日中関係

私も中国に対する善意の批判、苦情はいっぱいあります。しかし、今はそれを素直に言う気になれません。
素直に言える時代を夢みていますがこの掲示板を見る限り大勢の人の中国を見る目はきびしい。日中の友好は不可能にも思えます。
Tellmeさんが怒られるかもしれませんが「正義ぶった不正義」善良でおとなしい一般市民が正義で思ってしたことも不正義なことになる得ることを投稿する皆さんに知ってもらいた。日中戦争や太平洋戦争がそうでしよう。
私の意見は間違っているかもしれません。ご指摘下さい。

最後ですが、江沢民さんと中国国防相の米国訪問、議会の中に中国に反感や批判を持つ方がボイコットされたこと、それ以上の方が出席されてたことも付け加えていただければ私は感動して涙を流したかもしれません。
jyouiさんも恐らくそう思われていて、議会にはこういう勢力もあるということを記されただけで、それを中国を非難する根拠にはしておられないことは十分理解しています。

日中のみなさんが素晴らしい議論をされていることに、この前掲示板で感謝しました。
（jyouiさんの薦めるＨＰも見せてもらっています）
その議論は相手の立場をきちんと認める、例えば歴史認識、（すっかり忘れていましたが台湾は中国の領土であること、日中平和条約の三原則、善隣友好、内政不干渉、もう一つは忘れました）をわきまえた上での批判、議論ですから私にもものすごく理解できます。
しかし、我々日本人は中国にとって一番重要な台湾問題をdebenniuさんがご指摘されるよう見落としているように思えます。
日本人の方にご異論があるかもしれませんが、私は日中平和条約の主旨からも台湾問題は中国の内政問題と考えています。条約に書かれているのですからね。

本題に戻りますが、己のことは反省もなく顧みもせず友好を阻害しているのは中国政府の責任で正義ではないのは中国側にあるという意見はどんなに日本を贔屓目にみても納得できません。

日中関係などで、石原氏の保守的な政治姿勢を懸念されてある方が多いようですが、日本共産党にも引き続き追い風が吹いていることを考えると、「あんなのにうっかり投票してしまった」という有権者は少ないのではないでしょうか。有権者は石原氏や日共の考えを支持して投票したのだと思います。
また、有権者は社民党や民主党などの空理空論や法解釈ばかりしている人たちには愛想を尽かしたということもあるのではないでしょうか。

日本人にはプライドという観念はありません、利益のためになんだって裏切ることできる連中だ、アメリカに身売りして属国になって、戦後を凌いでいたくせに、アジアの人々のまえ、’経済大国’と威張っている。情けない連中だ、プライドないから他人を尊重する心構えもないのだ、いまは段段 ’秋後のバター’になっている、日本の将来はもう ’ウサギのしっぽ’のようなものだ。意味は分かりますね。

(教科書問題の経過)

http://forum.justnet.or.jp/ebf/nph-open_frdspspk/00166/000164/000164.html

外交勝敗を判断する基準はないと思います。とこの国にしても、国家政策を制定する主発点は国家利益でしょう。
日中両国の友好平和関係は両国の経済発展、国民の生活などに対し、お互いに促進効果ある。ですから、両国政府は両国多く国民間にお互いに好感を持てない事実現状であることに関わらず、友好声明を発表しました。日中共同声明を見れば、日韓共同声明と変らない友好雰囲気を感じられる。

日中両国の国家利益の衝突焦点というのは、やっぱり台湾問題でしょう。地図を見てみれば台湾海峡の地理重要性を分かると思います。ここで日本人の方は理解してほしいのは、中国政府から、国民まで、なにより（謝罪も）も国家統一するのは一番大事と考えている。第三勢力の外来干渉を絶対に許さない。
日中外交政策を判断する時に、冷静に、合理的に判断すべき、感情的に結論を着くのは一番大忌なことではないでしょう。

jyouiさん、いろいろ資料を提供してくれまして、大変参考になりました。
〜1998/6 　 クリントン大統領が訪米しました。〜の１、２、３につきまして、これらの問題は実は多く中国人がいいたいことです。話しのtimingあるいは場所に別にして、内容としては間違ったところありますか？言われた立場の人としての考え、感想を教えてください。言われた方が感情的に嫌感あるかもしれない、冷静に内容を判断した上で、正直に答えてください。
〜4.1998/6/30クリントン大統領が上海での市民との対話〜
この話しについては私は聞いたことないです。もし「今後アジアの事は、日本なんかとの協議によらず、中米間で決定すると言う事ですね！」という話しがあれば、注意すべ
きのは発言者の身分ー某大学教授、たっだの普通な民間人であること、決して政府からそいう発言しないだろう、日本には民間人勿論、国会議員、都知事まで、不適切な発言続々出っているではないでしょか？
〜クリントン大統領の訪米は、中国側の要請により〜
『中国側の要請』その根拠を教えてください。
〜上記の様な環境で〜
江沢民さんが日本に来る前にこの環境を分かると思います、その前中国の外相（原駐日本大使）も先行役として、共同声明の内容に関するのをいろいろ日本政府と調停した
だろう、江沢民さんは日本政府が『成功』訪問をさせないと分かれば、訳を作って、日本に来ないでしょう、じゃ、
なぜ来たのか？外相と日本政府の調停内容をならかの原因で急に変ったと考えられるでしょう。

今回の石原氏の当選中日関係にとって、また一つの転換点とも受け止められる
日本国内国内において、これから民族主義が台頭することを意味するものだ、
勿論、彼に票を入れたみなはナショーナリストとは言えないけれども、少なくとも、周辺国との友好関係、民主主義よりも経済回復を選んだわけだ、元々国民の多数には政治無関心で、政治理念のない日本人ではこんな結果になっても
おかしくないんだが、ただしこんな愚民こそ、独裁者、軍国主義の復活にはもってこいという事をみんなにわすれないでほしい。

(教科書問題の経過）

http://forum.justnet.or.jp/ebf/nph-open_frdspspk/00166/000164/000164.html

この前掲示板で中国の方やjyouiさんはじめみなさん方が素晴らしい議論をされていることに感謝をしました。
（jyouiさんの薦めるＨＰも見させてもらっています。）
それは中国に対する歴史認識をわきまえた上での批判であり（間違っていたらご指摘下さい）、相手の立場も理解した客観性のあるものです。
従って私にもものすごく理解できます。
私も善意の批判、苦情を呈したいことがいっぱいあります。
しかし己も顧みず中国は不正義であるという一方的な意見には同意できません。
案外優柔不断なので、私の考え方が間違っているのではないかと考える時があります。

江沢民さんと国防相の米国訪問での、アメリカ議員の反感、ボイコット、出席された議員もたくさんおられることも付け加えていただければ私はオーバーですが感動します。恐らくそれもおっしゃりたかったと思っています。

失礼しました。

を信じるのは、台湾の李登輝ぐらいだ

(日韓共同宣言) 　　　 http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaidan/yojin/arc_98/k_sengen.html

参考までに！
判断はあなたの自由です！

＞その後の貴国の国防省の訪米も(誤)
　 その後の貴国の国防相の訪米も(正)

経済もある程度成長し、背伸びをして大国振りたい心情は、わからなくもありませんが、世界の中で失うモノが多くお勧めできません。
朱容基首相が、WTO加盟交渉で訪米され、先人達が作った状況の中で、いかに苦労されているかおわかりでしょうか。
私も日本政府も、貴国に早くWTOに加盟していただきたく思っております。
そして、朱容基首相に『ガンバレ！』と応援したい！

8/15を 　 対日戦勝記念日として、貴国で国民の祝日として祝う事は貴国の自由でしょう。
しかし、江沢民さんの米国での前述の言動等は、中国国内では受けるでしょうが、米国では、その時代錯誤の世界状況の認識として、米国の世論、政府、議会から「笑い者」にされているのですよ。
その後の貴国の国防省の訪米も江沢民さん同様に、米国では相手にされず、主催した晩餐会を米国の議員達がボイコットするハプニングまで起きました。
このyahooの中台関係のトピックでも、「中国人の恥じを世界にさらす言動で、誰かやめさせてくれ！」と言う華人の投稿がありました。
これは、1〜2の事例でしょうが、他の国際会議等でも、貴国政府の要人の発言は同様に扱われており、日中友好を求める一日本人として心を痛めております。

Ｔｅｌｌｍｅさんへ
貴殿の意見はよくわかりました。同意できません。
私が思っていたせこい貴殿（中傷ではありません。念のため）そのものあったことがよくわかりました。
これからも貴殿の意見を大いに披露して下さい。日本のためにも、中国との友好にも貢献することでしよう。
Ｙａｈｏｏご相談の件も頑張ってつずけて下さい。

Ｇｅｏｇｒａｐｈｉｃさんへ
＜あなたは、中国が日本を支配し、中国がその歴史観を日本に押しつけることを望んでいるとしか思えない。

中国に対する歴史観は二国間で一致してることも知らない方にコメントする気にはなれません。貴殿がご自分のご意見として政府の歴史認識は間違っていると主張なさるのなら話はべつですよ。

お二人に
おっしゃりたいことはよくわかりました。お国にために頑張って下さい。

アー、シンド。

＜1.1997/10/15 　 フライングタイガース(米国航空義勇軍)の米国人元隊員45人を元司令部のあった桂林に招待し、「対日戦争」の往時を偲び、歓迎式典を行った。
2.1997/10/30〜の江沢民訪米で真珠湾に立ち寄り「中米両国はかって日本軍国主義と戦った同士」「真珠湾事件の教訓を忘れてはならない。1937年から1945年までの日本の残虐な中国占領に対して、中国は今も反感と不安を感じている。今も時折り日本軍国主義復活の響きが聞こえてくるので、我々中米は、それ(日本)に対し警戒しなくてはならない」と演説し、クリントン大統領との晩餐会でも上記内容の演説を行った。＞
江は他に馬鹿をやっているかも知れないが、しかし上記のようなことだけは
日本の本質を鋭く見抜いて、実施している極めて正しい政策であり、国民の好評を博しているよ、
おまけにもう一つ教えてあげましょう、今年から8／15(日本では敗戦記念日
この日を国民の休日に定めた。

前記回答が遅れた事お詫び申し上げます。m(。。)m
すぐに返事を送付したのですが，なぜかサーバーが受け付けてもらえませんでした。

＞じゃあ「何故日本の一般市民の被害が先にありきなんだ」と質問してるわけ。
別に先にありきとしているわけではありません。当然です。
要は，加害者とする日本人の多くも「戦争の犠牲者」であることを言っているまでです。
＞何故虐殺が何万ぐらいだったのか聞くんだ。
実際分からないから，聞いているのです。同時に，中国人民の一般的認識を知りたいとの思いで訊ねているのです。

私見部分は「日本の政治家にも大きな責任があります。」の部分が抜けてけていますが，その通り本意です。

　 ＞中国人の不快感についてはどうなんだ
人の不快感を否定することは出来ません。お互いの不快感を率直に言い合って，理解を深めていけば，良いではありませんか。

＞過去の侵略戦争のことを認識できない極右と同じことを君は言っているんだ。誤解するのは当た
り前だろう。それで中国政府を非難できるのか。
　 意見が極右と同じであろうとなかろうと，私の私見です。
　 中国とアメリカなど他の民主主義国との関係をみれば，中国自身非難されることは頻繁です。
堂々と公式に非難している。（一部引用）一方日本の場合はいびつと言わざるおえません。

歴史認識とは国によって異なるもの。一致させることはナンセンス。

チンギスハンはモンゴルにとっては英雄だが、ロシアにとっては侵略者。
チンギスハンの侵略戦争こそ、モンゴルの栄光の歴史。
しかし、２０世紀の間モンゴルはソ連に事実上支配され、チンギスハンは
偉大な兄、ロシアに迷惑をかけた悪人としてモンゴルの教科書に書かれた。
ロシアの支配によって、ロシアとモンゴルの歴史認識が一致したのだ。
そして、冷戦崩壊後は、ロシアの支配力が低下し、チンギスハンはモンゴルにとっての英雄としての地位を回復している。

あなたは、中国が日本を支配し、中国がその歴史観を日本に押しつけることを望んでいるとしか思えない。

地方の人間が一自治体の知事のことをとやかく言う意味もないのかもしれないけど、あいまいに他国に対して接して、なあなあで済ましてしまう人よりはいいんじゃないかな。

北朝鮮にはなめられっぱなし。世界はアメリカ中心の戦争ビジネスの真っ只中で、日本は自分とこの意見も言えずじまいだ。

自虐的な歴史観を見直そうという動きも顕著だし、中国にしてもチベット問題でかなり無茶してるし、大陸の半分は漢民族の植民地みたいなもんじゃない？そんなとこにとやかく言われたくはないな。
ただ、右翼団体のような極端な主張とかにとられないように発言には注意してもらえるといいかな。この人が引き金になってとんでもないことが起こらないとも限らないし。

セクハラ疑惑のノックよりゃあ、ぜんぜんＯＫでしょう。

結局、村山発言、細川発言の流れで、日本の立場としては公式謝罪せざるを得なくなるのかもしれません。しかし、少なくともあなたが「時の為すべきもの」という題(#3054)で「お許しください」とレスした先は日清戦争に関する話です。もし、一人の人間として善人でありたいという欲求のために、大局を忘れてなんでもかんでも謝ってしまおうという姿勢があるなら、それは政治家として許されるべきことではありません。

私は中国政府の意図的政策がどうであれ、過去のことを忘れて（中国政府とは歴史認識が違う）中国政府を非難する態度には賛成できません。

＜個人的感情と歴史的事実は必ずしも一致しないということをお互いに認めた上で意見交換をすべきではないかと言う点じゃ。

お互いの歴史認識が一致しなくて日中の友好が保てますか。
従ってＣＨＯＵＲＯＵさんのご意見に同意できません。
はじめてですね。意見が分かれたのは、残念ですね。

日中両政府の歴史的事実に対する見解は一致してるんですね。今中国が言っているのは、では何故公式に謝罪できないのかということだけですね。（私は韓国と同じようすることが国益にそうもの思っています。ご異論があるかもしれませんが）
「中国に対して多大な被害をかけた」という歴史的事実に対する見解が一致してるのに、ごく少数ですが何故それを逆なでするような発言があるのか私には理解できません。
私はそれが情けなくて大人げないが脳天にきてかっかしている次第です。

(江沢民さんの訪日評価) 　　　 http://www.mskj.or.jp/getsurei/yaita9811.html

上記ＨＰを参照下さい。

＞掲示板で異論反論提出できないのはバカの証拠だよ！

（オレも含めて）
多分、遠巻きに眺めているだけです。
お気になさらずに長生きして下さい。
おじいちゃん。

久しぶりの投稿、それもヨコヤリで失礼。少しお怒りのようじゃが、お元気でなによりじゃ。わしは最近意見を述べることがなぜかむなしゅうて、ＲＯＭ状態じゃが、みなさんのご意見を拝見し、少し気になった点を述べさせていただきたい。
ひとつは、誰に対する（特定の個人、団体、政府、民族全体、過去？、現在？）意見、批判かが曖昧な点じゃ。
もう一つは、個人的感情と歴史的事実は必ずしも一致しないということをお互いに認めた上で意見交換をすべきではないかと言う点じゃ。
わしは、現在の日本国民と中国国民の関係は悪くなっているとは考えておらず、むしろ懸念すべきは中国政府と日本政府の関係、それも中国政府の意図的な政策に起因するように感じておる。いまこそ感情面をも含め政府、国民とも、いたずらに過剰反応することのないよう、留意すべきではなかろうか。
たとえ、政府は変わっても、両国民は未来永劫隣人どうしじゃからの。

時間のない中、あわてていたモノですから失礼を

　　 http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/landtop.htm

へ入り、この10年＞1992年、10大ニュース(佐川疑惑・・・)＞天皇訪中 　 でアクセスして下さい。

じゃあ「何故日本の一般市民の被害が先にありきなんだ」と質問してるわけ。わからんか。何故虐殺が何万ぐらいだったのか聞くんだ。その相手に被害をかけた認識を君に質問しても答えてないではないか。
この認識なしで日中の友好が君はできると思っているのか。これも聞きたい。必ず質問に答えて下さい。
以下君の私見だ。
＞日中関係をいびつな関係にしている主な原因は中国政府自身であると考えます。「日中関係を阻害するのか。」とことあるごとに高圧的一方的言動で，却って，日中関係を阻害しているのが中国政府だと思うからです。
一方的に中国サイドだけが自由にモノを言う，ことにそろそろ気づいてほしいものです。（お互い国として対等でありたい。）＞

中国人の不快感についてはどうなんだと質問したらこれも回答がない。
「今までの日中関係はいびつで多くの日本人が不快感を感じ初めている」
過去の侵略戦争のことを認識できない極右と同じことを君は言っているんだ。誤解するのは当たり前だろう。それで中国政府を非難できるのか。

　　 http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/landtop.htm

へ入り、この10年＞1992年政治＞天皇訪中 　 でアクセスして下さい。

3.1998/6 　 クリントン大統領が訪米しました。(北京では、金融再編でもがく日本に米中共同で、日本の経済運営非難のコメントを発表)
4.1998/6/30クリントン大統領が上海での市民との対話をおこなった。(某大学教授が米国の台湾への三不政策を確認後、つずけて「今後アジアの事は、日本なんかとの協議によらず、中米間で決定すると言う事ですね！」クリントン大統領答えて「そうだ！」）
〜クリントン大統領の訪米は、中国側の要請により、行きかえり共、日本に立ち寄らず、直行しました。〜
5.1998/10 　 江沢民主席はロシア訪問の帰りに日本に立ち寄りました。(日本訪問)

上記の様な環境で、日本政府、国民は江沢民さんの言う様に素直に(あなたが韓国と同じでないとこだわる)謝罪できたでしょうか？

もう二度と戦争はしません。と言って非軍事国家になれば中国は許してくれる。アメリカを追い出す。そうすれば仲良くなれます。そういう国です。

1992年10月、日本は中国が天安門事件の後、欧米諸国が外交凍結状態の中、天皇が訪中を行いました。
(天皇訪中と内容） 　 http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/92/92n6.htm

どの様な小国の政権でも、力に屈し不利な条約に調印したとなれば、政権は崩壊します。
(最近の中共政権の外交政策)
1.1997/10/15 　 フライングタイガース(米国航空義勇軍)の米国人元隊員45人を元司令部のあった桂林に招待し、「対日戦争」の往時を偲び、歓迎式典を行った。
2.1997/10/30〜の江沢民訪米で真珠湾に立ち寄り「中米両国はかって日本軍国主義と戦った同士」「真珠湾事件の教訓を忘れてはならない。1937年から1945年までの日本の残虐な中国占領に対して、中国は今も反感と不安を感じている。今も時折り日本軍国主義復活の響きが聞こえてくるので、我々中米は、それ(日本)に対し警戒しなくてはならない」と演説し、クリントン大統領との晩餐会でも上記内容の演説を行った。

Akashi_Sugarlightさん。
やはり，当方を誤解されていると思います。
当方は終戦記念日のトピック（かなり以前）への投稿でもわかるように侵略問題では，中国サイドでの意見投稿を致しております。
　 又，「代弁言う」さんとは，以前より「台中関係」で，意見交換致しているのです。

　 ここは「日中関係」についてのトピックで，当方は
そのいびつさについての私見を述べているだけです。
　 加えて，ここの投稿者の多くは中国政府に対しての意見です。
意見に対しては意見で対応すれば，それで良いのではないでしょうか？
　 個人を誹謗，中傷することは，議論とは私には思えませんが。


　

君は昔の修身、今の道徳から出てきたような人間だね。
その道徳の固まりのような男がなぜ相手の痛みを感じられないんだ。
君は日本善良な市民の被害を言うが、ではその市民に被害にあった人達はどうなんだと聞いても答えがないじゃあないか。
それでも俺に言ってる主旨がわからないのか。
冗談を言いたくないが、貴殿のご意見は私には馬鹿げた意見に思えます。
＞「俺，君」で呼び合うほど親密な間柄では無いと思いますが。
君は本当に情けない男だ。
すぐＴａｈｏｏｎに相談すべし。

申し訳ありませんが、私は過激な意見とは思っていません。

例えば極右が「日中友好を阻害ししてるのは中国側の責任で江沢民さんが悪い」と発言すれば、彼等の思想、信条はそうなのがからと気にはなりません。
しかし、Ｔｅｌｌｍｅさんのような善良で常識を有してる一般市民が同じことを言ったら日本はどうなりますか。そのような人間が増えてきたらどうなりますか。
街宣車に乗ってどなりまくる連中よりこちらの方が私は怖く思う。

daibenniuさんの心の大きさに敬服します。
しかし、私の意見が日中友好関係ためにマイナス効果になるとは思っていません。
失礼しました。

？？？
残念ながら，私には貴殿の主張が良くわかりません。
やはり，議論ではなく，人格について貴殿の私見を述べられているとしか感じません。

これ以上ボードが汚れてもいけませんので，貴殿の主張を
Tell_me@yahoo.co.jpへ投稿ねがいますでしょうか。

Akashi_Sugarlight様にはどこかでお会いしましたでしょうか。
「俺，君」で呼び合うほど親密な間柄では無いと思いますが。
出来れば，丁重な言葉使いでお願い致したく存じます。
もし，以前お会いしていました方でしたら，深くおわび申し上げます。

何年前、北京長富宮飯店（日本人経営）の隣に賽特という
高級デーパトができました。高級というと、商品の値段は
普通のデーパトの４−５倍になっていた。二、三回ぐらい中
に入ったことあるですけど、客がなくて、店内はかなりき
れいでしたが、いくらサービスいいと言われでも、やはり
商品の高値にびっくりしました。

中国の新聞でも実際の価値に遥かに越えた値段で売るのは正しい
かどうかについて議論しましたが、結局市場経済のルールによって、
買う人がいれば、こういうデーパトも存在でしょう。賽特の経営
者も’我々の対象は普通の人じゃなくて、お金持ちだ’と主張して
いた。そして、お金持ちの人だちがこの風潮に乗って、４−５倍に
高くなっているにもかかわらず、このデーパトで買い物をしていた
ようです。

私が友達に知らされのは、この賽特のオーナは日本ヤオハンらしい。
日本で八百屋を経営している人はなんで中国であんな常識はずれ
の高級デーパトをやるのは不思議でした、しばらく立って、ヤオハン
が倒産したと聞きました。

>洗脳され、煽動された多くの一般市民民は戦争の被害者
日帝の被害者、中国国民には加害者が自然なように思います。
虐殺は諸説分かれる所ですが、軍上部の方針では無く兵士の暴走による側面が強い事も憶えおきください。

ほんどに日中友好関係を望むなら、議論する時に、論理を説明、相手の論理をよく考え、正しいところを納得、納得できいところに反論、そうすれば、お互いに理解を深くなり、お互いに進歩するでしょう。

個人に対する過激的な言論はこのtopicを読んている第三者に、日中友好関係ためにマイナス効果影響しかならないでしょう。

＞「私も旧日本陸軍により，悲惨な戦争を余儀なくされた罪のない日本国民の孫にあたる者です。」
＞ 　 洗脳され、煽動された多くの一般市民民は戦争の被害者と表現しているだけです。
君は日本人の被害者のことを言うが、では中国の一般市民はどうなんだ。
それで虐殺は何万人でだったのでしようか？だろう。
だから馬鹿丸出しだと言ったんだ。君流の注釈を加えて「馬鹿丸出しのようなことを言ったら駄目ですよ」に言いかえる。
しかし、同じような意味だから君は誹謗中傷されたとして敢然とＹａｈｏｏに相談すべきだ。
間違ったことが嫌いな君の意見「日中友好を阻害してるの中国側に責任がある」や「今までの意見」を誹謗中傷したと君が思っているなら情けない人間だ。これが君への中傷になるのか？

この戦争は日本が起こしたものだろう。君がいう被害者の日本の善良な一般市民が中国でしたことを君は何も言わうとしない。俺には馬鹿丸出しの意見としか聞こえないんだ。
「正義ぶった不正義」という言葉があるね。
君の意見を聞いていると、君が正義だと信じてる正義が俺には不正義に思えるから君に文句を言ってる。
その正義ぶった不正義が戦争を起こし、正義と信じた善良な一般市民が人殺しに加担した。
君はおとなしい善良な市民だろう。だからこそこの事実を君にどうしても知ってもらいたい。