日中関係一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 戦争に負けた世代　続

投稿者： fukurokougi_ayamaro 投稿日時： 2006/08/17 08:43 投稿番号： [121893 / 196466]

>なるほどね〜、しかし当時英国は米国の盟友じゃなく、日本の盟友だったのではないですか（日英同盟）

反論の値打ちも無いことですね。
日英同盟は１９２３年に失効している。
日支事変が勃発したのは１９３７年だ。

>中国の共産化を阻止？？？？　当時日本は国府軍と戦ってはいたけれど
共産軍とも戦っていましたが、つまり中国の共産化を一生懸命阻止しようとしていましたが。

これも反論の値打ちは無いが。
中国の共産化を阻止したかったのは米国だと言ってるではないか。
それが米国の権益だと言うことだ。

だから日本と戦っていた国民党蒋介石を米国は後ろから応援していたのだ。
もっと歴史を勉強して欲しい。

いずれにしても私の論旨を理解できてないようだから君にレスするのは止める。

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Re: 日中関係

投稿者： aaaappppmmmm 投稿日時： 2006/08/17 08:42 投稿番号： [121892 / 196466]

戦後６１年も経っているのにいつまで日本は中国・韓国に対して謝り続けねばならないのだろうか。

よく中国人の文言で何年経とうが日本人が先の大戦で大勢中国人民を殺した事実に変わりは無いと云うが、その論理で云うと先に謝るのは中国・韓国なのではなかろうか？

朝鮮人による対馬侵攻。中国人・モンゴル人・朝鮮人による二度に渡る日本侵攻。

被害者意識ばかり高くて知能の低い可哀相な奴らだ。

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Re: ＞初めて投稿させて…　　袋小路さんへ

投稿者： fukurokougi_ayamaro 投稿日時： 2006/08/17 08:27 投稿番号： [121891 / 196466]

>私がいいたいのはココなのですが、署名が集まったのが１９５２年ごろ。日中国交回復が１９７２年。順番として二分論が出てきたのが後だということです。

このことは私も理解します。
同じ日本人として歯がゆい、日本人の多くは何事にもよく言えば鷹揚、悪く言えばいい加減なのです。

日中国交回復当時、米国のニクソンの頭越し外交などと言って所謂、バスに乗り遅れるな方式のやっつけ仕事で米国の尻馬に乗って田中内閣が国交回復をあせったのである。

当時の日本国民は今太閤などと田中総理をはやし立て、大した議論もせずに親日の台湾との国交断絶までして、日中国交回復を歓迎した。

小泉総理も同じだ、日本国民の支持率を背景に他国との未来ビジョンも考慮せず靖国参拝を公言実行した。
一国の総理になる人間としては、軽挙妄動のそしりは免れない。

だから前から私は何度も言っている、日本は国家ビジョンも戦略も原則も持たずにその場しのぎの外交を続けるから後に問題ばかり起こる。

日本が二分論を認めない方針なら慌てて国交回復をすべきでは無かった。
国内問題と同じレベルでなぁなぁ外交をするからこういう結果になる。

しかし、国内的いはあきらめの早い民族だから何とか決めてしまえば誤魔化せるが、外国は原則に厳しいから一度決めたことを簡単に翻しはしない。

>これはそのとおりだと思います。小泉のやり方は礼儀という観点ではよろしくない。しかし、もし礼をつくせば中国は二分論を撤回してくれるでしょうか？

これは先のレスで答えました。

方針が変わったので有ればそれを事前に相手に通告するのが外交上の礼儀だと言うことです。
それ通告を理解して二分論を撤回するかしないかは、日本の説得力にも依るが、基本的には相手国の問題です。

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Re: 戦争に負けた世代　続

投稿者： tagud15 投稿日時： 2006/08/17 08:20 投稿番号： [121890 / 196466]

＞当時台頭著しい日本を放置すれば、盟友の英国の権益は勿論、中国の
　共産化を阻止することや、ゆくゆくの米国の権益を失う事は常識です。
　当時日本が米国の権益を害しているのではなく、未来に向かって害する恐　れを排除したかったのです。

なるほどね〜、しかし当時英国は米国の盟友じゃなく、日本の盟友だったのではないですか（日英同盟）
しかも日本はこの同盟に依って極東における英国の権益を守ってやってたんじゃないですか？その為にこそ英国は名誉ある孤立を捨て、極東の小国
日本と対等の同盟を結んだんじゃないですか？
中国の共産化を阻止？？？？　当時日本は国府軍と戦ってはいたけれど
共産軍とも戦っていましたが、つまり中国の共産化を一生懸命阻止しようとしていましたが。　その日本軍をやっつければ中国の共産化は加速してしまいますがね〜。

＞日本のように場当たり的な外交しか出来ない国はその時になって慌てる　　が、そうゆう事のないように国家方針や戦略を決めておく必要をまだ理解
　出来ませんか？

私は明治開国以来日本の外交が場当たりしか出来なかったとは思いません。まあ貴方のような大天才には場当たり的に見えるかもしれません。
確固たる国家方針や戦略を決めておくことは重要でしょう、しかしそれは
極めて難しいし、例えばアメリカのように突出した軍事力を背景にしていればある程度は可能でしょうが、それ以外の国ではおよそ不可能です。
日本は戦後平和国家で行くと大方針を建てたが北朝鮮問題、反日国家
中国の軍事力強大化に伴いこんな簡単な方針でも疑問を持たれるようになっています。　
最後に言いたいのは、日本国開闢以来日本人の先祖は全知全能を傾けて
日本を守ってきてくれたと言う事です。

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Re: 戦争に負けた世代　続

投稿者： tagud15 投稿日時： 2006/08/17 08:19 投稿番号： [121889 / 196466]

＞当時台頭著しい日本を放置すれば、盟友の英国の権益は勿論、中国の
　共産化を阻止することや、ゆくゆくの米国の権益を失う事は常識です。
　当時日本が米国の権益を害しているのではなく、未来に向かって害する恐　れを排除したかったのです。

なるほどね〜、しかし当時英国は米国の盟友じゃなく、日本の盟友だったのではないですか（日英同盟）
しかも日本はこの同盟に依って極東における英国の権益を守ってやってたんじゃないですか？その為にこそ英国は名誉ある孤立を捨て、極東の小国
日本と対等の同盟を結んだんじゃないですか？
中国の共産化を阻止？？？？　当時日本は国府軍と戦ってはいたけれど
共産軍とも戦っていましたが、つまり中国の共産化を一生懸命阻止しようとしていましたが。　その日本軍をやっつければ中国の共産化は加速してしまいますがね〜。

＞日本のように場当たり的な外交しか出来ない国はその時になって慌てる　　が、そうゆう事のないように国家方針や戦略を決めておく必要をまだ理解
　出来ませんか？

私は明治開国以来日本の外交が場当たりしか出来なかったとは思いません。まあ貴方のような大天才には場当たり的に見えるかもしれません。
確固たる国家方針や戦略を決めておくことは重要でしょう、しかしそれは
極めて難しいし、例えばアメリカのように突出した軍事力を背景にしていればある程度は可能でしょうが、それ以外の国ではおよそ不可能です。
日本は戦後平和国家で行くと大方針を建てたが北朝鮮問題、反日国家
中国の軍事力強大化に伴いこんな簡単な方針でも疑問を持たれるようになっています。　
最後に言いたいのは、日本国開闢以来日本人の先祖は全知全能を傾けて
日本を守ってきてくれたと言う事です。

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Re: たくさん投稿させていただいております

投稿者： dokusaidaikirai_ftw 投稿日時： 2006/08/17 04:53 投稿番号： [121888 / 196466]

wasabi氏が「日帝」を好んで使いますが、それは、南北朝鮮人、大陸の朝鮮族人のみが
使う独占単語で、日本人も、中国人も使わない単語です。

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Re: たくさん投稿させていただいております

投稿者： gallopracer6 投稿日時： 2006/08/17 02:51 投稿番号： [121887 / 196466]

そう思うのなら、とっとと日本から出て行くんだな。反日の臭いワサビ君

中国と違って言論の自由のある天国（日本）から出て行けないんだろ？！^m^

『帰りた〜い〜♪♪♪、帰れな〜い♪♪♪』って曲の台詞を思い出すねえ。

下らん在日って出て行けと言われればダンマリを決め込むしかないんだから

憐れと言うか卑怯千万だな。　おっと　『私は日本人』などと子供だましの嘘はやめろよな。

恥知らずの上塗りだからさあ。

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中国、南北韓≠諸外国

投稿者： alby5jp 投稿日時： 2006/08/17 02:32 投稿番号： [121886 / 196466]

＞隣国との外交すら満足にできないようでは食料、エネルギー、資源その
　すべてを諸外国に依存する日本の未来はないのですよ

混乱してるようで、整理させて頂きます：
１．日本が一方的に、中国、韓国に依存しておりません。北朝鮮なら、なおさらのことです。
　　相互依存は可能ですが、一方的な依存はあり得ません。
２．中国、韓国、北朝鮮＝日本の隣国
　　　　　　　　　　　　　　 ≠食糧、エネルギー、資源そのすべてを依存する諸外国。

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たくさん投稿させていただいております。

投稿者： wasabi701 投稿日時： 2006/08/17 01:43 投稿番号： [121885 / 196466]

＞相手に譲り合いの心を持つ事ですか？
少なくとも中韓はそれを利用してきて今に至っているわけですが…。

たとえば靖国問題など日本側が譲歩しても何の問題もない事でしょう？
首相が参拝しなかったからといって国家国民に何ら損害を受けるものでもないでしょう。
隣国との外交すら満足にできないようでは食料、エネルギー、資源そのすべてを諸外国に依存する日本の未来はないのですよ。

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石炭液化製品販売

投稿者： junbanhoo 投稿日時： 2006/08/17 01:24 投稿番号： [121884 / 196466]

中国のシノペック、2011年から石炭液化製品販売へ
　【重慶＝宮沢徹】中国の国有石油第2位、中国石油化工（シノペック）は2011年から石炭液化技術により生産したガソリン・軽油の販売を始める。新華社によると、石炭大手の神華集団が石炭液化で生産した製品をシノペックへ供給し、シノペックが全国の給油所などで小売りすることで両社が基本合意した。石油不足解消のため中国が国策として進めている石炭液化事業が本格的に動き出す。

　石炭液化は粉末状の石炭に溶剤を混ぜ、高温・高圧にしてガソリンや軽油を精製する技術。神華集団は陝西省で1カ所、寧夏回族自治区で2カ所の設備建設を計画中で、いずれも年産能力は320万トン。現在の原油価格では、原油を原料にガソリンや軽油を生産するよりコストを下げられる可能性が高いという。 (23:47)

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060816AT2M1600U16082006.html

石炭からガソリンや軽油精製、中国に液化技術提供・経産省
　経済産業省はアジアで、石炭からガソリンや軽油を精製する「石炭液化」事業の普及に乗り出す。独立行政法人の新エネルギー・産業技術総合開発機構（ＮＥＤＯ）が持つ独自技術を活用。今夏から中国企業と実証実験を始め、2010年にも商用化する。インドネシアでもプラント建設で交渉を始めた。アジアで豊富に産出する石炭を有効活用し、世界的な原油需給の緩和につなげる。

　石炭液化は粉末にした石炭を高温・高圧状態にしてガソリンや軽油、灯油をつくる技術で、日本は1990年代から研究を進めてきた。コストは1バレルあたり25―30ドルと当時としては割高だったが、原油価格が同70ドル台にまで高騰し、商用化の道が開けた。 (07:01)

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060611AT3S0901G09062006.html

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： harmony06162000 投稿日時： 2006/08/17 00:43 投稿番号： [121883 / 196466]

一つ訊いていいですか。

>だんだんやさしさが、欠けていっているように思います。

貴方の言うやさしさって何？

相手に譲り合いの心を持つ事ですか？
少なくとも中韓はそれを利用してきて今に至っているわけですが…。

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中国貴州福泉炭鉱事故５人死、責任者夜逃げ

投稿者： chinatown_htr 投稿日時： 2006/08/17 00:13 投稿番号： [121881 / 196466]

中国【貴州商報】２００６年８月１６日
８月１５日未明、貴州省福泉市龍昌鎮五丘田炭鉱がガス爆発事故発生、
坑内労働者５名死亡との惨事になったが、炭鉱責任者らは、冷酷に
遭難者と遺族を見捨てて、夜逃げした。

http://news.sohu.com/20060816/n244821153.shtml

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Re: ＞初めて投稿させて…　　袋小路さんへ

投稿者： nankahendana1124 投稿日時： 2006/08/17 00:07 投稿番号： [121880 / 196466]

＞お互いが了解の元に国交正常化をしたわけだから、二分論を認めないという方に国内世論が変わったので有れば、

私がいいたいのはココなのですが、署名が集まったのが１９５２年ごろ。日中国交回復が１９７２年。順番として二分論が出てきたのが後だということです。つまりプライドのあるなしに関わらず、中国側の辻褄合わせの論法を、日本に押し付けるのはおかしいと思うのです。

さらにＮＨＫの番組では、共同声明文の一部を訂正した経緯を元外務官僚が説明していましたが、中国側は二分論を採用したつもりでいるけど、実は日本側は断ったつもりでいるんじゃないでしょうか？（たしか「軍国主義者」という単語を削除しています。）

＞相手国にそのことを理解して貰って、または通告するのが礼儀だと思う。

これはそのとおりだと思います。小泉のやり方は礼儀という観点ではよろしくない。しかし、もし礼をつくせば中国は二分論を撤回してくれるでしょうか？

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Re: 戦争に負けた世代　回答

投稿者： fukurokougi_ayamaro 投稿日時： 2006/08/16 23:50 投稿番号： [121879 / 196466]

>東西ドイツ人によるベルリンの壁の崩壊時、ソ連軍が侵攻して来なかったのは、西ドイツに、アメリカ軍、フランス軍、多分イギリス軍あたりの列強がずらりと構えていたからだろう。

私へのレスで有るが先の意見は論旨がよく理解できない。

ただベルリンの壁が崩壊した時は１９８９年で有るが、ソ連は崩壊寸前であった。
米軍がいようといまいとソ連に西ドイツに侵攻する力は残ってなかった。
バルト３国の独立要請問題やソ連のチェルノブイリ原発事故など、ソ連はそれどころでは無かった。

それから１年半ほどでソ連自身が崩壊したのだ。

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Re: ＞初めて投稿させて…　　袋小路さんへ

投稿者： fukurokougi_ayamaro 投稿日時： 2006/08/16 23:33 投稿番号： [121878 / 196466]

>で、前向きな話にしますと、私は靖国問題だけは譲ってはいけない問題だと思うので、中国側に二分論を撤回してもらうしかないと思うのですが、、、

日本の中でも靖国問題に関して賛成派と反対派がいるのです。
中国にも日本と友好を促進しようという人達もいれば、反対派もいると思います。

日本でも中国でも当時、国交正常化を望む意見が強かったから、過去の問題を棚上げにして国交を回復したのだと思う。

たとえ、時の政権が判断したことで有ってもお互いが了解の元に国交正常化をしたわけだから、二分論を認めないという方に国内世論が変わったので有れば、相手国にそのことを理解して貰って、または通告するのが礼儀だと思う。

相手が理解するかしないかは相手の問題だが、橋本内閣までそれを踏襲してきた訳だから総理が替わって方向を変えるなら相手に通告すべきである。

日本が中国の主張を認めないのに中国が二分論を変えるわけは無いと思う。

どちらの国民にもプライドが有るだろう。

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Re: 戦争に負けた世代　回答

投稿者： pointdearrivee 投稿日時： 2006/08/16 23:23 投稿番号： [121877 / 196466]

大学の時、フランス人と文通していた際、自分はドイツにいてドイツ人女性とつきあっていると、きれいなドイツ人の彼女（アンナという名が書いてあった）と一緒に写った写真を送ってきた。

まだ歴史にうとく、フランス軍人の君がなぜドイツにいるのかと聞くと、英語とフランス語とドイツ語とスペイン語の対訳語で書かれた第二次大戦の歴史の本を、二人で選んだと言ってわざわざ送ってきてくれた。が、当時は全然読めなかった。残念。

確か、空軍のパイロットを目指したリチャード・ギアの出世作映画の中でも、パイロット訓練生のいる町の若い女性達が、パイロット訓練中の軍人をつかまえて結婚すれば、ドイツやヨーロッパ勤務について行ければ最高という話をしていた。

敗戦国ドイツには、いまだ戦勝国の軍隊が居座っている。アメリカ人のヨーロッパへの憧れは相当に強い。ヨーロッパ勤務になりえる仕事の男性をつかまえたいアメリカ人女性。ところで、東西ドイツ人によるベルリンの壁の崩壊時、ソ連軍が侵攻して来なかったのは、西ドイツに、アメリカ軍、フランス軍、多分イギリス軍あたりの列強がずらりと構えていたからだろう。

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Re: 戦争に負けた世代　回答

投稿者： fukurokougi_ayamaro 投稿日時： 2006/08/16 23:18 投稿番号： [121876 / 196466]

>経緯を言っているのではない。

何事も経緯が有ってのことだ。
米軍が日本にいることを経緯を抜きには語れない。

君が経緯を抜きにするなら議論にはならない。
どこか別の場所でやってくれ。

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Re: 戦争に負けた世代　回答

投稿者： omikuji_daikichidesu 投稿日時： 2006/08/16 23:12 投稿番号： [121875 / 196466]

＞味噌も糞も一緒にするな。
在日米軍の存在に反対だというなら、それは勿論個人の思想の自由だ。だが、喩え反対でも、事実をねじ曲げるな。

同感です。現実を無視して屁理屈をこねる人って多いな〜。
困った人達だ・・・。

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Re: 戦争に負けた世代　回答

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/16 23:07 投稿番号： [121874 / 196466]

経緯を言っているのではない。

理由が何であれ、と書いたはずだ。

在日米軍は日米両国の合意で存在している。

おなじ事をしたのか、とは日米が戦争をしたとしてもアメリカが最初から日本を解放したとか、最初からアメリカの領土だったとか、反対分子を弾圧したとか、既成事実を積み重ね、合意無しに日本を自国に組み入れたか、ということだ。

くり返すが、理由や経緯はなんであれ、日本の了承の基に在日米軍が居る。在日米軍の存在理由の第一義がアメリカ本土防衛であろうと、その為に日本を防衛する必要があればする。日本がアメリカサイドから抜けることがアメリカの国防上不利益な状態があるから在日米軍の存在を許している。

味噌も糞も一緒にするな。

在日米軍の存在に反対だというなら、それは勿論個人の思想の自由だ。だが、喩え反対でも、事実をねじ曲げるな。

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＞初めて投稿させて…　　袋小路さんへ

投稿者： nankahendana1124 投稿日時： 2006/08/16 23:05 投稿番号： [121873 / 196466]

横の横ですが…

＞中国は戦争賠償を放棄する変わりに、中国国内を納得させるために、日本国民と戦犯を分けて戦犯に戦争責任を押しつける変わりに日本国民も被害者だと中国国内を納得させた経緯がある。

ここが早計だったのでしょう。３泊４日で出来るような作業ではなかったハズです。

いわゆる二分論ですが、それは日本では到底受け入れられないことを説明すべきでした。日本人が、戦犯の釈放を嘆願する署名４０００万を集めたのは１９５２年頃です。日本はドイツと違って、国民全体であの戦争を引き受ける覚悟を表明しているのです。

田中角栄が説明しなかったのか、周恩来が不勉強だったのか、あるいは両方か。

とにかく二分論なんて言葉自体、先日のＮＨＫの番組ではじめて知りました。説明不足はどっちもどっちでしょう。

で、前向きな話にしますと、私は靖国問題だけは譲ってはいけない問題だと思うので、中国側に二分論を撤回してもらうしかないと思うのですが、、、

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2006/08/16 22:54 投稿番号： [121872 / 196466]

＞喧嘩腰になっては、平和は逃げて言ってしまうと思います。だんだんやさしさが、欠けていっているように思います。論点は、日本国がよりいっそうの平和に、向かっているかどうかという事です。

このやさしさというのがやっかいなんですよね。それはわかるのですが、

「日本人を殺せ」のような教育を行われては、そうも言ってられないんですよね。

異常きわまる「中国新人類」の反日大合唱より

「日本人よ！お前たちの野蛮さ、残忍さを覚えておけ！」
「日本！世界でもっとも卑劣で最も恥さらしな国」
「日本鬼子よ！より強くなった中国人民と対抗するのは死への道だ」
「日本人は劣等民族だ」
「日本民族を消滅させよ！小日本よ地獄へ行け！」
「日本の女をやっつけてしまおう！」
「殺せ！殺せ！殺せ！日本人を殺せ！大和民族を滅亡させよう」
「日本人は神様が作った不良品」
「日本人と言う二本足の動物を根こそぎ滅ぼそう」
「日本列島を占領せよ」
「中国には日本を消滅させる権利があり、日本を消滅させる義務を負っている」
「日本民族の血を持つものを滅亡させよ。神が中国人の手を借りてお前らを罰するのだ」
「核兵器、化学兵器、生物兵器を使ってでも、この地球上から日本民族を徹底的に消滅させ、日本を地図から完全に抹消せよ」

以上、「人民日報」のインターネット、「強国論壇」や「中日論壇」に出ている日本攻撃の罵詈雑言である。

http://k-mokuson.at.webry.info/200505/article_3.html

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Re: 戦争に負けた世代　回答

投稿者： fukurokougi_ayamaro 投稿日時： 2006/08/16 22:51 投稿番号： [121871 / 196466]

>在日米軍が同じ様なことをしたのか？中国における日本軍の駐屯は時間が経ちすぎ検証がすぐ出来るわけではないので、ここでは全てがはっきりしている在日米軍に限っておくが、日本政府は合意していないのか？

在日米軍が同じことをしたのか？とは中国のチベット侵略のことを言っているのか？
米軍は日本に無差別空襲をし、原爆を２発も落とし１００万人に及ぶ民間人の殺戮をした。
何を言いたいのかよく分からないが日本に米軍が居るのは戦後からです。
戦前に米軍が居たことは無い。

戦争に負けた結果、占領軍として日本にいる。
占領軍とは即ち侵略軍だ、そうでないなら戦争が終わり独立した時点で兵を引くのが常識だ。

そのまま日本に居座り日本人の土地を占領している。
これを侵略と言わずに何と言うのだ。

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： oota2014 投稿日時： 2006/08/16 22:50 投稿番号： [121870 / 196466]

すみません。なかなか上手く書けない私を許してください。皆様のように上手く文章がすらすら出てこないので。
要するに、今の日本の人々は、平和ボケしていて平和のありがたさを感じられなくなってきていると思います。タカ派の人たちの意見が強くなってきていますが、喧嘩腰になっては、平和は逃げて言ってしまうと思います。だんだんやさしさが、欠けていっているように思います。
論点は、日本国がよりいっそうの平和に、向かっているかどうかという事です。
投稿がなんだか止まってしまいました。ご迷惑をかけたのかなぁ〜。変な投稿でごめんなさい。

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2006/08/16 22:50 投稿番号： [121869 / 196466]

中・韓の友好平和の言葉に惑わされないようにしましょう。

２１世紀にもなって友好と言っていなければ国が崩壊するんでしょうな〜

その実、チベット、ウイグル、ベトナム、朝鮮半島、今度は台湾・日本に対して恫喝行為。古代のマンマのシナ人の価値観に馴れてはなりません。

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/16 22:48 投稿番号： [121868 / 196466]

>友好＝平和だと思っています。

これが間違い。

>ただ平和を願っているだけなのですが！

これも間違い。

いずれの間違いも、目的と手段を区別していないから。健康のためには命も要らないと考えるようなもの。

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： oota2014 投稿日時： 2006/08/16 22:29 投稿番号： [121867 / 196466]

在日米軍は、見方によっては、侵略軍といえなくもないですが、戦争を知らない私たちの世代ですと、私だけの意見ですが、全世界の暴力に満ちた危険から守っていただいている、というのも事実だと思うんです。
何が言いたいかというと、これからの日本も今まで同様平和を保っていただきたいだけです。つんつんと突きあっていては、平和は逃げていくような気がしてならないのです。友好＝平和だと思っています。
私は、売国奴にはなりたくありませんし、日本国は、売り買いするものではありません。私は、日本を愛しています。ただ平和を願っているだけなのですが！

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2006/08/16 22:27 投稿番号： [121866 / 196466]

＞私の主張が入ってないので一つ言いますが、私だったら経済を優先して、公式参拝はしませんが！このことで、中国に日本が取り込まれるなんてことはだんじてないと思いますが。

取り込まれるかどうかですが、すでに、日本は、賃金デフレにみまわれていますよ。

バブル崩壊以後の最初の２年程度は、土地と株の上がりすぎの反動だと思いますが、1994年に中国が不当に為替を引き下げて（1/5以下）から、日本の工場は、中国へとなだれを打っていきました。

工場がなくなれば、工場用地は、売却されます。近隣の商店街もさびれ、その土地も売却されます。日本の土地価格が下がって、それを担保に資金が貸し出されていたのですから、資金循環がおかしくなります。おまけに、中国へ仕事が行ったのですから、日本では、雇用もおかしくなります。金融機関も担保にとった土地が下がって、潰れます。

そこで、財政支出をして、公共投資を増やしても、結局は、中国人労働者を潤わせてしまったわけです。そして、賃金水準を中国に極力あわせるようになってきたわけです。しかも、中国に資金を与えてしまって、軍拡を引き起こしてしまっています。

日本の安全保障や経済を優先するのなら、中国を世界経済から、極力、隔離する政策をとるべきでしょう。小泉首相の政策は、わりと一貫しています。中国の経済発展にブレーキをかけようとしてきました。成功はしてませんが。

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/16 22:26 投稿番号： [121865 / 196466]

>また反発きそうですね。

うん。日本の主体性を経済に置いているから。中国に取り込まれるというより、日本の主体性を失うから。国家の主体性があって経済も意味がある。金で国家を売る奴を売国奴というのだ。

経済的な結びつきは、必要に応じて強めればよい。だから政令経熱なのだがね。

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Re: 戦争に負けた世代　回答

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/16 22:26 投稿番号： [121864 / 196466]

>元からお互いが利益が有って話し合いで駐留を決めた訳ではない。
敗戦国の悲しさ故、やむなく基地の提供をしている経緯があることを忘れてはいけない。

侵略かどうかは合意のあるなしだ。理由は様々あるのが当然だよ。中国がチベットを侵略し、合意の上で解放したと言っているが、現実に亡命政府が存在し、チベット同化の為に反論分子を弾圧している。そして既成事実を積み重ね、歴史を歪曲し、侵略を合意の解放だと言い繕う。

在日米軍が同じ様なことをしたのか？中国における日本軍の駐屯は時間が経ちすぎ検証がすぐ出来るわけではないので、ここでは全てがはっきりしている在日米軍に限っておくが、日本政府は合意していないのか？

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2006/08/16 22:25 投稿番号： [121863 / 196466]

すみません。

もうちょっと、論点を整理してもらえますか？

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Re: 200万人以上の死者というが（捏造？）

投稿者： sada_goro 投稿日時： 2006/08/16 22:24 投稿番号： [121862 / 196466]

＞＞＞
東京裁判時点では、中国人死者２００万、日本人死者３５０万となっていますね。日本人死者の一番多くは、アメリカの空襲によるもので、次が、８月１５日に日本軍が武装解除した後の、中ロによる虐殺ですね。中国人は民間人の虐殺も聞いてはいますが、少なかったようで、ほとんど、中国軍人ですね。こと民間人に関しては、日本軍による中国人殺害と、中国軍による日本人殺害とどちらが多かったのでしょうかね。
＜＜＜

このことについては，「中国人」による「中国人」（共産軍による民衆，あるいは国民党督戦隊による国民党兵卒，あるいは共産軍と国民党軍の戦闘による）の殺害や戦死者も，かなりの数が日本軍のせいにされたと思っています

当時，アグネス・スメドレーというアメリカの女性ジャーナリストがいました
八路軍と共に活動して反日のプロパガンダをしていた女性なのですが，ソ連のスパイゾルゲと日本の売国奴（スパイ）の朝日新聞記者だった尾崎秀実を上海で引き合わせた人物で，コミンテルン（ソ連共産党）のスパイだったとも言われています

戦後はそのスパイ容疑などで，故国アメリカには住みづらくなってイギリスに渡りましたが，そこで客死
遺骨は中国に送られて，北京西部の八宝山の革命公墓に埋葬されています

そのスメドレーが書いた「中国は抵抗する」という本の中に，八路軍の中に日本の軍服を着た大隊がいくつもあって2〜3000人はいたと書いてあります
（このような兵士は正規の軍隊としては扱われず，スパイとして即銃殺されても文句は言えません）

これらの兵士が途中の村々で民家を襲い食料を略奪し人々を殺めたとしたら（所謂三光作戦），それらはすべて日本軍のせいにされ，人々は日本軍を恨むことになります
八路（共産）軍としては一石二鳥のおいしい話で，何となく，今現在の反日の図式と重なるような気がしませんか？

他にも，同じスメドレーが書いた「偉大なる道」という本では，共産軍が中国自身を蝕んでいく様子が書いてあります

スメドレー自身は，それらの本を共産軍を賛美する本，あるいはプロパガンダのための本，あるいは純粋に個人の伝記として書いたようですが，その中に書いてある事実はむしろ共産軍の悪行を検証するのにとても役立ちそうです
また，機会があれば書き抜いてみたいと思います

そうそう，「偉大なる道」はスメドレーの遺稿なのですが，生前は共産主義者の書いた本ということでアメリカでもイギリスでも出版できなかった本です
日本でだけ岩波文庫から翻訳されて出版されました
いかにも，岩波らしい話です

おかげで，中国共産軍の裏側を検証することが出来ます

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Re: 戦争に負けた世代　回答

投稿者： fukurokougi_ayamaro 投稿日時： 2006/08/16 22:17 投稿番号： [121861 / 196466]

>米軍が日本のためにいるだろうし当然アメリカのためでもあるだろう
つまり双方の利害が一致したから取り決めに従い駐留しているだけのこと。
それが当然侵略軍だとは戦後の教育は大変行き届いていますね。
しかしそれはまったくの苦し紛れの詭弁にすぎない。取り決めがあろうと無かろうと他国の領土に軍隊がいたら即侵略軍と言う定義は世界中何処を探しても無い。

話を逸らしてはいけない。
日本軍が中国に駐留したのは中国との取り決めが有ったからでは無く、日清戦争に勝利したからだ。

米軍が日本に居続けるのも戦争に勝った側の理論で占領軍がそのまま駐留している。

元からお互いが利益が有って話し合いで駐留を決めた訳ではない。
敗戦国の悲しさ故、やむなく基地の提供をしている経緯があることを忘れてはいけない。

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Re: 戦争に負けた世代　回答2

投稿者： tagud15 投稿日時： 2006/08/16 22:12 投稿番号： [121860 / 196466]

＞貴方は最初に何と言ったのですか・
＞現在の日中の問題を冷静に見ると結局全て戦争を起こし負けた世代がいい加減に処理してきたことに起因すると思う。

と言っているではありませんか？だから終戦後の時期に如何に立派な方針があろうと確固たる原則があろうとどうしようもなかったではないか？　と
申し上げたのです。貴方が戦争を始め負けた世代というから　申し上げたのです。　何も歪曲などしてません。それは別として中国との問題が起きはじめたのは戦争をはじめ負けた世代は既に第一線を退いた後です。
それに日中間の問題は日本の原則、方針などとはまったく無関係に中国側が
勝手な自分の政治的意図や思惑から提起してくるので、日本の処理方法が
どうのとか云う問題じゃありません。そんな事は日本人は皆本能的に感じています。

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Re: 戦争に負けた世代　回答

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/16 22:10 投稿番号： [121859 / 196466]

>日米安保条約では、英文が正式なものです。日本文の方は、米軍は日本を守ることになっているけれど、英文ではそうはなっていません。自衛隊が、日本国内の米軍を守ることになっているけれど、米軍は、日本を守らなくても良いのです。

で、仮にそうだとして、だから？日米合意の上で在日米軍が存在するという事実を否定しているのかね。存在する理由の云々はここではさておいて、合意か一方的な占拠かというだけの事だが。

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/16 22:08 投稿番号： [121858 / 196466]

歴史の事実だけれど、何を言いたいのかな。在日米軍が侵略軍だという主張とどういう関係があるの？

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： fukurokougi_ayamaro 投稿日時： 2006/08/16 22:08 投稿番号： [121857 / 196466]

ちょっと横からだが、

>問題は、中国・朝鮮が要求しているように、歴史認識のスタンダードを中国・朝鮮のスタンダードに、日本も合わせるのかどうかということでしょう。

歴史問題は見る側に依って異なるのは世界の常識です。
中国の歴史観に日本が合わす必要も無いし、日本が中国の歴史観を変えることも出来ない。

そう言う歴史観の違いをおいて１９７２年田中内閣は日中国交を回復したと言うことを理解しなければならない。

ただ当時、中国国民の大意は日中国交正常化に反対の国民が多かった。

中国は戦争賠償を放棄する変わりに、中国国内を納得させるために、日本国民と戦犯を分けて戦犯に戦争責任を押しつける変わりに日本国民も被害者だと中国国内を納得させた経緯がある。

当然、日本側も中国側の事情を知って共同声明を交わしたのだから戦犯を祀る靖国に日本の代表が詣ることは控えたのである。

そう言う歴史的背景を無視して詣るから問題が大きくなる。
日本の方針を変えるなら小泉首相は事前に中国とよく意見交換して詣るべきであり、それをせずにいきなり選挙公約をしたのはまずいやり方だと言える。

それとは別に中国も自国民に必要以上に日本に対する憎悪を煽っている、このことは日本政府がまともに中国に改善を要求すればよい。

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： fumittiposupemomo 投稿日時： 2006/08/16 22:00 投稿番号： [121856 / 196466]

例えばロシアという国、６００年前には、モスクワだけの小さな都市国家でした。それが、侵略に侵略を重ねて、世界一大きな国になりました。元も、インドには勝てなかったけれど、パキスタンまで、領土にしたし、西は、東ヨーロッパまで、領土にしました。強い軍を持たないと言うことは、あるいは上手に同盟関係を結ばないと言うことは、いつ滅んでも良いと言うことです。

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Re: 初めて投稿させていただきます。

投稿者： oota2014 投稿日時： 2006/08/16 21:59 投稿番号： [121855 / 196466]

確かに中国は、この参拝問題を政治のカードに持っていこうとしているみたいですね。しかし、この問題は、言葉ではありますが、言葉の戦争のように感じます。どちらも負けられない・・・。戦争とはこのようなものなんでしょうね。でも、それでいいのでしょうか！イスラエル問題などもこれに似ていて、どちらも主張を曲げないので戦争が終わらないのでしょう。戦争を終わらせるのって難しいですね。私の主張が入ってないので一つ言いますが、私だったら経済を優先して、公式参拝はしませんが！このことで、中国に日本が取り込まれるなんてことはだんじてないと思いますが。また反発きそうですね。

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Re: 戦争に負けた世代　回答

投稿者： fumittiposupemomo 投稿日時： 2006/08/16 21:53 投稿番号： [121854 / 196466]

>在日米軍は侵略軍か？

日米安保条約では、英文が正式なものです。日本文の方は、米軍は日本を守ることになっているけれど、英文ではそうはなっていません。自衛隊が、日本国内の米軍を守ることになっているけれど、米軍は、日本を守らなくても良いのです。

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Re: 戦争に負けた世代　回答

投稿者： tagud15 投稿日時： 2006/08/16 21:52 投稿番号： [121853 / 196466]

＞在日米軍は侵略軍か。

米軍が日本のためにいるだろうし当然アメリカのためでもあるだろう
つまり双方の利害が一致したから取り決めに従い駐留しているだけのこと。
それが当然侵略軍だとは戦後の教育は大変行き届いていますね。
しかしそれはまったくの苦し紛れの詭弁にすぎない。取り決めがあろうと無かろうと他国の領土に軍隊がいたら即侵略軍と言う定義は世界中何処を探しても無い。

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中国、南北韓≠諸外国

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石炭液化製品販売

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中国貴州福泉炭鉱事故５人死、責任者夜逃げ

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