日中関係

>崇善堂埋葬記録：女2,091体、子供813体

いきなり崇善堂の資料ですか（爆笑
じゃあ、１２人の崇善堂がトラックも無しに１日平均2600人を埋葬
できるという理論を説明してもらおうじゃないですか（爆笑

嘘資料を持ち出して力説、そのあげく
「4,371人もの無抵抗な女・子供を虐殺してるな。」
と原爆への発言を避ける。

便衣兵（軍服を着ない戦闘員）には、捕虜になる権利がなかったんだよ知ってる？
捕虜と呼ぼうが呼ばまいが便衣兵は法的には捕虜になれなかったんだよ。
わかった？？？
ちなみにゲリラ（便衣兵）に法的に投降する権利が国際法に明記された
のは戦後です。

未だに崇善堂の埋葬記録を信じている馬鹿がいるとは思わなかった。（藁

＞そうだと思いますよ。調べばわかると思いますが。

貴方は開示されていることも知らないようですね。

自分で調べてみなさい。

朝鮮の人は、１１１人ですよ。（開示分）

そして、大半が韓国人だった論を展開している人々も知ってますよ。

当時芦溝橋事件の直後、日本が中国を侵略する野心が露骨になり、中日の国民感情の対立が頂点に達していることは容易に想像できる。この上、寝ている最中爆撃されて、それほど文化レベルも教養も高くない兵士たちが狂うことは、十分ありえる。
君はなにも理解できないボケちゃんかな。

しかし、決して平民を虐殺していいということではない。やはり戦争は犯罪である。

そうだと思いますよ。調べばわかると思いますが。

一部の資料しか開示されない状態では、正しい判断はできない。あなたは通州事件の発端である日本軍の「誤爆」も知らなかっただろう？この議論をするには可哀相ではないか。

通州事件について結構研究されていますか？私の方はそれほどではないので、率直に聞きます。

１）提示された通州居留民名簿は1937年7月29日午前１時遭難直前、となっていますが、事件数ヶ月前の名簿はありませんか？つまり事件数日前に、他のところへ移動した人はどのくらいいますか？

２）名簿は「内地人の部」となっていますが、朝鮮系の人は含まれないですか？事件当時、朝鮮系がどのくらい通州におりますか？どれくらい被害者が出たのですか？

３）深夜に日本軍が中国保安隊の宿舎を「誤爆」することは自然だと思いますか？

まあ、いろいろ調べないと断言はできない事件ですが（私は他の軽信する輩ではないので）、しかし、どのような状態であったも無防備の平民を虐殺ことは大きな罪だと思っています。

お前のような、己の偏った考えが「一般的」と平然と騙る5千年の老醜思考の事かい（嘲笑）

いつも見ていてあなたって自分の意見を
もっていないんだなあって感じます。
相手の意見に突っ込むのは勝手ですけど、
もっと建設的な意見っていえないん
でしょうか。
それだけの知識があるのなら
なぜそれを生かそうとしないんでしょうか
なぜ自分はこう思うみたいなこと
いえないんですか。
これじゃ日本の野党なみですよ。

ばかにして諭しているつもりなの
でしょうが、タチの悪いあおりにも
見えます。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyuu00.htm

当時の資料を見ても、まだ歪曲するんですか？

大半＝殆どでしょ。

こりゃ

日本は君の様な思考回路、つまり皆狂っていましたね。

日本軍が誤爆したのも事実ですし、通州事件犠牲者の大半は韓国人であり、
それは当時の資料からも明らかになってるのですが、その程度のことすら知りませんでしたか？

これだから、現代版大政翼賛会の様な頭の悪いのに洗脳されてしまうんですよ。

捏造と断定した以上、君には「それが捏造である」と立証する挙証責任があるんだが、
それが不可能だから吠えてるだけなのかな？

当時の資料名は挙げた事だし、自分で調べて捏造かどうか立証すれば済むことだろ。（笑）

それとも、君はその程度の事も出来ないレベルなのかな？（笑）

南京虐殺は日本軍の南京空爆で狂った中国軍が民間人を虐殺した結果だったりしてな（嘲笑）

そこまで歪曲しないでしよ。

中○は、全てこんな調子なんだな。

全ての文が嘘に見えるのは、オレだけか？

かなり控えめなコメントですね。隠せない事実ですからね。

巧妙な責任の矮小化文であるように感じてしましますね。
一発の銃声から大戦争に発展する時代だった事を無視しているように思えます。

死亡された方が浮かばれませんので、在通州居留民（内地人）人名簿を貼っておきます。


http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyuu00.htm

＞盧溝橋事件から三週間後の7月29日、通州の中国人保安隊が当時通州にいた日本人・朝鮮人居留民を一軒残らず襲撃し、結果この事件で居留民380人の大半が虐殺され、婦女子はレイプされた上で虐殺された事件が存在している。


1945年×月×日、アメリカ軍爆撃機が原子爆弾を積んで、広島上空に飛来しそれを落とした。これにより十数万人が殺された。

これだけを書くと、読む人が誤解するのではないでしょうか。パール・ハーバー攻撃からフィリピン占領、沖縄決戦及びアジアの戦争を触れないと、アメリカがとんでもない野郎で、日本が単純の被害者となりますが。

以前掲示板で通州事件が議論となったこともありますが、おそらく日本ではこの事件が中国人の残虐性を現すもので、日本軍ばかり悪いことをしたのではないことを証明するいい例となっていると思います。

しかし、この事件の発端は通州保安兵舎の「誤爆」で、これは日本軍の謀略の可能性が非常に高いのです。
それに、被害者のほとんどは韓国系です。中国では、日本軍が通州中国軍の勢力を押さえる口実を作るため、韓国系民間人を犠牲にしてわざと通州事件を起こしたという見方が一般的です。実際、事件直前、日本側の民間人が移動したとの証言もあります。張作霖爆死事件のように、戦争拡大の口実を作り、責任を中国側に転嫁する、こういう構図の延長ではないかと思います。

しかし、いずれにせよ、無抵抗の民間人をたくさん虐殺したことは大きな罪です。戦争は人間性を失わせあってはならないものです。

日本では、この通州事件を取り上げる時に、ほとんどこの複雑な背景を触れずに、中国軍の残虐性だけを強調する向きがあるのではないかと思います。少なくとも、日本軍の「誤爆」が事件の発端で、爆撃を受けた中国軍が狂ってしまい、犠牲者の大半は韓国系である、これは日本軍の謀略の可能性も大きいということも紹介するべきでしょう。

ザ・レイプ・オブ・南京の作者アイリス・チャンはその本の中でことごとくねつ造の資料を使用していた。そのソースもねつ造の可能性が高いですよ。

＞中国軍による日本人虐殺事件 　 「通州虐殺事件」
中国人による日本人虐殺事件 　 「通州事件(Tong zhou 　 Incident) 」が発生している。
盧溝橋事件から三週間後の7月29日、通州の中国人保安隊が当時通州にいた日本人・朝鮮人居留民を一軒残らず襲撃し、結果この事件で居留民380人の大半が虐殺され、婦女子はレイプされた上で虐殺された事件が存在している。


虐殺行為を盧溝橋事件から三週間後の7月29日に行ったとすれば、中国側が初めに大量虐殺したことになりませんか？

カキコする時間があったら、

町中で走り回って犯罪撲滅運動をやりなさい。

コンテナに入ってやってきましたか？即刻日本国より退去を命じる。

全ての数字が「南京第二碇泊場司令部 　 太田寿男騎兵中佐供述書」に書いてるんでしょうか？日本軍以外の数字のソースはここではないと思いますけど。

できたらオンラインで読めるソースをお願いします。（あればの話ですが）

このジョン・ラーベという人は、南京大虐殺の論争でときどき名前が出てくる人で、日本軍が侵入した後も南京にとどまり、「南京安全区国際委員会」の代表として大いに中国人の命を救うことに貢献したことで有名である。この人が残した公式の文書で、南京侵攻による犠牲者の数が、いわゆる「大虐殺派」が唱える数よりも少ない数に見積もられていることから、「大虐殺否定派」の論述によく引き合いに出される。で、この人が当時つけていた日記が1995年に発見され、エルヴィン・ヴィッケルトの手によって編集されて発行されたのを翻訳したのが、この本である。

　 いわゆる「南京大虐殺論争」が、いまどのようなところに落ち着いているのかはよく知らないけど、この本が第一級の資料であり、すべての議論は少なくともこの資料を繰り込んで行わなければならないのはたしかだと思う。でもまあ、南京大虐殺論争ってのは別に面白い論争でもなさそうだし、この本は戦場にいた民間人の日記として素直に読むのが一番いいのだろう。

　 そういう点では、この本は非常によく書かれている。日記に対して、よく書かれているというのは適切でない言い方かもしれないが、後の公開を強く意識して書かれた日記によく見られるような変な自意識がまったくなく、事態の推移とそれへの対応がきわめて感情移入しやすい形で書かれている。南京大虐殺にとりたてて興味のない人にも強くお勧めできる本である。

　 ジョン・ラーベは「南京のシンドラー」と呼ばれるような人だが、現実世界での位置付けはシンドラーよりも微妙で、ナチ党員だったのだが、南京にずっといたせいで、ナチスが本国で何をやっていたのかよく知らなかった。南京では、日本との友好関係が強かったナチ党員なもので、無法者の群れと化している日本人をコントロールするのに(他の国の人と比べると)都合がよかった。1938年に帰国すると、中国での状況を国民に知らせるために講演したりするけど、それが原因でゲシュタポに捕まってしまう。なんとか釈放されたが、それ以降、講演も出版もフィルムの上映会も禁じられる。戦後はなかなか非ナチ化を許してもらえず、勤めていたジーメンスでも左遷されたりして、1950年にさびしく死を迎える。

　 ちなみに、ラーベは帰国してからの講演で、(当時南京にいた外国人は)死者の数を5〜6万人と見積もっている、と述べているのだが、これはおそらく南京の都市の中だけの死者のことでしょう。

　 読み終えての個人的な感想。よくもまあこんな状態で南京にとどまったなあと思う。西洋人は比較的安全だったとはいえ、日本軍が南京に入る前は砲撃にやられる可能性はあったし、入ってきてからは、もう日本兵たちは完全に無秩序状態だ。いやほんと怖いです。この人の(また、ともにとどまって国際委員会に参加した他の人々の)勇気は、ほんとうに賞賛に値するものだと思う。会社からは帰れと指示されていたこともあるし、逃げる理由はいくらでもあり、とどまる理由はほんとに人道的なものでしかなかった。文句なしのヒーローです。

1998/3/25

当時大陸にいた日本人は中国人による犯罪に脅えて日々の生活を送っていたという。中国人による暴行、殺人、放火、略奪・・・それらが日常茶飯事だったと伝え聞いている。

それを「抗日運動」の一言で正当化されてたまるかよ。

国境なんて人が決めた都合にすぎない。どこからどこまでが中国で日本であるかはそのときの情勢で変わるものだろうが。それが気に入らないからってごく普通の武器を持たない日本人を殺して良い道理がどこにあるか？

関東軍の政府の方針を無視した暴走は抗日運動を口実に行われた中国人による数々の暴虐とそれを日本のマスコミがセンセーショナルに伝えた結果起こったマスヒステリーが背景にある。両者とも反省なんか欠片もしてないぜ。

「漢民族は世界で一番平和的で優秀な民族だ。今まで一度も侵略戦争をしたことが無いから平和的で周辺の民族がすすんで統治されたがるほど優秀だ」

ジョークのようだがジョークじゃないんだな、これが。言ってる本人は大真面目。この腐れナショナリストめ！

追記
toorigakaridesu さん、＞今回のような騒ぎ＜って「教科書問題」だと思って書いてましたが？「日本は侵略戦争を行った」の記述に「何故、Why」についての「理由」を突っ込んだだけでこうも問題になるとはね。

南京の犠牲者数についてはパス。終戦直後６万人だったのが現在３０万人に膨れ上がっているのが日本側の不信の原因のひとつ。戸籍制度が機能していれば広島や長崎みたいに名簿が作成できるのだろうが当時の混乱の中じゃ無理だしね。それにしても「日本軍を人民の海で溺死させる」と言う戦略が非難されないのは何故だ？ようするに守るべき人民を盾にして敵を消耗させるってことじゃないか。満州開拓民を見捨てて撤退した関東軍と同じだと思うがね。

人民日報より
＞現在もやはり档案館に保存されている埋葬統計表に基づくと、赤十字会が死体埋葬したのは全部で43123体で、ラーベの推計の数字よりやはり少し少ない。しかし崇善堂が埋葬した死体は7000体、中国紅卍会は22683体、同善堂は7000余体、イスラム埋葬隊は約400体（すべてイスラム教徒の犠牲者である）。この他にまた偽政権、私人で埋葬したり、日本軍が死体を焼却して痕跡を抹殺したのが20万体近くに達する。従って、誰かがもしラーベの資料の個別の記述を借用して、南京大虐殺のこの動かすことのできない証拠を覆そうとたくらんでも、それは徒労に終わるであろう。




現在問題となっているのは、人数です。
ラーベが人数を把握できたのでしょうか？

そこに書いてありますが。

ラーベの日記の抜粋

　 １９３７年１２月１０日：南京は砲火で包囲され、水もなければ電気も通じない……
　 １２月１４日：車を運転して市街地を通り抜けると、我々はやっと破壊の大きさの程度が分かってきた。車は１〜２００メートル行くごとに人の死体にのり上げた。それは全て一般市民の死体である。私が調べた結果、弾は背中の方から撃たれてきたものであろう。日本兵の１０数人から２０人の一群が全市内の商店から略奪をおこなっていた。もし私自身が目撃しなかったら、とても信じられない光景だった。
　 １２月１６日：車を運転して下関に行き発電所の現地調査をおこなった。中山路の路上は全て死体だ。…城内の前面は、死体が小山のように積み重ねられている。……至る所で殺人が行われていた。国防部の前面の兵舎のなかでも虐殺が行われており、銃声のやむことはなかった。
　 １２月２２日：安全区を清掃していた時、私は多くの一般民衆が池の中で撃ち殺されているのを発見した。その中のある池では３０の死体があり、ほとんどが両手を縛られ、あるものは首に石塊がくくられていた。
　 １２月２４日：私は死体が放置されている地下室に行った。……一人の市民は焼かれていて、眼球が飛び出していた。……日本兵が彼の頭からガソリンをかけたのだ。
　 １２月２５日：それぞれの難民はすべて必ず自分で登録しなければならない、しかも１０日以内に完了しなければならないと日本人が命令した…２０万人！ 　 全ての若くて力があり壮健な男性は、すでにひっぱられて行った。彼らの運命は奴隷のように酷使されるのではなく、死であった。また、全ての年若い女性も引っ張られていった。大きな軍隊内の女郎宿を作るためだった。
　 １９３８年１月１日：一人母親が私の方へ走ってきて、ひざまずいてしきりに泣き、私に助けてくれるように頼む。私がその部屋の中に入ったとき、一人の日本兵が素っ裸で、泣いて声がかすれ力つきた少女の上におしかぶさっているのを見た。わたしはすぐにそのゲスで恥知らずの日本兵を怒鳴りつけた。

ナチス党南京副代表だったラーベ

　 ヨーン・ラーベ（Ｊｏｈｎ 　 Ｈ・Ｄ・Ｒａｂｅ・１８８２〜１９５０年）、この人物の名は、今を時めく「自由主義史観研究会」の藤岡信勝・東大教授らの南京大虐殺はなかったというたわごとを、最終的に葬るものとして後世に残るだろう。ドイツシーメンス社の駐中国総代表だった彼は、南京大虐殺のさなかに南京に在住していた。そして、ドイツ・ナチス党南京副代表と南京安全区国際委員会委員長という二つの肩書きを持ち、そこでの体験を詳細に記録した貴重な日記を残すことになった。

Ｗ・マイアー社長の書簡（一九三八年一月三日付）にたいする返事
ラーベ
書簡
シーメンス中国本社上海取締役会宛、発信者−ラーベ（南京）
一九三八年一月一四日付
文書番号一二／九七九

射殺されたり、虐殺された人の死体はいまでも城内に放置され、私たちの手で葬ることは許可されていません（理由は不明です）。私の家から五〇メートルのところには、一二月一三日以来ずっと竹で編んだ台の上に一人の中国兵の死体がくくりつけられています。難民区内のあちこちの池には五〇体もの中国人射殺死体が漂っているというのに、私たちにはこれを埋めてやることもできないのです。

すみませんがソースを教えていただけますか？

>南京駐在の欧米ジャーナリストが一切、南京で大虐殺などなかったというのに

『ニューヨーク・タイムズ』ダーディン
『シカゴ・デイリーニューズ』Ａ・Ｔ・スティール
『サウスチャイナ・モーニング・ポスト』フィッチの談話

は欧米のジャーナリストでなかったとは初耳だ。（大笑）

結局、私の疑問には答えられないと言う事か、つまらん比喩を持ち出して誤魔化そうというおまえの低脳に全く失望した。
今後まともな理屈が無い限りレスは結構だ。

日本軍自身が処理した遺体

「南京第二碇泊場司令部 　 太田寿男騎兵中佐供述書」
太田寿男騎兵中佐指揮下 　 約19,000体を長江に投げ込む
安逹由己騎兵少佐指揮下 　 約35,000体を長江に投げ込む
　　　　　　　　　　　　 約30,000体を焼却し埋める
　　　　　　　　　　　　 約16,000体揚子江に投げ込む
他の部隊の処理数 　　　　 約50,000体

計 　 約150,000体


南京の民間慈善団体や福祉団体が処理した遺体

崇善堂埋葬記録 　 112,267体
紅卍字会埋葬記録 　 43,123体
赤十字会南京分会 　 22,683体
回民埋葬隊 　 400体以上
民間・市民のボランティア 約35,730体
（盛世征、昌開運 　　　　 約28,730体）
（ゼイ芳縁、張鴻儒、楊広才 約7,000体）

計 　 約214,200体


南京傀儡市政府が自身で処理した遺体

衛生局 　　　　　　　　　　 約6,000体

総計 　 約370,200体

以上には、避難民を満載した船の撃沈による犠牲者数は含まれていませんから、
少なく見積もっても被害者は30万人を下らないということです。

＜今回短く、ラーベの事を言っているのだろうが、あれは‘上海駐在‘南京には行っていない。
<南京駐在の欧米ジャーナリストが一切、南京で大虐殺などなかったというのに、伝聞やうわさ話を‘上海‘できき、本国に報告したラーベを信用するとはあまりに馬鹿げている。

上記の話でお前がラベ日記を触れたこともないと断言できます。先ず心理的抵抗なしにちゃんとよんでくれよ。この日記の日本語版は最近でたのですが、日本言論統制でなかなか入手しにくいことは納得がゆきますけどね。あんたは見なかったことで、欧米記者が記述してないという結論になることはありません。どうせ、あんた日本人は知らないふりをするのは名人ですね。どんな事実も証拠を口実として認めないのは得意ですね。
一つ簡単な例を挙げましょう。あんたに分かりやすいかも知れませんが。例えば、お母さんは若いとき、米兵にレープされてあんた白痴を生んだ。でも、今お前は心理的な抵抗でなかなかレープで米兵とお母さんの混血児という事実を認めたくない。お母さんにいろいろ所謂証拠いろいろ求めた。お前は様々な疑問を持っている。米兵の不正行為を証明できる精液は何処にいったのか？米兵は如何に動いたのか？なんで余所の欧米ジャーナリストはこの記事を記述していなかったのか？米兵は妊娠防止措置をとったんじゃないか。米兵は日本に行ってない。とうとう証明できず、これは歪曲だという君の結論になっちゃうでしょう。


＜それを証明できない限りおまえの説に一切の証明にはならない。

上記のひゆは別に悪意もないですが、もし妥当でないなら、どうぞ許して下さい。

＞ラーベの事を言っているのだろうが、あれは‘上海駐在‘南京には行っていない。

＞南京駐在の欧米ジャーナリストが一切、南京で大虐殺などなかった

すみませんがその件は知りません。できればこの２つについてのソースを教えていただけます？

今回短く、ラーベの事を言っているのだろうが、あれは‘上海駐在‘南京には行っていない。
南京駐在の欧米ジャーナリストが一切、南京で大虐殺などなかったというのに、伝聞やうわさ話を‘上海‘できき、本国に報告したラーベを信用するとはあまりに馬鹿げている。
ついでにおまえは、何故、軟禁駐在の欧米ジャーナリストが‘大虐殺‘とやらを報道しなかった事に答えていない。
それを証明できない限りおまえの説に一切の証明にはならない。

日本の人口いくつだけ？
二億？
じゃ、来年二億にするよ！！！！

＞怪しい中国人をみたら直に入管、警察に連絡しましょう

何も中国人に限ったことではないでしょう、怪しいのは。それに、「怪しい中国人」だと思ったら、実は日本人だったりして…。

I_LoveBakaChonsさん、ありがとうございます。

＞最近になって３０万人にアップグレード（笑）しましたよね。

要するに、人数に関しては、まったく当てにならないということですね。

確かに相手がこの態度では、日本側としてもまともな対話はできないわけだ…

引用した新華社電は、2000年9月5日のものです。