イスラエル／パレスチナ和平

＞神殿の丘の間違いだったね（指摘には感謝）。
＞でも、まあ嘆きの壁はすぐ近くの場所だし、シャロンが煽った事実は否定できない。

シャロンは「挑発」なんてできる玉じゃないよ。そこまで頭が良くないからね。あれがネタニヤフだったなら話は違うが。今のところは「シャロン挑発説」も「アラファトが仕掛けた説」も決定的な証拠はないようだ。

＞＞国連決議が出ていたことは無視ですか？
＞逆に聞くが、君自身はあの分割案の中身問題ないと考えるのか？
＞同じ立場にたったら、怒りを持たない人種はいないと思うがね。

あの決議案はそんなに滅茶苦茶偏ったものではない。テルアビブはユダヤ側、でもそのすぐ隣のヤッフォはアラブ側、と意外ときめ細かく分けている。
当時の国際情勢を考えてみてください。ユダヤ人はナチの被害者。で、パレスチナ人はナチの協力者だった。実際に協力したのはごく一部の幹部だったようだけどね（当時からパレスチナ指導者の国際政治を読む能力ってのは問題だった）。逆にそういう状況を考えれば、かなり公平だと思うね。
で、何より、それを受け入れていたら今頃はどうなっていたのかね？

＞大国も助けてくれない。
＞そういうところに、このテロ問題の原因がある。

周辺諸国はイスラエル撃滅のために立ち上がりましたし、また６０年代からはソ連の援助も受けるようになった。その点を、無視してはいけないでしょう？

＞君らに問いたいのは、パレスチナの過激派同様、イスラエル側の極右の存在もまた、この問題の解決の大きな障害になってると思わないのかということ。
＞入植地の返還（国連決議の範囲の）だって、彼らは容易に認めてないだろう。

思う。俺もイスラエル極右の「そもそもこの土地は神がアブラハム〜〜〜」系の与太話にはうんざり。だからこそシャロンのここ1年半での変化に注目している。
パレスチナ国家の建設・占領地からの撤退（一部だがね）・小規模入植地の一部撤退など、首相就任前には考えられなかった。やはり「右派を抑え込むのは右派しかできない」のかもしれない。

＞イスラエル軍は不当な殺人は行っていないと君らが本当に考えてるとしたら、それは明らかに間違いだ。

それはそうだが、イスラエル軍の不当な殺人を口実にパレスチナ人が不当な殺人をやってよい、ということはありえないよね。

＞パレスチナにどうしても、国連議決の範囲で我慢してくれというのであれば、

わはは。さすがにそれはイスラエル側が許さないだろ。もう遅すぎ（50年以上）。

＞アメリカもイスラエルの態度を非難するときは非難し、同時に国際的な大きな援助もまた必要だろう（もちろんアメリカも多額の援助を出すべき）。

アメリカはすでに単独では最大の対パレスチナ援助国です（EUを除く）


＞早い話、入植地は早くパラレスチナに返還して当然。

それは賛成。

＞君らは、巻かれすぎ。
＞そういう世界がお好きなようだね。

逆に言わせて貰うけど、君は↓のたとえ話をどう思う？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5j objbf&sid=1143582&mid=7221

そして考えて欲しい。
この3年半のインティファーダでパレスチナ側が得たものは何かあったのか？ 　 あとどれだけテロ戦略を続ければ展望が見えるのか？ 　 俺にはまったく見えないし、ロードマップや「一方的分離」にしても、キャンプデービッドでクリントンが提案した話に比べりゃかなりパレスチナには辛い。国連分割案を蹴飛ばして戦争吹っかけたのが不幸の始まりだったが、クリントン案蹴飛ばして第2次インティファーダはじめたのもかなりの失敗だったと思うぞ。
今のパレスチナの状況を伝え聞くと本当にかわいそうでしょうがない。一般民衆には同情する。ただ、アラファトを頂点とする自治政府指導部や、ヤシン・ランティシらには怒りしか感じられん。

テロ組織のリーダーに「さん」付けは
不謹慎だと言われそうですが、彼を見てると
「人のよさそうなオジさん」といった感じで
次の暗殺対象Ｎｏ１だとはとても思えないです。
でもイスラエルはハマス幹部は全員殺害対象に
考えている訳ですから当然彼は暗殺対象Ｎｏ１なんです。
テロリストではなく個人として見たランティシさんには
同情を禁じ得ません。もちろんあくまで感情論です。
彼の宣戦布告は悲壮感でいっぱいでした。

アメリカでも間違いなくテロと認定されている。
狂っているのはアナタの情報源の方です。

抵抗運動として認めて欲しければ、イスラエル軍やシャロン政府を攻撃すべきだ。
無差別に市民を攻撃することは、正当な抵抗と運動として認められない。
イスラエル軍は無差別に市民を攻撃することはない。
あくまで敵対勢力に狙いを限定して攻撃している。
イスラエル軍が本気で無差別攻撃をすれば、パレスチナ人は今ごろ存在していないだろう。

どちらの考えが、究極的に世界の安定に繋がるのか。
たぶん、君と私の違いは、その点だけだ。
テロを減らすべきだと考えることは同じ。

テロを減らす対策の考え方に、違いがあるだけ。
君は力のある１国のみでもそれが可能だろうと思ってるのだろし、私はそれでは無理で、世界の協力が不可欠だと思ってる。
そしてそのためには、やはり世界の多くの国を説得できる、
それなりの理は不可欠だし、それによりテロの原因となる問題を解決することが必要と考える。
違いは、それだけのことだと思う。

＞テロを行わないチベットの独立運動は後まわしでよいことになる。
＞そんなバカな理屈があるのなら、独立運動はテロをやらなきゃ損することになる。
＞君の論理はテロを推奨しているのと同じことだぞ

なぜそうなる？
テロをやるから、解決すべき問題とはいっていない。
きちっとした解決をしないから、そうなるといっている。
テロが起きようが起きまいが、テロの原因となりかねないものを、取り除けといってるだけだ。

それに、逆に聞きたいが、君の理屈なら、結局は力ある国はなにをやってもいいということになるのか。
それなら、まえにも言ったが、ヒットラーも勝ち続ける限りは、それはそれでよかったということなのか。
それに世界は沈黙すべきだったのか？
制覇した国でおこるレジスタンスはテロであって、それは認められないということなのか。
それはおかしいだろう。
不本意な形で分割されたパレスチナにしてみれば、考え的には侵略された国の気持ちと同じだろう。

大国の決めたことには、何も逆らうな。
理不尽でもそれをのめ。
そして、大人しくしていても、それ以後もずっとこのままの状態。
テロが起きなくても、パレスチナ問題は何らかの対処をするのが、当たり前。
そして、それをしないで放置している限り、テロは起きてしまう。
私はそういってるだけだ。

日本人は、アメリカ以上に「テロ」を安易に使っている。

なんでも「テロ」といっている。
北朝鮮の拉致（国家犯罪）を「テロ」といっている連中さえいる。

仮に「無差別に市民を殺害する」ことを「テロ」と定義するなら、
アメリカによる「イラク空爆」「アフガン空爆」をはじめ、
広島・長崎への原爆投下、東京をはじめとする大空襲。これらは、全て「テロ」である。

勿論、イスラエル軍の攻撃も……

ハマスがテロ組織であるというのは、世界各国の共通認識である。

アルカイダによる「テロ」
チェチェンでの「テロ」
ハマスによる「テロ」
　 これらの違いが理解できない輩が多い。

そもそも、チェチェン武装勢力の「抵抗運動」は「テロ」なのか？
ハマスによる「抵抗運動」は「テロ」なのか？

もしも、「他の民族」が日本に侵略してきて、日本人を軍事力で追い出し、別の国を作ったら………
私は命を懸けて「抵抗運動」するけどね。

一方の、イスラエル軍の行為は、先住の民に対する「虐殺」であることに間違いない。
勿論、他国に侵略し、誤爆の名の下に、かの国の民衆に対して「虐殺」を繰り返すアメリカ軍の行為も同じである。

なぜイスラエルのヤシン暗殺だけを非難するのか。
ロシアがチェチェン独立派の旧指導者を暗殺したことは放置するのか。
国連なんてこんなもんなんだな。
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20040317/K0017200708058.html

イスラエル、パレスチナ双方の一般市民を巻き添えにするな！
双方、いかなる理由で、武力行使やっても説得力なし。
そして、また今回のイスラエルの行為。
まったく愚か。
中東全体の波及のことも考えてもみろ。
リスクが大きすぎる。
世界も、ここが踏ん張りどころ。
なんとか、よい知恵を！
以上。

国連人権委員会は、２４日、イスラエル占領地問題を討議する特別会合でイスラエル非難決議を採択。

反対２は、米国と豪州。

米国は、インディアンを排除し、
豪州は、アボリニジを、共に排除して、各々、建国した歴史がある。

同じ罪を犯しているゆえ、イスラエルを非難できない。
過去に、同じ罪を犯しているが故に、イスラエルを非難すべきなのに…。

因みに、米国の属国である日本は、棄権したそうな…。

テロを行わないチベットの独立運動は後まわしでよいことになる。
そんなバカな理屈があるのなら、独立運動はテロをやらなきゃ損することになる。
君の論理はテロを推奨しているのと同じことだぞ。

＞君の基準では、世界には不正儀が満ちあふれてていることになる。
＞チベットでもそうだし、クルドでもそうだ。

そのとおりになるね。
しかし、私はだからといって、ある民族の独立を仮に認めるべきだとしても、その移行は相当な長い期間の後、段階を踏まえて実現されるべきだと思う。
急ぎすぎると弊害が大きい。
それは、独立を求める側も受任すべきだし、世論の多くもそうかんがえるのではないか。

＞そのすべてで民族独立のテロが許されることになれば、世界の平穏は破壊されてしまうよ。それを望んでいるのかね？

もちろん、世界は平穏であるべきだ。
ただ、平穏が一方的に大国のためだけの都合を意味するのなら、結局はテロは防げない。
それにパレスチナ問題の経緯は、君が挙げた他の事例とは、その経緯は明らかに質的に違うと思う。

本気で、テロを滅ぼすというなら、その契機となるような（テロを勢いづけるような）隙（動機）を、
できるだけテロ組織にあたえてはならない。

結果として、例えばパレスチナでは、不公平な分割案はテロを生む強い動機となった。
そして、今回のイスラエルの行動は、あまりにも短絡的（私はそう思うし、
世界の多くの国もそう見てると思う）だ。

私は、アフガンへの攻撃はともかく（これは、アルカイーダならびにビンラディンへの
刑事訴追の点から私は容認する）、今でもイラク攻撃はテロとの戦いのための世界の団結
（アフガン攻撃には世界の多くの国が賛成していた）を崩す軽率な行為だったと思う。
それが、もはや大義ないとなった以上、アメリカの侵した最大のミスだ。

ましてや、パレスチナ問題は多くの世界の協力なくしては無理。
世界の多くの国の意思に反して、力任せにやることは、むしろテロに対して強い動機を与える。
その結果被害にあうのは、それを決定した者たちではなくて、多くの一般市民。

中東にもっとも大きな影響をあたえるのは、もちろんガリバーアメリカ合衆国。
しかし、テロを本気でなくすつもりなら、そのアメリカとイスラエルだけでは、絶対無理だ。
テロをなくすには、その原因となったものをそのまま放置していては、力だけではやれることには限界がある。
それに、早く気づくべきだ。

ある問題に対する解決策が、当事者にとって完全に満足とはいえなものでも、それが世界のなかで（この基準は確かに難しいかもしれないが）妥当なおとしどころといえるのなら
（それなりに説得力があるなら）、世界のテロに対する一致協力度も違ってくるだろう。
分割案は国連で議決があったといっても、世界の多くの世論からいえば、不公平なものだったし、政府レベルでさえ本音では、どうだったか。
とても、おとしどころとはいえないものだったと思う。

とにかく、できる限り急いで、世界は一致してこのおとしどころを、話しあうべきだ。
ロードマップがそれといえるか、それはなんともいえない。
ただ、イスラエルは、このところ勝手にことを進めすぎだ（アメリカは、これを認めてるのだろうけど）。
しかし、これを押さえるのが、今のアメリカの役目だろう。
それをやってこそ、テロ対策においても世界の協力がえられることになる。、

今の段階では、少なくとも、イスラエルの一国もはやい入植地からの撤退と、その後のパレエスチナへの援助。
できれば、帰還権まで認めるとよいのだが、テロの危険もあろうから、それを認めないなら、
それにかわる何らかの代わりの形（厳しいかもしれないが、
数％でも新たな土地の譲歩をイスラエルがするなど）をとるなど（厳しいだろとは思うが・・・例えばだ）。

そして、国連でそれを決めた後なら、その現実的実現のために、国連も治安維持のために部隊を派遣していいのではないか
（PKOによるかたちで、自衛隊の方にもましく危険な任務であるけれど）。
私は、そういうかたちでしか、この問題は解決できないと思う。

君の基準では、世界には不正儀が満ちあふれてていることになる。
チベットでもそうだし、クルドでもそうだ。
そのすべてで民族独立のテロが許されることになれば、
世界の平穏は破壊されてしまうよ。それを望んでいるのかね？

＞日本の領土もロシアに武力で占領されているだろ。
＞これを取り返すために、無差別テロの組織をロシアに送り込め
ってことだろう。

あんまり、アホ丸出しの意見を言わないように（笑）。
マジでいっってのかな。
こういう人物ばかりのトビか、ここは？
言うだけ無駄みたいね。

君らは、巻かれすぎ。
そういう世界がお好きなようだね。
君らはヒットラーのドイツが世界の大国になったとしても、歓喜を叫んで支持するんだろうなあ。
力＝正義。
道理はどうでもいいという、北と同じ中身だね。

＞＞和平を模索している中、なげきの壁で故意に示威的行動を起こし、パレスチナを煽ったのは、シャロンではなかったか？

>嘆きの壁で？ 　 ちょっと重大な勘違いしてらっしゃるよ。

神殿の丘の間違いだったね（指摘には感謝）。
でも、まあ嘆きの壁はすぐ近くの場所だし、シャロンが煽った事実は否定できない。


＞＞国際的にまだ話十分に話し合いのまとまっていない段階で、アメリカの強引さ手伝って一方的な建国宣言。
＞＞これで、パレスチナ人がはいそうですかというわけない。

＞国連決議が出ていたことは無視ですか？

逆に聞くが、君自身はあの分割案の中身問題ないと考えるのか？
私はたとえ声国連決議があったとしても、それでいいとは思わない。
明らかに、あの分割案は著しく不公平内容だ。
イスラエルばかりに有利な中身だと思うが。
２０〜３０％の人口で、土地保有率が１０％も満たなかった人種の方ががそれまでの土地の６〜７割を占める国家になる。
しかもその土地は豊かな場所が多いところ。
それを、国連決議があったし大国の力が強いからパラレスチナ人にのめといっても無理だと思うが。
同じ立場にたったら、怒りを持たない人種はいないと思うがね。
これでは、ある意味彼らの自衛権が侵害されたとパレスチナ側が認識しても、分割案の中身からすれば当然だと思うが。
大人しくしてれば、明らかにおかしな中身の既成事実のままでことは進められる。
大国も助けてくれない。
そういうところに、このテロ問題の原因がある。
その点を、無視してはいけないといってるのさ。

＞＞ようは、当初に無理がある既成の事実をなんとか力で黙らせようとしたことに問題がる。

＞「力の論理」はハマスもそうなんだけど。なんせ交渉自体を否定しているんだし。
で、
＞まったく展望のない武装蜂起戦略を未だに続けているってのはさらに問題だと思うよ。

このことが、せっかく時に停止状態にあるときに、だからイスラエルの方が先に先制攻撃していい理由になるのか。
今回は違うが、明らかにイスラエルから仕掛けたケースもあるがね。

君らに問いたいのは、パレスチナの過激派同様、イスラエル側の極右の存在もまた、この問題の解決の大きな障害になってると思わないのかということ。
入植地の返還（国連決議の範囲の）だって、彼らは容易に認めてないだろう。

それと、イスラエルの軍隊は一般人への攻撃は違法としているから
正当なものだと主張する人物もいるようだが、実際にはそうなっていないではないか。
形式（法律で違法としている）だけで、中身がともなわなければ、意味がなかろう。
けっきょく、区別がつかないからと、多くの一般国民を殺害してる事実にはかわりはない。
イスラエル軍は不当な殺人は行っていないと君らが本当に考えてるとしたら、それは明らかに間違いだ。

この問題の一番の原因は、無理な分割案をアメリカが国内のイスラエル層を重視し
圧力を使って、
国連決議をごり押しで通したことにある。
もちろん、テロは許してはならない。
しかし、強引に土地を奪った不公平な事実をそのままにして、それを既成化するためにテロ退治と称して、
力で押さえつけることもまた、テロと同じく許すべきことではない。

パレスチナにどうしても、国連議決の範囲で我慢してくれというのであれば、
アメリカもイスラエルの態度を非難するときは非難し、同時に国際的な大きな援助もまた必要だろう（もちろんアメリカも多額の援助を出すべき）。
おおもとの原因をいくらかでも修正しなければ、
今のままではいくらイスラエルが正当性を主張したところで、説得性はない。
早い話、入植地は早くパラレスチナに返還して当然。
これは、国連の議決の範囲だ。
そういうところを君らは、見ないようにして、やれイスラエルの行為は正当だといってるだけだ。

＞「悪いのはあいつらだ！」と叫んでいれば、正義のヒーローが来て助けてくれるとでもお思いか？

「イスラエルも悪い」と言ってる国なら、世界中に たくさんあるが。
この問題の平和的解決は多くの国が望むところ。
ただ、そのためには、やはりアメリカがいつまでもイスラエルベッタリでは無理。
ここらあたりが、解決のポイント。
イスラエルがいくら力で押さえつけても、その形では、私はこの問題の解決は出来ないと思うがね。

日本の領土もロシアに武力で占領されているだろ。
これを取り返すために、無差別テロの組織をロシアに送り込め
ってことだろう。

シナ。

日本もロシアにテロ組織を送り込めってか？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040324-00000116-yom-pol

でも、このトピ、ずいぶん侵略者シンパが多いな。

糞以下のテロリストを養殖して遊んでるだけなんだよきっと。

>テロリストも一般市民の中にまぎれこめば攻撃されないと思うでしょ。

>だから、そこに逃げ込むんだよ。

>しかし、それでもイスラエルという国は攻撃してしまう、、、悪魔のような国ですね。

攻撃されるという事を十分承知しながら逃げ込むテロリストは糞以下ですね。

本当だ、ロム専だが、たかがこの程度で、こんなに来るのには驚いた

ちょいまち、ナチはユダヤ人だけではなくユダヤ系（先祖、あるいは本人がキリスト教に改宗した人）も殺したのだよ。ただし無差別ではない。必要と認めた人などは問題なかった。

>一般市民を巻き込まれるとを知っていながら一般市民のまぎれこむテロリストの方が最低だと思いますけど。


テロリストも一般市民の中にまぎれこめば攻撃されないと思うでしょ。

だから、そこに逃げ込むんだよ。

しかし、それでもイスラエルという国は攻撃してしまう、、、悪魔のような国ですね。

>いや、一般市民も巻き添えにして、テロリストといっしょに殺してもかまわないと考えるイスラエル政府が悪い。

一般市民を巻き込まれるとを知っていながら一般市民のまぎれこむテロリストの方が最低だと思いますけど。

＞ハマスはテロ組織であり、イスラエル軍は違う。

…割には、世界中から同等の扱いで総スカンだね、イスラエル。

イスラエル大使館に問い合わせしてみなさい。

だいたいハマスのように最初から市民を無差別に殺すことを狙っているのと、
イスラエル軍のように、厳しく目標を限定して攻撃するのでは、
明らかに立場が違う。

ハマスはテロ組織であり、イスラエル軍は違う。

＞違法行為で逮捕されたとは聞かないね

けっこう逮捕されて最近は起訴もされている。
下はイギリス人活動家を射殺した件の話だけど、これは氷山の一角。ちゃんとそれなりの処分はされている（人権団体からは「まだまだ不十分」と指摘されているけどさ）


http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3482869.stm


これに対してパレスチナは・・・・言うまでもないか。

＞>ミサイル等で、相当数の罪のない市民を殺しているはずだけど、

＞>違法行為で逮捕されたとは聞かないね。

＞それは一般市民の中に逃げ込むテロリストが悪いんでしょ。


いや、一般市民も巻き添えにして、テロリストといっしょに殺してもかまわないと考えるイスラエル政府が悪い。

>ミサイル等で、相当数の罪のない市民を殺しているはずだけど、

>違法行為で逮捕されたとは聞かないね。

それは一般市民の中に逃げ込むテロリストが悪いんでしょ。日本のニュースを鵜呑みにするのは非常に危険ですよ。パレスチナべったりで捏造されていますから。

犯罪者にしかあたらないミサイルなんだろ。

ニセ者め。

ミサイル等で、相当数の罪のない市民を殺しているはずだけど、

違法行為で逮捕されたとは聞かないね。

1914年6月28日 　 ボスニアの首都サラエボでセルビア人青年がオーストリアのフェルディナント皇太子を暗殺。

ー＞ 　 第一世界大戦

＞和平を模索している中、なげきの壁で故意に示威的行動を起こし、パレスチナを煽ったのは、シャロンではなかったか？

嘆きの壁で？ 　 ちょっと重大な勘違いしてらっしゃるよ。

＞国際的にまだ話十分に話し合いのまとまっていない段階で、アメリカの強引さ手伝って一方的な建国宣言。
＞これで、パレスチナ人がはいそうですかというわけない。

国連決議が出ていたことは無視ですか？

＞ようは、当初に無理がある既成の事実をなんとか力で黙らせようとしたことに問題がる。

「力の論理」はハマスもそうなんだけど。なんせ交渉自体を否定しているんだし。
で、まったく展望のない武装蜂起戦略を未だに続けているってのはさらに問題だと思うよ。

「悪いのはあいつらだ！」と叫んでいれば、正義のヒーローが来て助けてくれるとでもお思いか？

ハマスでは、無差別に市民を殺すことが推奨され、良い行為とされている。
イスラエル軍では、罪のない市民を殺すことは、違法行為とされている。
ちがいは明らか。

即ち、ハマスはテロ組織であり、イスラエル軍はちがう。

イスラエル軍は基本的に犯罪者しか攻撃しない。
ハマスは基本的に無差別に市民を殺害することしかしない。
この違いは明らかである。

即ち、ハマスはテロ組織であり、イスラエル軍はテロ組織ではない。

>ヤシン師殺害ー＞ 　 宗教戦争 　 −＞ 　 第三次世界大戦 　 の予感

そんな大袈裟なことにまでにゃあ、まあどう転んでもなるめえのう