イスラエル／パレスチナ和平

>で、第三次中東戦争におけるイスラエルによる不法占領を主張されるのであれば、第二次大戦後、ソ連が東欧諸国を支配下に置き衛星国化するとともに、制限主権論を主張して反共産主義、反ソ連的な運動を厳しく弾圧していたことをどう考えるのだろう。

何で、イスラエル・パレスチナ問題で、ソ連の東欧諸国支配の問題が出てくるのか？

軍事力による他国の間接的支配が「悪」なのは当たり前だが．．．．．

しかし、イスラエルの場合は「間接的」どころか、「直接支配」だろう。しかも「併合＝領土拡大＝侵略」活動を進めている。

ついでに言えば、イスラエルは「中東唯一の民主主義国家」というキャッチフレーズで援助を集めてきた。「民主主義国家」がソ連とおなじことをやったら、大問題だろう。

全然、たとえにならない話を持ち出されても、普通の人間にとっては、議論のじゃまだ。

ウタリ、ソ連．．．．．．．．電波の発想の跳躍航法にはついていけない。

横から失礼とは思いますが、何故ソ連が東欧を衛星国化したことが、イスラエルの不法占拠の根拠なり、補強になるんでしょうか？ 　 私にはわかりません。

　 ソ連は消え去り、東欧諸国は独立と自由を回復しましたが、イスラエルもそういう運命をたどるとでも婉曲におっしゃっているのでしょうか？

＞別にイスラエルのやっていることが正しいとまで言うつもりは無いけど、どこの国でも安全保障上、自国領土に隣接した地域での危険の種は摘み取っておきたいわけなんだよね。

　 でっ、あなたは結局そういう理由からのイスラエルの軍事行動を支持されるのですね。

　 だったら、日本の満州国独立も日中戦争も南部仏印進駐も全てオッケーだし、ロシアが北方領土を奪ったままなのも認められるし、ドイツ第３帝国のオーストリア併合もオッケーだし、もうエラいことになりますな。

　 現代において、これら昔の軍事行動以上に露骨なシャロンの軍事行動は認められないと思います。
　 もっとも国際政治の現実からは、イスラエルに極端に有利な妥協が強制されるとは思いますが。
　 しかし、それと、軍事行動の正当化根拠とは別だと思うのです。

ま、貴方とは話ができないことはこちらも承知している。今日は随分とヒステリックに書かれているようだが・・
別に私はシャロン信者では無いけどね。ただ、何人かの方のようにイスラエル＝抑圧者、パレスチナ＝可哀相な犠牲者とするステレオタイプ的な見方は、いささか疑ってかからなければならないと思っているんだけど。
で、第三次中東戦争におけるイスラエルによる不法占領を主張されるのであれば、第二次大戦後、ソ連が東欧諸国を支配下に置き衛星国化するとともに、制限主権論を主張して反共産主義、反ソ連的な運動を厳しく弾圧していたことをどう考えるのだろう。東欧諸国は一応独立国だから不法占領ではないと言われるかな？しかし、ドイツ軍を追い出して占領した諸国で共産主義者連中による革命工作を行うことにより、半分占領地のような状態にしていたわけよ。
ともかく、軍事安全保障上からか、イスラエルが数十個位入るような広大な地域を支配していたわけよね？
別にイスラエルのやっていることが正しいとまで言うつもりは無いけど、どこの国でも安全保障上、自国領土に隣接した地域での危険の種は摘み取っておきたいわけなんだよね。
いや、かつてのソ連であろうと、イスラエルであろうと、どこの国も他国を勝手に支配下に置いてはならない、領土を奪い取ってはならない、独立の意思を尊重すべきだ、という考え方を貴方が絶対的に貫くのであれば、それはそれで理解できるんだけどね。

激しくスレ違いです。
三島・自殺談義はよそでお願い致します。

貴方のもともとの文章は、とてもそこまで考えて「生贄」だの「三島由紀夫」だ
のを引き合いに出したものとは思えませ
ん。ただ理解できないものに対して頭の
悪そうな印象を述べているようにしか思われないんですけどね。

＞日本でも心中はある種社会的に容認されています（いました？）ね。

どういう意味ですか？いつの時代の心中を言っているんですか？心中が社会的に
容認（？）されていたなんて初耳です。三田村鳶魚が収集した江戸時代の事件か
ら煤煙事件、最近では三原山心中に至るまで、心中が日本で社会的に容認された
なんて聞いたこともないので、教えてくれると嬉しいですが。

＞三島の生い立ち、彼の生きた日本の社会的状況などは？

何を指摘したいのか良く判りません。彼が祖母から抑圧を受けていたということ
なのか、戦争中の思想や社会状況に影響を受けているということなのか、それと
ももっと別のことを仰りたいのですか。ついでに「自主的」とは言いましたが
「自由意志」とは言っていません。自主的な行動哲学については、１９６９年東
大におけるシンポジウムで三島自身が語っていますし、「奔馬」の飯沼勲に彼の
思想は裏打ちされています。

＞酒井角三郎の「三島由紀夫の神話」も三島の自決と豊饒儀礼を

酒井角三郎は神道思想における豊饒儀礼と三島を関連づけているわけでしょ。彼
は直接的にインド、マヤ、インカ、ギリシャの生け贄儀式＝豊饒儀礼を結び付け
てはいないようですが。それから、三島文学にはいくつもの段階があって、「仮
面の告白」で語られる生け贄や犠牲はマゾヒスティックな色彩を含んでおり、
「午後の曳航」は子供の夢を裏切った船乗りを殺すことで彼を子供たちの夢の中
で絶対的な存在とする生け贄の儀式ですが、これは死のあとに再生が来ることを
信じる豊饒儀礼ではないですし、三島自身「豊饒の海」の取材ノートで、この頃
の自身の思想を否定しているのでは？「暁の寺」の前半における三島の唯識理
解は、彼が小説のギミックとして組み立てたものであって、あれをそのまま信じ
ている人はまずいません。新潮文庫版の解説でもそれは指摘されているので、今
更私見もヘッタクレもないでしょう。だから、

＞彼の人生そのものが精巧な造花、偽物。

は、三島読者にとってはまったくの常識です。ドナルド・キーンだったか、徳岡
孝夫かも知れないけど、昭和元年生まれで昭和４５年に自殺した三島の人生は出
来過ぎていると言っていますね。猪瀬直樹がほとんどその言葉に呪縛されたかの
ように「ペルソナ」を書いたのは、まあご愛嬌だと思いますが。

＞次回投稿は、上記作品から引用して論点を実証します。

要りませんし、たぶん読みません（笑）。だって、ここ「イスラエル/パレスチナ和平」でしょ？
今回、貴方の文章を拝見して、ずいぶん自分の都合の良いように解釈する人だなあというのも判りましたし。

>それと「電波」ってなんですか？＞hoihoi0080さん

用語集でもないかなと調べてみたら以下のものがありました。参考まで。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82C4_0011.html#2569

ただ、「現在の」イスラエルの領土になったことはないのは確かです。

電波については 　 記事 　 ３０３７ 　 回答：hoihoi0080さんへ

を参照してください。

横レス失礼。

＞「東エルサレム、ヨルダン川西岸とガザ地区」がイスラエル領土になったことは一度もない

ソロモン、ダビデ時代や南北朝時代、ヘロデ時代にはあったんじゃないの？


それと「電波」ってなんですか？＞hoihoi0080さん

このどさくさにまぎれて、自分達を蔑視してきた者達にも報復しようとしてるみたいですな。

ビバ・イスラエル発の世界大戦（特に意味ナシ）

妄想話を現実に少しでも近づけると

現在になるまで、日本政府は国際的にウタリ領土と認められている土地を自衛隊で占領し、土地を取り上げ、入植者を送り込んだ。財産強奪や拷問等の人権侵害を継続したため、ついに、ウタリは、自衛隊の銃に投石で対抗するという抵抗を始めた。米国だけは支援してくれたが、国際社会の孤児となった日本政府はウタリ政府と交渉による問題解決に合意した。・・・・・
しかし、日本政府は入植を継続した。日本政府の示した和平案は占領地の一部から撤退だったため、再びウタリの怒りが爆発した。直接的な、衝突の原因は、石原慎太郎がウタリの聖地を警官隊を率いて訪問したことであった。再び、ウタリのデモが起こったが、投石したウタリを警官隊・自衛隊が３日で２０人以上も銃殺し、衝突は一気に拡大した。その中で、自衛隊によるウタリ殺害やウタリ過激派によるテロも多数発生し．．ついには、絶望的になったウタリによる自爆テロが起きるようになった。この１年で日本人の死者は３００人、ウタリの死者はその約３倍である．．．．．

電波の妄想世界には、自爆テロの根本原因である「占領」という現実は存在しない。

残念ながら、「米国のマスメディアは突出して親イスラエル」であり、「知識が足りない」ために、狂信的なイスラエル支持者になってしまう者が多い。

一方、日本を含む米国以外の国では、普通の人間が、テレビを見て、新聞、専門家の書いた解説書を読めば、狂信的なイスラエル支持者になることはない。狂信的なシャロン支持者となるのは、電波だけである。

４月５日、スウェーデン内外の著名なユダヤ人３７人が論説を発表した。シャロンは「イスラエ
ルの最悪の敵」である。

Jewish Criticism of Sharon
Friday, 2002-04-05
37 Jewish public figures in this country and abroad, are demanding that Israel begin peace negotiations, in an op ed article appearing in Fridays edition of the daily newspaper "Dagens Nyheter"

They are amongst other things calling Israeli Prime Minister Ariel Sharon "Israel´s worst enemy," and demanding that Israel immediately leave the occupied areas.

粗雑なたとえには大きなごまかしが存在しているが、その背景を考察したい。

ALIEV wrote
>１００年余り前、蝦夷地に本格的に入植した大和民族は、ウタリ（アイヌ）の土地に入りこみ彼らに対し差別的扱いを行った。そして現在になってウタリは日本からの独立及び自治国家建設、それに土地返還を求めるが、入植者の子孫たちと激しい衝突が生じる。衝突のエスカレートにより、札幌など北海道各地でウタリによる自爆テロが発生、多くの人的被害が出る。

「１００年余り前」
第二次世界大戦が終わり、戦争のない世界を目指した国際連合ができた１９４０年代後半が、パレスチナ問題の起点であった。国際秩序も何もなかった１００年前にずらすことにより、イスラエルが普通の国だとおもわせたいんだろうなあ。

ちなみに、現在問題となっているイスラエルの入植が始まったのは、１９６７年以降。３５年前、そして、現在も続いている。

「差別的扱いを行った。」
「脅迫並びにテロによる住民追放」をカモフラージュしたいという、いじらしい心遣い。

「そして現在になって、ウタリは日本からの独立及び自治国家建設、それに土地返還」
第１次中東戦争におけるエジプト・ヨルダンによる占領地（東エルサレム、ヨルダン川西岸とガザ地区）はいったいどこに消えた？

電波の妄想世界では、「東エルサレム、ヨルダン川西岸とガザ地区」はイスラエル領土なのだろうが、現実の世界では「東エルサレム、ヨルダン川西岸とガザ地区」がイスラエル領土になったことは一度もない。「東エルサレム、ヨルダン川西岸とガザ地区」のイスラエルによる占領は1967年、イスラエルによる占領地への入植はそれ以降、現在に至るまで継続されている。入植地は、パレスチナ人の土地の上に建設されるため、家屋を破壊され、農地を取り上げられたパレスチナ人の憤激を買っている。

現在のパレスチナ自治政府の求めているのは、「東エルサレム、ヨルダン川西岸とガザ地区」を領土とするパレスチナ独立国家である。

・シャロン政権が崩壊して、更に鷹派の政権が出現するようなことにならない
・アラファトが失脚して、更に鷹派の政権が出現するようなことにならない
・ユダヤ、パレスチナ両方の過半数の人が賛成する
・アメリカ、エジプト、ヨルダン、サウジ、レバノンが賛成する
こういう和平案(エルサレム領有問題も含む)ってありますか？

全くその通りです。狂信的なイスラエル支持者は、決して、国連決議１８１号の内容と当時の人口比、土地の所有比にふれようとしません。

記事２４４４ 　　 国連決議１８１号についてで書きましたが、

イスラエルの独立を認めた1948年の国連決議181号の内容

　　　　　　　　 アラブ人 　　 ユダヤ人 　　 配分された土地
ユダヤ国家 　 497千人 　　 498千人 　　 14,500平方キロ
　　　　　　 　　 49.9% 　　　　 50.1% 　　　 パレスチナの55%
アラブ国家 　 725千人 　 　 10千人 　　　 11,100平方キロ
　　　　　　 　　 98.6% 　　　　 1.3% 　　　 パレスチナの42%

（鳥井順著「中東軍事紛争史II」第三書館より）
なお、ユダヤ人人口には、多数の不法移民が含まれる。

ユダヤ人の私有地：パレスチナの7%未満。
アラブ人の私有地：パレスチナの48%。
（アラブ人の）公有地：パレスチナの45%。

このような、人口比や土地の所有比を無視して、ユダヤ人に最大限の土地を渡す決議は、国内選挙におけるユダヤ票を必要とした米国政府が実質的に作成しました。

いかな、理性的・穏健・慈悲深い民族といえど、自分たちの住んでいる土地の半分を「無償」で明け渡すようなことをするわけは無いですね。

また、それまで7%の土地しか所有していなかった集団に、8倍もの土地がタダで提供されれば、それを受け入れるのは当たり前。

また、その集団は社会主義志向が強く、（だからこそ、ソ連も分割決議に賛成した。）財産を持っている者（アラブ人）から、財産を持っていない者（ユダヤ人）への移転という極めつけの「共産主義の人権侵害政策」を取ることも予想されていた。

ただ、現在、問題になっている「占領地」とは、第３次中東戦争の時の占領地で、イスラエル領土になったことは一度も無いんですが、電波には分からないようですね。

誤植に次ぐ誤植
大変申し訳ありません。

誤植

イラクはクウェートを取れなかったってだけでしょう。
英米の利害とサバハ家（だっけ？）の利害が一致したから無理やり作った国。英国とサバハ家の取ったもの勝ちの国クウェート。

>所詮国土なんて既成事実以外に正当性など存在しない。
つまり取ったもの勝ちだろ。

十数年前に、イラクは「国際社会の反対」により武力でクウェートから追ん出されましたが、何か？

conjurerさん、
私も含めて皆、素人ですよ、ここに書き込みしている人は。
「プロ」がこんなとこで自分の原稿をただで曝しますか？ 　 大体そんな暇ないでしょう。
所詮「ネット掲示板」、色んな考えの人、色んな世代の人が書き込めばいいんじゃないんですか。スレッドのテーマからはみ出さなければ。
ここ数日、ShinjukuEverydayなる素人の典型みたいなのがのさばっててうざかったけど、待望のhoihoi師匠も戻ってこられたようだし、スレの正常化が期待できるでしょう。

既成事実以外に正当性など存在しない。
つまり取ったもの勝ちだろ。

無差別テロが続いている中で軍を引き上げたらイスラエルの政権崩壊は確実だろう。エルサレム旧市街の支配権を手放しても政権は持たないだろうな。
シャロンが失格して、次に出てくる政権がシャロンよりも穏健だとはとても思えないよ。次に出てくるのは、きっと黒装束に身を固めて、もみあげを伸ばした超正統派の首相かも.......（コワー

>数百万のユダヤ人がいるわけが無い。

そうですね。
もし本当にユダヤ人が数百万人もいたら、1947の分割案の57%ではユダヤ人は不服を唱えていたでしょうね。もっとよこせと。
アラブ人の1/3の人口しかいないのに、57%も国土をえられたからユダヤ人は大喜びをしていたわけですし。

（肩身が狭いなかで投稿・・・）

どちらにせよ
和平を進めていくには
今、イスラエルが
国連が定めた国境線まで下がることが
最低条件であることは間違いない。
大事なのはこれから和平をどう進めるかだろう。
ただこれまでの成り行きを論じるだけじゃ
本末転倒じゃないのか。

電波ちゃん、第１次中東戦争は何月何日に始まったの？

1948年の国連決議181の時点で、パレスチナの全人口は185万人。うち、ナチスより逃れて来た、多数の非合法移民を含むユダヤ人は61万人。

第一次世界大戦直前のトルコによる人口調査では、アラブ人が63万人。1922年のイギリスによる調査では67万人。

どちらも誤差の範囲で納得できる。

数百万のユダヤ人がいるわけが無い。

親イスラエルの宣伝本、ジョーン・ピータース「ユダヤ人は有史以来」だって、数百万のユダヤ人なんてトンデモは書いてないぞ。

イルラエルは、第1次中東戦争前までは国連が定めた国境線を是認していたよ。
イスラエルの存在否定していたのはアラブだろ。

英国の調査を信用しろというのか？
二枚舌の国の調査を？
クウェートを分離独立させるために石油埋蔵量を実際の1/20で報告した国、
インド独立を阻止するためイスラム教徒の人口を20%近くも水増しして報告した国の報告をか？

で、「国連決議の国境内に収まっていたイスラエルに対して、」は嘘だったと認めますか？

１９１７年に、イギリスが、パレスチナにおけるユダヤ人の「民族的郷土」の建設を認めた時点で、ユダヤ人の人口は全住民の７％。全人口が百万人を越えないのに、数百万のユダヤ人がいるはずが無い。

電波世界は現実と異なる。

つまり、アジア人の民主主義、アジア人の平和にとっては、実に不利益な国ってことだね。

ヨーロッパ人の植民地主義の延長、ヨーロッパ人の利益にためにのみ存在してる国。

ところで僕らは、何人？

実際エジプトもレバノンもヨルダンも独立宣言前から国境付近に兵を展開しており、
建国すれば侵攻すると宣言はしていた。
アラブ諸国は先兵としてパレスチナの武装組織を投入したに過ぎない。

記事2869 　 間違いだらけのShinjukuEveryday様で指摘したように、

1948年5月14日のイスラエルの独立宣言とその翌日のアラブ諸国の正規軍の参戦以前に、パレスチナ地域ではユダヤ人とアラブ人の衝突が起こっており、ユダヤ正規軍は、アラブ諸国の正規軍のパレスチナ進行以前に、国連の定めた国境を遙かに越えた作戦計画を含むＤ（ダレット）作戦を開始しています。4月9日に、後のイスラエル首相であるベギンやシャミルの率いるユダヤ人テロ組織による、デイル・ヤシンの虐殺事件（254人の殺害）が行われ、また、ユダヤ正規軍の脅迫による追放により、パレスチナ人の大量脱出が始まり、イスラエル独立宣言の時点で30万人に達していました。デイル・ヤシン村は国連決議181号で定められた境界の29キロも外側にあります。
（木村 申二「パレスチナ問題研究序説―国連の分割決議成立過程と紛争の激化-一九四五〜五一年 」丸善プラネット、鳥井 　 順「中東軍事紛争史 II（1945-1956）」第三書館）

国連決議で定められたイスラエル領には、ユダヤ人と同数のアラブ人がいて、しかも、ユダヤ人の所有する土地はせいぜい10%しかなかったから、「ユダヤ人の民主主義国家」を創るためには、アラブ人を追放せざるを得なかったというのは妥当な解釈でしょう。

ちなみに、デイルヤシンの虐殺の４月９日は、イスラエルでは「ホロコーストの日」だそうです。

http://www.independent.co.uk/story.jsp?story=282456

シオニズムの病理を見ざるを得ないです。

イスラエルが参加するとなると警備も大変だし、
常にアラブ諸国のポコット騒ぎなどが出てくる。
主催者側にとっても頭痛のタネ。
イスラエルの参加拒否の形をとっていはいるが、
実際はアジア大会の組織委員会が遠慮してくれるよう
通告したんだよ。

「自分たちはアジア人じゃないので、次回はヨーロッパの大会に出場した」
　　　　　　　 ↓
「自分たちはアジア人じゃないので、次回はヨーロッパの大会に出場したい」

の間違いです。

知らずに投稿してきてた・・・
raidakさんHELP

アジアは二つの意味がある。
一つは、
・アジア大陸の上にある地域
もう一つは、
・インド以東のいわゆるモンスーン地帯

特に欧米では、後者の意味で使うことが多いので、アジア⊂中東という感覚は違和感があって不思議じゃない。
トルコだってヨーロッパになりたがっている。
それにイスラエルの場合、ミュンヘンオリンピックでテロにあって以来、
主催者側もイスラエル側も神経質なくらい警備が必要になる。
アラブ諸国が多数参加している上に味方になってくれそうな国のいないアジア大会に
参加したくない気持ちも理解できないではない。

オスロ合意だっけ？
そこらへんの知識だけじゃなくて、宗教思想とかも入ってきてそうな雰囲気。
私にははやかったなあ。なにげに後悔。

イスラエルも周りがイスラム国家で安全守る必要ある。ってゆーことですか？

これ書いてると笑いが込み上げてきますよ。クジラ思い出して。フォローすみませんでした。いっつもいっつも、おおきに(爆)。

＞イスラエルという国ができたことじたいは、確かにユダヤ
＞人だけの責任ではない。

＞ユダヤ人の責任もなにも、ユダヤ人は自ら
＞わかって、死線の真っ只中に国をおったてた
＞わけだ。

という２つの文章がどうも相容れない。

それと最新技術をナチスから学んだんじゃなく、ナチスに教えたんじゃないか？

それに、ヨーロッパからの入植以前にもパレスチナには数百万人のユダヤ人はすんでいたし、
ユダヤ国家の建国は度々唱えていたし、それが元でオスマントルコやアラブ人に
弾圧されたいた。

冷静に状況把握ができてる人。
まさにこの人のことですよ。

「自分たちはアジア人じゃないので、次回はヨーロッパの大会に出場した」
ってゆーのは、どういう意味なんでしょうか。

まぁ現状だけを見ればパレスチナの方が可哀相だ、というのは判りますヨ。使っている装備は圧倒的にイスラエル側が有利だし。双方の被害は大体 3:1 ぐらいで推移しているようですけどね。

しかしイスラエルの側にも、パレスチナ人の屍を超えてでも自己の安全保障領域を広げなきゃならない事情が有って、半端な和平案は意味を成さないんです。両者、生き残りをかけた戦いってところでしょうか。

それに過去ログを見れば判りますがこのトピは本来、プロやそれに近い人が討論するところなんですよ。ちょっと足を踏み入れるのは早かったかもしれないですネ。

>国連決議の国境内に収まっていたイスラエル
>に対して、周囲を取り囲むアラブ諸国が一斉
>に宣戦布告してイスラエルを亡き者にしよう
>としたのもユダヤ人の責任？

責任だろうね。

10年ほど前、日本で行われた、アジア大会で、
イスラエルの代表団が、「自分たちはアジア
人じゃないので、次回はヨーロッパの大会に
出場した」みたいな捨てセリフを残して去っ
ていったのを覚えてるよ。

もともと、イスラエルは、ヨーロッパに住ん
でた、ユダヤ教徒の民族的な幻想がふくらん
でできた国なんだから、その幻想を多民族に
理解してもらおうなんてどだいムリな話。

最初から、原住民や周辺国の反発を予想して、
十字軍のように武装して入植したんだから、
ユダヤ人の責任もなにも、ユダヤ人は自ら
わかって、死線の真っ只中に国をおったてた
わけだ。

その際に、ナチスから学んだ、最先端の技術
を使ったわけだ。集団殺戮、拷問、誘拐、暗
殺。そして、それを隠蔽するための宣伝をね。

僕は、イスラエルはきわめて優秀な国だと
思うよ。一方、アラブは、おそまつだね。
階級差別とか、自国内に矛盾をかかえてる
から、総力戦に踏み蹴れずにイスラエルに
敗れてる。

第二次大戦の初期に、同志意識の強かった
ナチスドイツ軍が、階級差別でこりかたま
った、フランス、イギリス軍を破ったのに
似てるね。

でも、その優秀さは、優秀な殺戮を行って
る意味するから、ジェノサイドという観点
から見ると、イスラエルは今の段階で、相
当な戦争犯罪を犯しているよ。

これはユダヤ人の責任だ。