月にハンガリーと続き、合計23ヶ国が「満州国」を承認した。

　 二つの問題点が挙げられます。

　 一つは独立した時、その母体から承認したのか？

　 一つは国際社会から認められたか？

　 どれも満たされていません。

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/tibet_shinyraku.htm

ここにチベットの年表があります。

＞チベットはもともと中国の領土であり、

その根拠を提示できますか？

貴方の方が政府から洗脳されているのでは？

まんまと騙されたのね

＞腕を刺したという

本当に刺したら、刑事事件にならないのか？よく考えろ、タコ。

事実は「刺す仕草を見せた」。
理由として、この韓国の子は中国語が理解できないし、教師は韓国語を話せないだそうよ。

循環論法。満州国も独立した合法政権だった？

　 フランスとイタリアはそれぞれ独立した国です。

　 俺は長文には苦手で、ごめん(笑)

　 それに、次々と話題を変えながらの論法はどうかなって

　 単に相手に不快感を与えるのは目的であるならば、人違いだし、なおさら。。。

フランスはイタリアの領土だという主張が通る理由をあげてくれ。

満州について
2003/11/14 6:54
メッセージ: 1371 / 1371

投稿者: rekisisiranai (56歳/男性)
＞そもそも満州はどの国家、民族が所有する権利を国際法、または国際慣例として、持っていると解釈するのが正しいのですか


　 私は、法律論ではものを言ってはおりません。
　 満州は、元々、満州人の土地です。

　 多くの人が、勘違いしている事に、清朝は中国人の国家というのがあります。
　 清朝は満州人の国家です。

　 満州人が中国を植民地支配し、蒙古、ウィグル、チベット、台湾等を支配していたのです。
　 だからこそ、中国は、異民族の支配を脱するために、辛亥革命を起こしたわけです。

　 辛亥革命で清朝が滅ぶと、清朝に征服されていた他の民族も独立を宣言しました。
　 ところが中国は、これを許しません。自分たちが満州族の支配を排して独立したにも拘らずです。

　 当然、満州も自分とこの物と考えています。
　 この考えの不自然さに気づかない日本人が沢山います。

　 満州族から独立した中国が、 　 「満州は自分の物」 　 と言うのは、
　 日本から独立した韓国が 　 「日本は韓国の物」 　 と言うようなものです。

　 そして中国が 　 「蒙古やウィグル、チベット、台湾等を自分の物」 　 と言うのは、
　 韓国が 　 「台湾や南洋群島を自分の物」 　 と言うようなものなのです。

　 満州族が中国を支配し 　 《同様に蒙古やウィグル、チベット、台湾等を支配していた》 　 のです。
　 それは、日本が韓国を支配し、《同様に台湾や南洋群島を支配していた》 　 のと同じ事でしょう。

　 そんな中国の理屈が通るのなら、韓国が日本や台湾を自分の物という理屈も通ります。
　 こう言えば、中国の言うことの不自然さが解かるでしょう。

　 彼らの理屈は泥棒の理屈なのです。他人の物は俺の物、俺の物も俺の物という理屈。
　 それは侵略者の理屈です。中華五千年の侵略者の理屈です。

　 泥棒という表現はキツイかも知れませんが、向こうが我々に、そういってるのですから、こちらもそう表現しなければバランスがとれません。

　 ハッキリ言ってこれは他民族に対する中国の侵略です。
　 問題は中国には“侵略しているという意識が全く無い”という事です。

　 そういう中国の身勝手な理屈から満蒙独立運動が始まったのです。
　 詳しくは満蒙独立運動を参照してください。

　 私が、言っているのは、道議論であって、法律論ではありません。

　 戦後、日本が大陸から去ると、中国は早速、満州・蒙古・ウィグル・チベットを侵略しました。
　 満州では、満州語は絶滅の危機に瀕し、ウィグルでの弾圧、チベットでの残虐行為は今も続いています。

　 そして、チベットを侵略した中国は、余勢をかってインドにまで攻め込み中印戦争を引き起こしました。
　 また、毛沢東は、「ビルマは土地が余っているので、あそこをとって中国人を送り込もう」とも言ったのです。

　 中国の満州侵略は、こういう行動の一貫だとしてお考え下さい。

＞そのような理屈が通るなら

　 では、通らない理由を挙げてくれ

そのような理屈が通るなら、フランスはイタリアの領土だ。

＞領土は、時代によってその領域は変わっていますよね？
＞チベットの場合、第二次大戦後に中国が併合（侵略）した、と聞きました。

　 「と聞きました」ではなく、あなたはそう洗脳されましたのです。

　 チベットはもともと中国の領土であり、新政府が自国領土の支配を実現することによって、国を統一することをどうして併合や侵略などと言うのでしょうか？

中国、今回は反韓？、中国教師を跪かせた韓国保護者への非難広がる



韓国人保護者が息子に苛酷な行為をさせた、ある中国幼稚園の教師に強く抗議し、これに当惑した幼稚園園長と教師が、保護者の前でひざまずく事件があって以降、中国ネチズンらの間に、韓国保護者を非難する声が広がっている。

中国共産党機関紙、人民日報のインターネットサイト「人民網」は、６日「南京の柏果樹幼稚園事務室で、今月５日午後、７〜８人の教師らが見守るなか、女子実習生の楊柳（仮名、２１）教師と院長、担任教師が、韓国人保護者の前でひざまずいた」と報じた。

報道によると、今月３日午後、中国の子どもが「韓国人の級友がぼくの頭を殴った」と言い付けると、楊教師は「どの手で殴ったのか」とし、韓国学生を叱った後、ハサミを見せながら「もう一度、そんなことをしたら、手を切ってしまうよ」とし、腕を刺したという。保護者は５日までの３日間にわたって、幼稚園を訪ね、院長に抗議し、楊教師の解雇と同教師の直接謝罪を求めた。院長は、丁寧な謝罪とともに、楊教師に停職措置を取っている。



http://japanese.joins.com/html/2003/1107/20031107154559400.html
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どっちもどっちだな

>正直に言えば、私も中国人がちょっとうるさいと思います。それは中国人が外国の礼儀がよく知らないからと思います。中国、特に北のほうに、大きな声を出すのが親切な人だと思われますから。


はあ、、そうだったんですか。面白いですね。でも日本でも、大きな声で話す人は正直者が多い、という考え方があります。

＞中国を分裂することは中国人にとって我慢できない。すべての中国人は、チベットでも台湾でも中国の一部分と考えていますから、独立を支持する人は嫌われるのもおかしくないだろ。

領土は、時代によってその領域は変わっていますよね？
チベットの場合、第二次大戦後に中国が併合（侵略）した、と聞きました。

日本もかつて、朝鮮を侵略併合しました。
でも、当時は国際常識（私は欧米が決めているものと思います、、良い、悪いは別にして）では許されていて、連合国は承認していたようです。
でも、謝罪、保障を要求されていますね？

チベット併合は、戦後のことで、すでに
国連も出来ている時期に、どうしてそうした強行が平然と行われ得るのか、不思議です。

そうした事柄に関しては、どうお考えですか？

一方的に、中国の一部分と考えていますから、、、というのは、エゴでしょう。

＞もし北海道と沖縄は独立したいなら、日本はどうする？

そうですね、その意志が強いなら、私は相手の意志を尊重すべきだ、と思います。
間違っても武力で強引に強制する態度は、決してすべきではない、と思います。


どうして、民主国家になると、政権崩壊、経済崩壊が避けられないのでしょう？
もっと、具体的に説明できますか？

＞それに軍拡の問題、よく軍事化な国だと言われるのがおかしい。

でも、核をもつ国ですよ、貴方の国は。日本は持ってませんが、それでも北朝鮮の挑発でミサイル迎撃装置を準備したら、即
日本は軍事大国を目指している、、、とトンでもないことをいいますよね？
あまりにも身勝手すぎませんか？

また、毛沢東氏は日本に賠償金を求めませんでした。それで、日本は中国にODAで経済支援の形でやってきましたが、なんと中国政府はそのことを最近まで極秘にして、国民に知らせてなかったそうですね？

独裁政権下では、みんな、こうした情報操作で、国民の思想を都合よく操って、事実から目をそらそうとします。
戦後から今までの支援金額は、相当な額に上るはずです、調べてみれば分かります。

＞韓国は軍事化をしている国だ、とは誰も言っていない。

韓国は、戦後何処も侵略しませんし、核も持っていません。

台湾に対しても、武力をちらつかせての、強硬な態度は、大変無粋で、時代錯誤的な感じが致します。

ここは、議論の場ですから、はっきり言い合うことで、お互いの切磋琢磨の場にしたい、と思います。同意していただけますか？
私は、誰とでも、是々非々で、議論したいと思っています。よろしくね。
でも、もし同意できないなら、即止めます。

　 そこここに自然と日本人を嘲る表現が入ってしまうんですね、支那の人って。