日中関係

阿呆。

（ユーゴ空爆笑）

>負けました。もうしません勘弁してください。

何のこっちゃ？ど阿呆くん。
君は図書館の通いすぎで頭がいっちゃったんとちゃうか？
暇すぎるのもこまりもんでんな！

（脳みそ腐りまくり爆）

中国は仲間です！これから日中を含めたくさんのアジアが集まってアジア総合連合会を開き、すぐ反ダンピングに出るアメリカをヨーロッパとともに打ち破ろうではありませんか！中国万歳！！

「補足」
中国は日本と同様に反ダンピングを受けているらしい

なっちゃん､鋭い｡

＞理系の人だから短いだけだったりして
一概には言えないけど､確かにこの傾向はありますね､特にプログラマ､前頭葉のある区域はやられているそうです｡｡しかし､一般的に長いと思われるスポーツ界の人間も､意外に短い人間もいるかもしれませんよ｡去年秋に亡くなったNBAの黒い巨人は公称二万人斬､長ければノルマはできるわけがないでしょう(爆)｡意味がわからない?なっちゃんって､可愛い｡
陳君は39%で当選して以来､台湾の株式も定年のおやじみたいにサガリばかりですね｡前も言ったけど､今はハンセンに転向し､二万の大台を狙っていますよ｡
一つ聞きたいことですが､聞くと長くなりますが､長くなっても大丈夫ですね｡
原爆のとき父はすでに生まれたから､私は原爆二世でも､三世でもないとか言いましたね｡これを聞いて､日本語って難しいなぁと感じました｡おじいさんは被爆した､そのときお父さんはすでに生まれ､しかも被爆しなかった､だからなっちゃんは被爆二世でも三世でもないということですか｡寿司屋の三代目で例えると「一代目､つまり祖父の時火事に遭った､そのとき二代目､つまり父はすでに生まれた､だから私は三代目ではない」､わけがわからなくなたのは私だけですか｡
日本では､原爆被害者及びその子孫は相当差別されていますね､異質(中性子)が入っているからですか｡
実を言うと私も被爆二世プラス一世ですよ｡勿論広島､長崎とは関係ないですが｡国として日本は唯一の被爆国かもしれませんが､被爆したのは日本人だけではありませんよ｡一世と言うのは自分がどじを踏んで……これ以上は言えません｡
広島で原爆犠牲者は今も毎年数千人は増えていますが､これはどういう仕組みですか｡このペースで行くと一千万年以後確実に人類の人数を超えますね｡可笑しいと思わないですか｡
ここだけの話ですが､超丸秘ネタを仕入れました｡
最近久しぶりに親友に会って､こいつは結構出世しました｡ネタと言うのはこいつの部下はある探査船を乗って海洋調査をしているところ､どこの国のは知らないが､二機の軍用機がやって来て攪乱電波まで出しやがった｡うっとしくてしょうがないから､衛星連絡用の強力アンテナで軍用機を照らしたら､たちまち酔っ払ったカラスのように慌てて逃げ出して､水平線へと消えました(おい､そこでROMしているjyouiさん､心当たりはないか)｡
偶にはチベットトピにも遊びに来な､面白いですよ｡一つネタを教えましょう｡チベットに大量の核廃棄物を投棄し､チベット人の健康を害しているとされている地域は初めからチベット人は住んでいないし､今は観光地として毎年数万人の漢族人は泊まりに行っています｡一緒にあそこに泊まりに行きませんか､あそこは私の思い出が一杯ありますよ､ぜひ案内させてくれ､ね､なっちゃん｡

最近、このトピをROMするようになりましたが、皆さんの知識の豊富さに圧倒される思いです。また理性ある議論にも感動を覚えます。

僕は普段、地域情報の中国カテの「発展向上委員会」トピに投稿していますが、トピのタイトルと目的に反して、感情的なやりとりが多く、このままでは発展どころか日中間の溝を深めるばかりです。
外交においても、民間交流においても（もちろん掲示板でのやりとりでも）お互いの誠意が必要なのでしょうが、皆さんはその誠意はどのようにすれば伝わるとお考えですか？
もしよろしければ、「発展向上委員会」でもご提言ください（nita2さんは反日罵倒族？として投稿されていますが、長文の投稿も期待しています）。

場違いな投稿で失礼しました。

思い出話の部分だから、どうでもいいようなもんですけど。

＜sunさんがうまい具合にピントを外してくれるもんだから、私も闘志が湧いて＞と書いたけれど、これは、その時そう思ってたというのが正確です。つまり、私は＜現状維持＞といっているのに、＜独立を支持する＞云々いうのは、sunさんが分かっててピントを外している−おおかた、嫌がらせか、煽りであろう−と思っていた。でも、今思えばそうとばかりでもなかったかもしれないですね。＜現状維持＞とはいいながらも、それは＜現状として独立している＞状態を支持であって、かつ心情的には確かに台独支持といってよかった。（この心情自体は今でもさして変わらないが）。それがsunさんには分かったから、”現状維持であって独立を支持というのとはちょっと違うのだ”という論法を、或いはこずるいと思ったかも知れず、更には有事に関わるかもしれない問題で言葉を弄んでいると思われていたかなあ。ただピントを外すにしては執拗すぎたから。違うかなあ。

こないだの原爆の時もそんなんだったのかなあ（自分では気づいてないんですが、ずるさみたいのがあったでしょうか）。とりあえず引いてくれたけど。。。

でも、JAVAさんの場合は言葉短かすぎの場合が多い。（単に遊んでる時もあるようだが）考えさせようとしてるのかもしれんけど、長文もいいですよ。500字以上書けるようにもなったし。（でも、JAVAさんは理系の人だから短いだけだったりして。）

>>外交の極意は、「誠心誠意」にあるのだ。ごまかしなどをやりかけると、かえって向こうから、
>>こちらの弱点を見抜かれるものだよ。

同じようなことを小村寿太郎も言っていました。外交で大切なのは「誠意」だ。
彼のことをセオドア･ルーズベルト大統領がとても気に入ったらしいですね。そのためにポーツマスでいろいろ彼にアドバイスをしたらしいですね。（司馬遼太郎「アメリカ素描」記憶に頼ってカキコしたので部分的に誤りがあるかもしれません。）

今の日本の外交を見ていると、なんか「誠意」が欠けているように思えますね。

＞前のシステムで５００字以上入れるには、念を込める必要があったみたいですね。前にjyouiさんが言っていたので、間違いないでしょう。

そうかあ、やはり・・・思い当たる節が（ほんとか 　 ＾＾；）
あの時の心境といえば、最初に中台トビROMした時には、何だか台独派ばかりが悪者になってるように私には見えて、＜こ、これは書きこまねば＞みたいな突き動かされるような感じで、参入したんですよ。掲示板慣れした今日この頃では、あんなふうな感覚でカキコすることは余りないが。あの時は、ほんとうに一種使命感（？）で書きこんでたかも。。。台湾関係のHPの掲示板で、新党寄りの人が他の台湾の人とかに、出て行けとかいわれまくりながら＜僕がいなければ一国二制の良さを訴えるものがいなくなる、僕は負けない＞みたいなことを書いてるのをみちゃ、＜方向性はほとんど逆だが、君の気持ちは良く分かるっ＞と心に呟いておりました。おまけにsunさんがうまい具合にピントを外してくれるもんだから、私も闘志が湧いてねえ（苦笑）

まあ思い出話はこれぐらいにしといて、

＞私も世界史のチベットトビに長文を書いて来ましたよ。

jyouiさんではないですが、私もチベット問題の歴史的経緯に詳しくない。ただ世界史の別トビ（中国と関係ないです）に興味ひかれるものがあって、ちょこっと参加してるんで、世界史に行った時にROMはしようと思います。そういえば清の準部遠征もチベットと関わりあるんですよね。（清代を舞台にした漫画の短編で、漢軍正紅旗の若者が、ジュンガルとの戦いで戦死するのにからむ物語があったなあというのを何となく思い出しまして）
・・・長文になるのは単に饒舌のせいのような気がしてきた（落ち込み）

追伸：経済戦争の話がでてましたけれど、東南アジア諸国への賠償の支払いは、日本経済復興の足がかりの一つであったようですね。
＜どうせ払わなければならないものなら、これを日本の商品と技術とで払うのです。それは日本の産業と技術の見本を出すようなものです＞（永塚利一「久保田豊」より）
ODAしかり、でしょうか。

＞「戦争に負けたから、今度は、経済戦争を仕掛けてきた、油断も隙もない奴ら。」

YellowFluteさんの好きな勝海舟はこう言っていますね。

>>外交の極意は、「誠心誠意」にあるのだ。ごまかしなどをやりかけると、かえって向こうから、
>>こちらの弱点を見抜かれるものだよ。

経済戦争はいわば搦め手。結局、敗戦で真っ向勝負の気概を失い、ごまかす事だけ上手くなって

しまったんでしょうか？

また、その勝海舟は征韓論を諌めてこうも言っています。

>>国民がいま少し根気強くならなくっては、とても大事業はできないよ。
>>隣の奥さんをいじめるぐらいを、外交の上乗と心得るようでは困るよ。今少し遠大に、そうして
>>沈着に願いたいものだ。

＞リニューアルで500字以上書けると、ほけほけ喜んでたぐらいだから（＾＾；）

私も世界史のチベットトビに長文を書いて来ましたよ。

連続投稿は５回までですとシャットアウトされた、苦い過去を考えると隔世の感

がありますね。でも、読んでくれるかなあ・・・

前のシステムで５００字以上入れるには、念を込める必要があったみたいですね。

前にjyouiさんが言っていたので、間違いないでしょう。

私の文章は長いかも。（平均でいくと確かにAkashiさんにも勝つでしょう）

リニューアルで500字以上書けると、ほけほけ喜んでたぐらいだから（＾＾；）

それにしても、最初に中台にカキコした時、なんで500字以上入ったかなあ、不思議だ。。。

天が私のカキコをあわれんで・・・ってことはなさそうだしなあ。

たいがい、晩の限られた時間帯でしか掲示板に来れないから、とにかく意見をばばーんとつめて入れておかねば、というのがありまして…まあ、しょうがない。かな。

江戸末期から明治初期にかけての人物像の一部は、勝海舟の「聞き書き集」が面白いと思います。「氷川清話」よりどろどろしたところなんか、今の永田町ですね。
タイトルが「日中関係」なので私見を少々。中国人と少しですが商売をしました。日本人の商売常識だとはじきとばされて終わりですね。利害において両極端の条件提示をするところから始まり、お互いにNO！と言いあって交渉が始まるところがあります。本気でディベートします。まあまあまあ、なんて甘っちろいこと＝敗北です。損は損、得は得なのです。とおもいます。

私にとって不可解なのは、なぜ日本人は懺悔し、

悔い改める事が出来ないのかです。

宗教が異なると言ってしまえば、それまでですが、

深い反省無くしては、更生はあり得ないのではありませんか？

また、その為の、代償も支払っていませんよね。

日本の銀行やノンバンクの態度を見ればわかるでしょうが、

そもそも、「借款」にしたのが間違いだと思いますよ。


話は替わりますが、

「戦争に負けたから、今度は、経済戦争を仕掛けてきた、

油断も隙もない奴ら。」

すでに10年以上も前の日本のイメージですが、それ以来、

大都市以外に住む多くの○国人は、今でもその様に思っていますし、

映画でのイメージも最悪ですよ。

また、懲罰的賠償でも、日本企業がやり玉に挙がっていますね。

H大学での日本語コースは開店休業状態、反して、

中国語コースは満員御礼だと聞きました。

CMではなくても、「がんばれニッポン！」と言いたくなります。

久しぶりに呼んでやったんだから、

何時も通り、30分以内に返答せよ。（笑）

何時、私が、「私だけが正しい」と言ったかな？

言ってみなさいナ♪

まったく、この調子じゃ、毎度 Discrepancy だらけでしょうネ。

ところで、英国人スチュワーデスを香港に密輸したのはお宅じゃないでしょうナ？

会社の奴隷になってるのを救い出してやった、とでも言いかねませんからネー。（笑）

＞と言った舌の根も乾かない内に、また荒しかね。

小チンの根を乾かす暇さえない小チン君だから、舌の根を乾かす暇なんか当然ないでしょう（ナノメートル激飛爆笑）.

負けました。もうしません勘弁してください。

と言った舌の根も乾かない内に、また荒しかね。

懲りないヤツだなあ（笑）

プッ！

俺は別になっちゃんのことは何も言っとらんが・・・・・。

（万里長城投資対効果はどれほど？爆）

＞暇で馬鹿な奴ほど文章が長い

明石さんより、なっちゃんの方が長いけど、文句あるか。


































長いといったのはもちろんチンチンじゃなくて、文章のことだよ。

＞暇で馬鹿な奴ほど文章が長い♪
＞ね、あかしくん。

そう言うあんたがちょっぴり可愛いから、昼飯もまだ食わず寸暇を惜しんでレスしてるのよ。

文章長い？

暇で馬鹿な奴ほど文章が長い♪

ね、あかしくん。

＞長州の志士は公私の見境が無いという欠点がありまして、今日の汚職政治の源を作ったような所がありますね。

よくいわれてます（うん、うん）。でも、擁護したい部分もあるんですよ。聞多なんか、確かに＜三井の番頭さん＞と皮肉られたりなんかしちゃってますが、でも財閥と癒着したというより、財閥の育成に強く関わったといいますか。欧米資本に対抗するために、国家が介入してでも強力な財閥を育てる必要を感じてたみたいなところがあります。帝国ホテルも彼が財界によびかけて金出させてつくったんですよね。・・・まあ、でも汚職はいけません、確かに。ついついかばう気になるのは幕末時代を知っているからで、明治以後の伝記だけ読んでたら、とんでもない奴だで終わってるかもしれんし。

＞春夏さんはｉｆが嫌いなようですが

というか、なかなかリアルに思い浮かべきれないといいますか（想像力貧弱かも）。例えば、長生きした高杉なんて想像つかない・・・。色々考えてみたら、楽しいかもですが。

＞福沢諭吉は誰もが何枚でも肖像画を集めたいと思っている位すごい人ですね。

そうでした。やな奴などととんでもないっ、前言とりけしです。（ところで、いまだ二千円札をGETしていない・・・）

そういえば、福沢諭吉も大村益次郎も適塾で塾頭をつとめたことがあるんですねー。（意外な共通点が）

＞しかし「脱亜入欧」から国権論に傾いたり

福沢に限りませんけど、明治期は在野の方が強硬な部分がありますね。日清戦争の時の講和条件に関してもかなり強いこと言ってたんじゃなかったかな。
太平洋戦争時には日本が米国から暗号を読まれまくってますが、日清戦争の講和の時は日本側が清国の暗号をほとんど解読していて、それで、強気で交渉を行ったというのがありますね。その頃は日本の暗号技術がそれなりの水準だったのか、それとも清国の暗号がよほどお粗末だったのか。日露戦争頃には、やはりロシアに解読されてるところを見ると、西洋の謀略にからむ暗号の長い歴史に東洋はとてもたちうちできないということなんでしょうか。

今日はみんなお休みだったですね。
私は明日お休みします（＾＾； 　 ちょっと用事が）

長州の志士は公私の見境が無いという欠点がありまして、今日の汚職政治の源を作った

ような所がありますね。

聞多くんは三井の紐付き、狂介君は賄賂で総理の椅子を追われてな具合です。

挙句に長州志士が皆んなで結託して法の番人、江藤新平を追い落としですからね。

春夏さんはｉｆが嫌いなようですが、高杉が生きていたら伊藤が先に総理という事は

考えられ無いですけど、豪遊して国家予算を使い切ったていたかも・・・

しかし、私財を政府に継ぎ込んだ大久保より何故か長州の志士の方が人気があるんです

よね。

さて、福沢諭吉は誰もが何枚でも肖像画を集めたいと思っている位すごい人ですね。

一言で言えば、実利実学を追求し個人を尊重した自由主義と言った所でしょうか？

しかし「脱亜入欧」から国権論に傾いたり、学問偏重だったといった欠点もありますね。

東京大空襲や原爆が戦争犯罪だとか勝手に言ってたけど、
それを戦争犯罪と認めているアメリカ人がどれだけいるのか？

で、今度はベトナム戦争の虐殺を持ち出して、
アメリカと日本を違うレベルで比較することで、
日本は中国に対する罪の意識が足りないなどと結論するのは飛躍しすぎだろう。

まつられていたんですね、松陰も晋作も。

HPがあったんですねー、靖国神社にも。
でも、つくりが何というか、親しみをもってもらおうというのが見え見えと言おうか、それが余計に胡散くさいと言おうか（苦笑）。宗教違いで参拝にも行かない私がいうのも何ですが、信心に関わるものならもう少しおごそかさってものがあってもいいような気も・・・。

ところで、敗戦から約1ヶ月を経た広島で永野護という財界の人が講演をしてるんですが、そこでこういうふうな事言ってます。＜みんなの胸の中に何だかまだ割り切れないもやもやした感情が残っておりはしないか。即ちはっきり敗けたとは理屈の上では考えながら、どうも本当に敗けたという気持ちになれない（中略）（しかし）日本がここでドイツ（第一次大戦後の）の二の舞をして、即ち自分の内部にその敗因を求めないで、外部にこれを求めるという風な態度に出ると（中略）この次には、日本人が本当に地球上から抹殺されるというようなひどい目に遇わないとも限らないですから、ここで冷静に、負け惜しみを言わないで、何がゆえに我々は戦争に敗けたかという事実を反省して、そうして誤っていた点は今後断じて繰り返さないようにしなければならぬ＞
敗戦直後の緊迫した思いが込められていて、感銘を受けるわけですが、同時に＜本当に敗けたという気持ちになれない＞という感覚があったことにも驚きます。しかも、原爆投下から一ヶ月ほどしか経っていない広島での講演で。

＞初代総理は死者も含めて良いならやっぱり竜馬がいいかな、賊軍でも良いなら、榎本武揚を押しますね、民間も含めるなら福沢諭吉もいいかな・・・春夏さんはやっぱり、河井継之助ですか？ /

前も言いましたが、私は長州系の志士が割と好きで（面白いから）、幕府方は河井も含めて実はそんなに詳しくないです。そして、余り”If”も考えない方なんで、伊藤のままでいいですよ（＾＾；）伊藤は、それこそ中国や韓国の人から批判もあるのは当然ですけど、やはり傑出した政治家だったろうと思ってます。それに初期の頃はラディカルなまでに開明的ですしね。志士時代（俊輔時代・笑）は可愛げあるし。

しかし、福沢諭吉ですか。なんか、彼については、やな奴みたいな文章読んだことあって、今ひとつ好感持ってなかったですが、でも、よく知らないってのもあるので、nitaさんから見てどんな人物なんですか？nitaさんが気にいっているってことは、まさか筒井順慶に似ているのでは。。。

＞東京裁判とサンフランシスコ条約は何だったのでしょうか？

敗戦処理じゃないかな？

jyouiさんは、そこで当然持つべき「戦争犯罪」に対する反省はあったと思いますか？

私は敗戦に対する反省しか持たなかったように思います。

それが、今日の自由主義史観や聖戦思想の復活に繋がっているのでは？

＞これは合衆国単独で裁いたのだから、合衆国は釈放といったら、それまでですね。

カリー中尉をアメリカ人は犯罪者と思っている。

日本人はＡ級戦犯を犯罪者とは思っていない。

この違いは大きいと思うよ。

東條英機は敗戦の責任者として処刑されたと思っていて、それを当然とも思っている

けど、犯罪者とは思っていないのが日本人の本心でしょうね。

多分、中国人とのこの事に関する認識のギャップはとてつも無く大きいんでしょうね。

＞現に戦争犯罪を犯した者が裁かれるのも当然でしょうね。
では、多くの戦犯が処刑され、賠償を払い・・・東京裁判とサンフランシスコ条約は何だったのでしょうか？

＞では、なぜ今、冷戦の戦争犯罪では無く、それ以前の戦争犯罪を、現代の感覚で
＞糾弾し、補償を要求する動きが顕著になっているのか？

救済を求めている被害者がいるのですから当然なのでは？

また、現に戦争犯罪を犯した者が裁かれるのも当然でしょうね。

ただ、集団謀議とか不作為とか平和に対する罪とか訳の分からない理由で「個人」

が裁かれたことには、精一杯の抵抗も示したかったのでしょうね。

それ以前もその後もそんな罪で裁かれた人はいませんからね。

私は限られた自分の経験をお話しただけで、うそはついておりません。うそは、つくのもつかれるのも、嫌いです。

ただ、私の同級生であったアジア系留学生は、すべて日本を嫌っていましたし、今も嫌っています。

ちなみに、現在も交友関係にある３人の元留学生は、香港（中国人）、インドネシアおよびマレー人（ともに非華僑）ですが、蛇蠍のように日本を嫌っております。

彼らが日本を嫌う理由は、日本に滞在していた当時、同じ有色人種にもかかわらず、あらゆる面で日本人から差別を受けたからです。例えば、東南アジアから来たというだけで、なぜ部屋が借りられないのか、と彼らはよく怒っておりました。

ちなみに、私も欧州に２年ほど留学しましたが、彼らが日本で受けたほどの不利益は受けなかったと思っていますし、留学先には今も日本以上に愛着を感じております。

＞ソンミ村虐殺のカリー中尉も終身労働の判決の翌日に仮釈放になっていますしね。

これは合衆国単独で裁いたのだから、合衆国は釈放といったら、それまでですね。

東京裁判は戦勝国の集り、つまり多数の国で決ったことで、日本が勝手にこの結果を無効化にしたから、いまだに文句いわれているのでしょう。

レベルは違うかなと思うけど。

＞だから、アメリカももとやかく言える立場じゃ無いですね。
それでは、終戦直後の国民感覚(物量に負けた！＝勝てば官軍)は的外れではありませんね。

では、なぜ今、冷戦の戦争犯罪では無く、それ以前の戦争犯罪を、現代の感覚で糾弾し、補償を要求する動きが顕著になっているのか？

＞この閣議決定は、明確なポツダム宣言受諾、サンフランシスコ条約違反の決定では
＞ないでしょうか？

原爆だって東京空襲だって戦争犯罪ですから、ルーズベルトやトルーマンも戦犯

でしょう。たまたま、戦勝国だから裁かれなかっただけですね。

だから、アメリカももとやかく言える立場じゃ無いですね。

ソンミ村虐殺のカリー中尉も終身労働の判決の翌日に仮釈放になっていますしね。

＞来たな！長文退屈男！
＞あんたよくわからんから嫌い♪


あんたも、そこのあんたも
見ても見てもよくわかーんない
そう言うあんたがちょっぴり可愛い
小さいものが大きく見える
おれたち単なるピープルなのに
実物大に見てしまう
だから小チン大きく見せて
小さいものを巨大に見せる

そんな正直な君が可愛くて大好きです。
マジです。
どんな職業でもよいから職を探して労働銭を稼いで下さいよ。

長文だった？

＞一人一人の日本人の友人はいい奴ばかりなんだけど、
＞全体としての日本人は嫌いだというのは結構多いですよ。
それは言えるかも。
でもそれはなぜ？ 　 理由は？

＞確か共産党も含め、議会の全会一致で決まったはずだよ

共産党も、オウム党も、なんちゃら党以前に、所詮みんな日本人でしたね。

外国人から見れば、一人一人の日本人の友人はいい奴ばかりなんだけど、全体としての日本人は嫌いだというのは結構多いですよ。外人の俺が言うから、間違いない（うまい!）

＞これも日本が嫌われる（誰に?）原因の一つですね。
この「誰？」は中国共産党にかい？

＞悪いとは思っていないでしょう。
この1953年かの戦犯の「名誉回復」は確か共産党も含め、議会の全会一致で決まったはずだよ。

ところで、あんた知っていたの？

＞この閣議決定は、明確なポツダム宣言受諾、サンフランシスコ
＞条約違反の決定ではないでしょうか？

＞こんな事をするから、戦後日本の立場が不明瞭になっていった様な気がしますよ。

これも日本が嫌われる（誰に?）原因の一つですね。謝った、謝ってないという以前に、悪いとは思っていないでしょう。