捕鯨とクジラ保護
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: 盛り上がってるからもう一ぺん貼っとく
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/09/22 21:10 投稿番号： [59449 / 63339]
これは メッセージ 59432 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59449.html
盛り上がってるからもう一ぺん貼っとくか♪
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/09/22 20:50 投稿番号： [59448 / 63339]
これは メッセージ 59439 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59448.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/09/22 20:34 投稿番号： [59447 / 63339]
＞「イルカの家族愛
--
>逃げない」の話は追い込み漁のことだけを言ったのか?
キミが何のハナシをしたいのかは知らないよ？
一つハッキリ言えるのは、キミのこの投稿に書いてある事も含めて全て、全く証拠というモノが存在しない、ｲﾙｶ教信徒さん達が作り上げた「物語・ストーリー」という事なのねw
そしてキミは相変わらず
＞動画で見ると群れの仲間同士が、本当に親密な関係であることが感じとれる。
みたいな主観で構成された「感想文」を書いちゃってるワケだが・・・w
以下再掲♪
＞「イルカは家族愛が強いから１頭でも傷ついたら、他の家族は決して離れ
ようとしない」「逃げられるのに逃げない」等の事が見ていて分るらしい。
コレは全く証拠というモノが存在しない、ｲﾙｶ教信徒さん達が作り上げた「物語・ストーリー」なのねw
「見ていて分るらしい」ってのが人形劇に感情移入してるレベルの世迷い言なんだけど、それを素直に信じちゃう馬鹿が後を絶ちません・・・（^ω^；;;;
追い込み漁の場合は特に、ｲﾙｶちゃん達が「逃げない」のは「逃げられない」からなのね。
というのも、ｲﾙｶちゃん達があんなに容易く湾に追い込まれるのは、漁師さん達が船の縁やらを金属で叩いて出した音で方向感覚を狂わされてしまうからなのね。
彼等の空間認識手段は「エコーロケーション」なんで、急に目が見えなくなったのと同様で、しかも周りの数十頭が同時にそうなってしまってパニックに陥るので、それを見た事情を知らない人間、特に鯨類偏重の愛護さん達の脳内には
「さっさとＵターンして逃げりゃいいのに逃げない」
⇒「きっと家族を助けたいからだｯ!!」
みたいなストーリーが醸成されちゃう、というわけなんだな・・。ｗ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=59378なんやかやと言い訳してみても、キミを初めとするｲﾙｶ愛護さん達は太地のｲﾙｶ漁を見て
「ﾎﾗ、家族や仲間が捕まってるから、助けようとしてその場を離れないんだ、家族愛だｯ!感動だｯ!!」
「だからｲﾙｶ漁は残酷なんだｯ!!!」
みたいに短絡して大騒ぎしてるのはみんな知ってる事だよねｪ・・・w
これは メッセージ 59430 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59447.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/09/22 20:18 投稿番号： [59446 / 63339]
＞半殺しで転がしておく場所や解体所がオープンスペースなら、それは経費
をかけて建てる程の規模ではないというのが一番の理由だと想像出来る。
キミ、何の為にこの写真↓を何度も貼ってるのか未だに意味が判って無いんだねw
http://daddytips.com/wp-content/uploads/2009/08/little-japanese-girl-and-some-whale-guts
.jpg小さな子供達に見せたくない、或いは思春期の少年少女の目から隠したい、子供達以外でも、出来れば自分達ｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗ漁従事者以外の目には触れさせたくない・・・
と考えるのならば、現在太地でやってる様にブルーシートで覆うだけでいいんだよ？
天井も柱も既にあるんだからw
漁期が長いからブルーシートじゃ不安、なんて場合は略式の衝立を幾つか用意すれば部外者の目から簡単に隠せる。
事実海外や国内のｲﾙｶ基地外サン達が勝手に動画撮ってﾖｳﾂﾍﾞに流す様になってから太地漁協が「解体作業を外から見えなくさせる為」に採った対策は「ブルーシート」のみ、です♪
太地の場合は元々青天井での解体場もあったので、近くの丘？の上から作業を撮影できるのでその為に丘の上一帯を立ち入り禁止にしただけで、それについては地元民の目に触れさせる為の作為じゃないよね。
つまり、ブルーシートか、精々幾つかの衝立だけで隠せる解体作業を今の今まで隠してこなかった、という事は
「
隠
す
必
要
性
な
ど
無
か
っ
た
」
という事。
だから、地元の人達にとってｲﾙｶｸｼﾞﾗの解体なんて牛豚等四足動物の屠畜・解体に比するまでもなく、
「
ど
う
で
も
よ
い
事
」
だという事ですねｪ♪
これは メッセージ 59427 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59446.html
獣が狩られて死ぬ事は遺伝子に織り込み済み
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/09/22 19:56 投稿番号： [59445 / 63339]
＞一般の人は自分が生きる為に動物を殺すのは仕方の無いことだと思っている。
太地やフェローの人達は「生きる為にｲﾙｶさん・ｸｼﾞﾗさんを殺すのは仕方の無い事だと思ってる。」し、私の様にｸｼﾞﾗさんのお肉が好きな人達は勿論、それ以外の殆どの日本人もそれを間違った事だなんて考えてもいないんだなw
以下繰り返し♪
「ｲﾙｶ教・ｲﾙｶ愛護さん達の倫理価値観」と彼等太地やフェローなどの「ｲﾙｶを食料として利用してきた文化圏」の人達の倫理価値観は違うから、彼等には
「
ど
う
で
も
よ
い
事
」
です♪
キミの主観である「ｲﾙｶ漁の方が残虐に見える」なんて「感想文」は意味が無い、って何回言われても理解出来ないんだなｧ・・・
面倒なので以下コピペ↓w
人工的に増やされ、生後間も無く親から引き離され、狭い畜舎に閉じ込められ、ヒトで言えば精々二十歳か思春期、早ければ幼児期に命を経たれてしまう、生の途上で100%屠畜されてしまう・・・という扱いを受ける家畜と、捕殺されるその日まで自然界で自由に暮らし、大型鯨類ならば全個体数の1%以下、小型捕鯨でも精々数%しか殺されないクジラ・イルカ。
生物進化の過程を考えてみれば、地球上ほぼ全ての野生動物の遺伝子には「狩られて殺され、食われる可能性」が織り込み済みですが、長く見積もっても精々1万年程度の歴史しか持たない畜産用の家畜には「保育期に無理やり親から引き離され、狭い所で肥やされ、若い内に殺されてしまう」などという状況を想定した遺伝子情報など有りません。
特にこの数十年に発達した工場畜産などに遺伝的対応などある筈がありませんね?
数千万年以上の進化の途上で獲得してきた「狩られ、殺される可能性」への対処（イルカ漁・捕鯨）と、その「不自然さ」故に生物として全く想定してない、飼われ、肥やされ、生物学的寿命の半分以下、時には数分の一で殺される事（畜産と屠畜）への対処、どちらがより厳しいでしょうか？
因みにイルカは人間による捕殺だけでなく、自然界に於いても天敵のシャチや、幼い頃は鮫にも食い殺されますが、捕食者との「体躯の差の小ささ」故に捕食者から「即死させて貰える」ケースはまず有りません・・・ですが、それは遺伝子的に「想定の範囲内」である、という事です。
もう一つ付け加えるならば、現在「家畜」とされてる牛豚鶏などの動物は、その数千万年の進化の過程で身に付けた、自由に野原を駆け巡って好きな餌を食み、好みの交配相手を自分で選び、産んだ我が子を育てる、という遺伝的な特質を「家畜化」された精々この1万年程度の間で失ってる訳ではありません。
今現在でも彼等を野に放てば好きな場所で好きな餌と交配相手を選び、産んだ我が子を可愛がって育てるでしょう。
人間の行ってる畜産という営為は彼等のそんな本能に根差した欲求を全て踏み躙り、極めて不自然な苦痛を強いる事で成立している食糧生産です。
これ等を鑑みて私はそれまで自由に暮らしてきたイルカの内、ほんの数%が人間に捕殺される時に数時間の苦痛を味わう事よりも、家畜への仕打ちの方が遥かに熾烈で残酷だと考えますし、イルカと家畜、どちらに生まれ変わりたいかと問われればイルカの方が遥かにマシだと答えますw
これは メッセージ 59428 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59445.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/09/22 19:37 投稿番号： [59444 / 63339]
＞だから気にしないで牛を食べればいいじゃないと言ったんですよ。
koimo氏に。
ｲﾙｶやｸｼﾞﾗを食う事は、牛などを食うよりも遥かに気にならない（倫理的にもそうだし、環境影響的にも）ので、今後も気にしないでｸｼﾞﾗさんのお肉と「ｲﾙｶのタレ」を頂きますねw
>今日の投稿では欧米人の価値観についての考えを書かせてもらった。
捕鯨やｲﾙｶ漁の従事者、またはそれに賛成してる人達、そして勿論私みたいにｸｼﾞﾗさんを食卓に上げたり、ビールの御供にするのが好きな人間にとってはキミや欧米人の価値観なんて「どうだっていい事」なのね♪
特に欧米からやってくるｲﾙｶ漁反対の御馬鹿さん達がしてる事は「価値観の押し付け」なので、日本でそんなモノを本気で気にしてるのはキミみたいなアタマのぼんやりした一部の人間だけなのねw
これは メッセージ 59435 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59444.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/09/22 19:30 投稿番号： [59443 / 63339]
＞じゃあ、その研究者はシャチが人間を食べない説については
何て言うのか聞いて見てね。
・聞くとどういう意味があるの？聞くにも要点や方向性がないと何を聞いて良いか分からないや＾＾；
・イルカが考えていることはイルカじゃなきゃ分からない。
サメが考えていることもサメじゃなきゃ分からんと応用して言うことも出来るけどね＾＾；
これは メッセージ 59440 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59443.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/09/22 19:27 投稿番号： [59442 / 63339]
blonger5！
テメー意見が無いなら出て来んじゃねえ！
これは メッセージ 59435 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59442.html
盛り上がってるから、ココにも貼っとくか♪
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/09/22 19:26 投稿番号： [59441 / 63339]
ハイ、太地やフェローなど永らくｲﾙｶを食料資源として利用してきた人達にとって、キミやｲﾙｶ教信徒さん達の感じてる様な感覚・感情は感じませんし、キミ達がどの様に感じようと「どうでもよい事」です♪
そして何度も繰り返してあげるけど。それが彼等（太地やフェロー諸島民）の
「
倫
理
価
値
観
」
であるという事で、それを他の「倫理価値観」を以って否定する事は「してはいけない事」です。
以下ｲﾙｶ漁地域の
「
倫
理
価
値
観
」
の映像証拠です♪（キミの考えが正しいのならば大人達は何故止めないの？w）↓
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
＞
http://www.youtube.com/watch?v=mdud3nu_FZoさて、このフェローの動画↑の他にも幾つか見付かりましたが、
なんと！！↓では4〜5歳の幼児がｲﾙｶちゃんの解体に手を染めています・・・w（5分8秒当たりからほんの2〜3秒）
http://www.youtube.com/watch?v=smkPdW0lY3Eハハハw
こっちの動画じゃ子供達、血の海ではしゃいじゃってるよ♪
http://www.youtube.com/watch?v=1cA3nn0w79Q（2分32秒ぐらいから数秒）
セーターなんかに染み付いた臭いが大変じゃないだろうかとちょっと気になるけども・・・w
死んだゴンドウさんの大きな体は子供達のベンチ兼遊具です♪
http://www.youtube.com/watch?v=pKMvhewbZsM（7分55秒ぐらいと10分24秒ぐらい。）
屠殺した牛や豚に子供を座らせて遊ばせたりするような事は誰もしないけど、「サカナ」の死体ならば抵抗なくやれちゃいますw
勿論それを見る側からしても大して抵抗も感じない・・・
ｲﾙｶ漁・その解体、が「本質的に残酷」であるのならば、大人がこんな事させないだろうし、子供もビビッてやらない。
この文化圏の人達にとってはただの単なる食糧生産の為の営為であって、海が真っ赤に染まろうが、ｲﾙｶが鳴き叫ぼうが、ビクビク痙攣して跳ねようが
「どうでもよい事」です♪
例えば、欧米でも日本でもいいけど、屠畜・解体精肉加工場を小中学生に見学させたりしてる例があるのかな？
仮にあったとして、屠畜した後の解体前の牛豚の死体に子供を座らせたりなんかは、ちょっとしないような気がする・・・
多分世界中探したってそんな例は無いと思うけどね。
「サカナ」であるｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗの捕殺・解体が牛豚のそれより「本質的に残虐」であるのならば、当然牛豚の死体も社会見学に来た子供達のベンチになったり遊具になったりしていい筈なのに、それは無い・・・
ｲﾙｶ教信者の皆さん、この事の意味をよ〜〜〜く考えてみましょうね♪
これは メッセージ 59427 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59441.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/09/22 19:17 投稿番号： [59440 / 63339]
>＞人を救うシーンは動画で見たよ(再現する目的で作った映像かもしれないが)あとは記事で見ている。
>・私がイルカの研究者に聞いたら「それはイルカが人間をおもちゃと思って、遊んでいる可能性がありますね」って言われたぞ（笑
「助けている」ってのは人間がそう思い込んでいるだけで、イルカに聞いたわけじゃないんだからね。「サメにおもちゃを奪われる！」って思ったのかもね
じゃあ、その研究者はシャチが人間を食べない説については
何て言うのか聞いて見てね。
これは メッセージ 59438 (ichiro_55a さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59440.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/09/22 19:14 投稿番号： [59439 / 63339]
>ハイ、キミのﾀﾞﾗﾀﾞﾗ「感想文」に対して返すべき言葉は一言「価値観の押し付けをしてはイケマセン」で終わりなんだな（^ω^；w
その答えは想定どおりだから、もう何もいわなくていいよ。
これは メッセージ 59437 (koimo0072 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59439.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/09/22 19:13 投稿番号： [59438 / 63339]
＞人を救うシーンは動画で見たよ(再現する目的で作った映像かもしれないが)あとは記事で見ている。
・私がイルカの研究者に聞いたら「それはイルカが人間をおもちゃと思って、遊んでいる可能性がありますね」って言われたぞ（笑
「助けている」ってのは人間がそう思い込んでいるだけで、イルカに聞いたわけじゃないんだからね。「サメにおもちゃを奪われる！」って思ったのかもね
これは メッセージ 59435 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59438.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/09/22 19:10 投稿番号： [59437 / 63339]
ハイ、キミのﾀﾞﾗﾀﾞﾗ「感想文」に対して返すべき言葉は一言「価値観の押し付けをしてはイケマセン」で終わりなんだな（^ω^；w
以下は繰り返しです。
毎度毎度の「馬鹿の上塗り」ありがとうね♪
＞解体作業する人自身が子供の時から殺しや解体を見て育っていて、そういう仕事場は「残酷」などと感じる空気では無いかもしれない。
ハイ、それが「ｲﾙｶ漁従事者或いはその文化圏の人達」の
「
倫
理
的
価
値
観
」
だという事です♪
＞「本質的に見せられないもの」かは関係なく、その場の人達の感覚が
残酷と感じないものになっているから、だから平気で子どもに見せている
かも知れないと俺は言っている。
その場で「残酷と感じないものになっている」からこそ、彼等その文化圏の大人達は「本質的に見せられないもの」ではないと判断して「平気で子供に見せているんだ」と私は言ってるワケなんだな。ｗ
何でキミはこんな簡単な文章の意味が飲み込めないの？義務教育が済んでるとはとてもとても・・・w
＞イルカ殺しを見て育った子と、それを知らない子を比べればいいんだよ。
たじ町と他の町の子を比べるだけでいいの。
うん、だからこの様↓に書いてるんだよ？御馬鹿さんw
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
そりゃ日本やフェローのような文化圏じゃない所の子供達はそうかもしれないよ？
だけどもその逆に日本やフェローの子供達に四足動物・牛豚の解体なんか見せたら拒絶反応を起こすだろう。
（これに関しては四足動物食文化を持つ文化圏でさえも先進国なら何処も同様なんで、総体的に見て「サカナ」であるｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗの解体よりも四足動物のそれの方が本質的に、より「残酷」であるかも、とは言えるよね。）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=59358^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
じゃあ一体何故日本に限らず欧米各国ではオープンスペースで家畜の屠殺・解体をやらないのか、という問いにもキミのアタマじゃ答えられないでしょ？w
「四足動物の屠殺・解体」は目に触れない所でやるのは、それが「本質的に見せられないもの」だからで、ｲﾙｶｸｼﾞﾗなどの「サカナ」の捕殺・解体はそうじゃないから「子供にも平気で見せてる」というハナシ↓w
「屠場」
http://www.youtube.com/watch?v=WGt0zx2KSU0http://daddytips.com/wp-content/uploads/2009/08/little-japanese-girl-and-some-whale-guts
.jpghttp://www.youtube.com/watch?v=mdud3nu_FZoキミの甘えた感傷を加速する「ｲﾙｶ殺し」がその文化圏の倫理価値観に照らして「大した事じゃない」から違う倫理的価値観を持つ文化圏の「よその子ども」に見せたら〜？なんて比較がそもそも無意味なの。ワカル？
＞イルカ殺しを日常的に見て育った子が、家畜のケースで果たしてどれ位拒絶反応を見せるだろうか。
その地の子供達（子供以外の年齢層でも）が四足動物にも「サカナ」と同じような反応しかしないのならば、太地やフェローの屠畜・解体場もｲﾙｶｸｼﾞﾗのそれと同じくオープンスペースになってる筈だよねェ・・・？
何故そうなってないのか、やっぱりキミのアタマじゃ説明できないでしょ？w
これは メッセージ 59426 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59437.html
Re: たけしから反捕鯨に質問。ご応募くださ
投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/09/22 19:09 投稿番号： [59436 / 63339]
>たけしが番組で、
>「(鯨が)頭が良いとか言うけれど、でも片一方で、アフリカのルワンダやソマリアの殺戮は、体を張って止めようとはしないのか?」
>と言っていたが、反捕鯨の人、たけしの疑問に納得のいく答えをください。
>⑤その他(具体的に)
たけしさんは冗談で言ったに決まっているじゃん。
疑問じゃないから答えなんか必要ないのです。
航空券よりビール券の方がいいよ。
これは メッセージ 59434 (doragonstoyama さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59436.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/09/22 19:02 投稿番号： [59435 / 63339]
>＞一般の人は自分が生きる為に動物を殺すのは仕方の無いことだと思っている。動物を食べなきゃ生きていけないと信じている。
>>だったら肉食獣が他の生き物を殺して食べるのと大して違わない
>これ全部当たり前のことなんですけど・・・・・。
>①草食動物が植物を食べる。
②草食動物を肉食動物が食べる。
>③肉食動物の排泄物を植物が養分とする。
>この①②③の繰り返しによって、地球の生物はバランスが取れています。
これを「食物連鎖」といい肉食動物が草食動物を食べるのは自然のことなんです。
--------------------------------------------------------
-
だから気にしないで牛を食べればいいじゃないと言ったんですよ。
koimo氏に。
>＞仲間や人間がサメに襲われたときに他のイルカがサメに猛然と体当たりして救った話がある。
>昔「わんぱくフリッパー」って外国の「洗脳ドラマ」やってたけど、その中のエピソードじゃないの？
いや違う。
人を救うシーンは動画で見たよ(再現する目的で作った映像かもしれないが)
あとは記事で見ている。
>海豚あるいは鯨は人間と同様の哺乳類であり知能が高い。そんな動物を殺して食べるのは残酷である・・・・・という考え方はあまりにも矛盾が多いため、いまどき反捕鯨派でも提唱しませんよ。
俺は信じているだけで提唱なんかしていない。
証明されなければ相手にされないのが普通なんでしょ。
今日の投稿では欧米人の価値観についての考えを書かせてもらった。
あくまでkoimo氏への返事だからね。
これは メッセージ 59433 (kiyokimlzube さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59435.html
たけしから反捕鯨に質問。ご応募ください。
投稿者： doragonstoyama 投稿日時： 2009/09/22 19:01 投稿番号： [59434 / 63339]
たけしが番組で、
「(鯨が)頭が良いとか言うけれど、でも片一方で、アフリカのルワンダやソマリアの殺戮は、体を張って止めようとはしないのか?」
と言っていたが、反捕鯨の人、たけしの疑問に納得のいく答えをください。
①人間よりも鯨が大事。
②黒人なんていくら死んでもかまわない。
③鯨は口で言ってら良いし、反撃してこないけど、アフリカの紛争は自分の命が危ない。怖いのはイヤ。
④捕鯨派の日本など弱い者イジメに限る。
⑤その他(具体的に)
以上より複数解答も可です。
反捕鯨の方、アンケート、急募です。
ご応募の方より番組から抽選で、アフリカのルワンダ、ソマリア行きの航空券を提供いたします。
これは メッセージ 59425 (doragonstoyama さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59434.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： kiyokimlzube 投稿日時： 2009/09/22 18:35 投稿番号： [59433 / 63339]
＞一般の人は自分が生きる為に動物を殺すのは仕方の無いことだと思っている。動物を食べなきゃ生きていけないと信じている。
だったら肉食獣が他の生き物を殺して食べるのと大して違わない
これ全部当たり前のことなんですけど・・・・・。
①草食動物が植物を食べる。
②草食動物を肉食動物が食べる。
③肉食動物の排泄物を植物が養分とする。
この①②③の繰り返しによって、地球の生物はバランスが取れています。
これを「食物連鎖」といい肉食動物が草食動物を食べるのは自然のことなんです。
＞仲間や人間がサメに襲われたときに他のイルカがサメに猛然と体当たりして救った話がある。
昔「わんぱくフリッパー」って外国の「洗脳ドラマ」やってたけど、その中のエピソードじゃないの？
海豚あるいは鯨は人間と同様の哺乳類であり知能が高い。そんな動物を殺して食べるのは残酷である・・・・・という考え方はあまりにも矛盾が多いため、いまどき反捕鯨派でも提唱しませんよ。
これは メッセージ 59430 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59433.html
Re: 盛り上がってるからもう一ぺん貼っとく
投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/09/22 18:30 投稿番号： [59432 / 63339]
>屠殺した牛や豚に子供を座らせて遊ばせたりするような事は誰もしないけど、「サカナ」の死体ならば抵抗なくやれちゃいますw
その見方は甘いと思う。オーストラリアのカンガルー虐殺を取り上げた
動画で、子どもが子カンガルーを車の硬い部分に何度も打ち付けて殺す
場面があった。本当にボロ雑巾でも扱っているような迷いのかけらも感じ
させない行為だったよ。
同じような動画で赤ちゃんガンガルーを足で踏み殺すシーンがあったが、
親が踏んだあとすぐに子どもが真似して踏みつけたりしている。
これらを見ると親がカンガルーの命を軽視しているのを、子どもも完全に
真似しているのではないかな。そういう行為に罪悪感など持つことを
教わっていない子供は、何の動物に対しても同様の行為が出来るだろう。
もう少し成長して痛みなどを経験すれば、カンガルーの痛みも想像出来る
ようになるかもしれないが。。
>例えば、欧米でも日本でもいいけど、屠畜・解体精肉加工場を小中学生に見学させたりしてる例があるのかな？
>仮にあったとして、屠畜した後の解体前の牛豚の死体に子供を座らせたりなんかは、ちょっとしないような気がする・・・
>多分世界中探したってそんな例は無いと思うけどね。
最近は小学校の生徒にニワトリの解体現場を見せる様なことも行われている。屠畜・解体精肉加工場見学も今は申し込みが無いだけじゃないかな。
見学を拒否しているとは考えにくいね。
ニワトリの場合は最初の首を切断する場面がショックだろうが、子どもの中にはそれを面白がる子がいるかもしれない。
ゲームの中では殺し合いが珍しくないし、そういう子は実際の死がどういうものか考えたりはしないだろう。
子猫を木の上から落として、どの位の高さから落とせば死ぬかを試した小学生もいる。
そういう行為が可哀想な行為であるとは感じないのか、探究心に負けたか
は分らないが、これも育ち方しだいじゃないかな。
これは メッセージ 59386 (koimo0072 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59432.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/09/22 17:47 投稿番号： [59431 / 63339]
＞違うと思う。家族単位で行動する普段の様子を観察して分ったことだろう。仲間や人間がサメに襲われたときに他のイルカがサメに猛然と体当たりして救った話がある。
・こんな情緒的な根拠も曖昧な話で、他者を批判するから反発されるんだよ＾＾；
これは メッセージ 59430 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59431.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/09/22 17:45 投稿番号： [59430 / 63339]
>＞「イルカは家族愛が強いから１頭でも傷ついたら、他の家族は決して離れ
ようとしない」「逃げられるのに逃げない」等の事が見ていて分るらしい。
>コレは全く証拠というモノが存在しない、ｲﾙｶ教信徒さん達が作り上げた「物語・
ストーリー」なのねw
>「見ていて分るらしい」ってのが人形劇に感情移入してるレベルの世迷い言なん
だけど、それを素直に信じちゃう馬鹿が後を絶ちません・・・（^ω^；;;;
>追い込み漁の場合は特に、ｲﾙｶちゃん達が「逃げない」のは「逃げられない」からなのね。
>というのも、ｲﾙｶちゃん達があんなに容易く湾に追い込まれるのは、漁師さん達が船の縁やらを金属で叩いて出した音で方向感覚を狂わされてしまうからなのね。
>彼等の空間認識手段は「エコーロケーション」なんで、急に目が見えなくなったのと同様で、しかも周りの数十頭が同時にそうなってしまってパニックに陥るので、それを見た事情を知らない人間、特に鯨類偏重の愛護さん達の脳内には
>「さっさとＵターンして逃げりゃいいのに逃げない」
>⇒「きっと家族を助けたいからだｯ!!」
>みたいなストーリーが醸成されちゃう、というわけなんだな・・。ｗ
------------------------------------------------
-
「イルカの家族愛
--
>逃げない」の話は追い込み漁のことだけを言ったのか?
違うと思う。家族単位で行動する普段の様子を観察して分ったことだろう。
仲間や人間がサメに襲われたときに他のイルカがサメに猛然と体当たりして
救った話がある。ケガした仲間を囲んで守るような行動も実際に観察されたのだろう。動画で見ると群れの仲間同士が、本当に親密な関係であることが感じとれる。
追い込み漁で簡単に追い込まれるのは、君の言うとおり音にやられるのだろう。しかし網で囲まれて追い詰められても殆ど暴れないのは性質の現れだろうし、直ぐ隣の仲間が傷つけられても逃げようとしないのも事実。
暴れたのは刃物で傷付けられた時だけのようだった。
これは メッセージ 59378 (koimo0072 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59430.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/09/22 17:42 投稿番号： [59429 / 63339]
＞一方欧米の愛護家たちは、彼らの「価値観」をもとにイルカを殺さないでとお願いしている。
・「お願い」を超えているのが問題なんだろうね。批判・非難・攻撃。
これには君も賛同しないんだよね。
ここの推進派の人も【お願い】に対して批判しているのではないよね。攻撃的な批判･非難・暴力に対して発言しているんだよね。だから問題なし＾＾
これは メッセージ 59426 (blonger5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59429.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/09/22 17:41 投稿番号： [59428 / 63339]
>人間の行ってる畜産という営為は彼等のそんな本能に根差した欲求を全て踏み躙り、
極めて不自然な苦痛を強いる事で成立している食糧生産です。
>これ等を鑑みて私はそれまで自由に暮らしてきたイルカの内、ほんの数%が人間に
捕殺される時に数時間の苦痛を味わう事よりも、家畜への仕打ちの方が遥かに熾烈
で残酷だと考えますし、イルカと家畜、どちらに生まれ変わりたいかと問われれば
イルカの方が遥かにマシだと答えますw
一般の人は自分が生きる為に動物を殺すのは仕方の無いことだと思っている。
動物を食べなきゃ生きていけないと信じている。
だったら肉食獣が他の生き物を殺して食べるのと大して違わない。
沢山の牛を殺しているとは言っても、それが食べられているのなら、無駄に
していないなら気にすることは無いだろう。野牛のまま食べられるか牛の姿
で食われるかの違いは大した事とは思えない。牛に生まれたら食べられる
のは宿命だとも言えるだろうし。
イルカは今は数%ですか? でもクジラが100%近く食べられるところだったの
だから、イルカだってウカウカしてられないよ。混穫されてしまうことが
多い生き物だから実際より沢山のイルカが殺されているかも知れないし、
ちゃんと数を調べたら危険区域に入っていたなんてこともあるかもね。
イルカの人生だって楽じゃないぞ、海洋汚染やソナーという敵にも苦しめ
られるのだから。
これは メッセージ 59377 (koimo0072 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59428.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/09/22 17:38 投稿番号： [59427 / 63339]
>うん、だからこの様↓に書いてるんだよ？御馬鹿さんw
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>そりゃ日本やフェローのような文化圏じゃない所の子供達はそうかもしれないよ？
だけどもその逆に日本やフェローの子供達に四足動物・牛豚の解体なんか見せたら
拒絶反応を起こすだろう。
>（これに関しては四足動物食文化を持つ文化圏でさえも先進国なら何処も同様なんで、
総体的に見て「サカナ」であるｲﾙｶ・ｸｼﾞﾗの解体よりも四足動物のそれの方が本質的に、
より「残酷」であるかも、とは言えるよね。）
君は前の投稿で「残酷さ」は本質的なものでは無いと言ったんじゃないの?
俺も違うと思って書いてきたんだよ。
子供は学習によって残酷だと感じる様になったり、ならなかったりすると思う。
イルカを殺す理由をやがて理解し、又教われば生き物をむやみに殺すべきで
ない事も学習するだろう。経験を積めばイルカの痛みや苦しみも想像出来るよう
になるということ。それは牛でも同じだろうね。
魚と一緒にするのは無理じゃないかな、普通魚は殺さなくても水から出ることが
死を意味するから。生きた魚であっても、魚位の大きさなら解体する時には美味
しいものを食べる喜びを感じるが、それ以上大きいのはダメという人もいる。
>じゃあ一体何故日本に限らず欧米各国ではオープンスペースで家畜の屠殺・解体をやら
ないのか、という問いにもキミのアタマじゃ答えられないでしょ？w
「四足動物の屠殺・解体」は目に触れない所でやるのは、それが「本質的に見せられな
いもの」だからで、ｲﾙｶｸｼﾞﾗなどの「サカナ」の捕殺・解体はそうじゃないから「子供に
も平気で見せてる」というハナシ↓w
>その地の子供達（子供以外の年齢層でも）が四足動物にも「サカナ」と同じような反応
しかしないのならば、太地やフェローの屠畜・解体場もｲﾙｶｸｼﾞﾗのそれと同じくオープン
スペースになってる筈だよねェ・・・？
>何故そうなってないのか、やっぱりキミのアタマじゃ説明できないでしょ？w
昔は欧米各国でも家畜の屠畜・解体を屋外で行ったと想像できるよ。
今は工場みたいな所でやるのが普通だろうし理由は隠す為だけじゃない。
沢山の牛を解体するには設備やその配置を初めから合理的に設計するだろう。
そしてそれらは屋内に収めるのが普通だね、大量の食品を扱うのだから。
又牛の場合は工場内まで歩かせることが出来る。
イルカは陸に揚げても死なないし、生きたままでは暴れて大変だと思う。
だから水際で傷つけて動きを奪うのだろうね。
半殺しで転がしておく場所や解体所がオープンスペースなら、それは経費
をかけて建てる程の規模ではないというのが一番の理由だと想像出来る。
年に数ヶ月だけの漁で捕獲頭数の制限もあるだろうし、もしかしたら
日本の場合は、今は小遣い稼ぎ的な位置におかれているかもしれないし。
「大切な行事」なんて書いてあったりするのは、どういう意味だろう。
大企業が大規模なイルカ漁をするなら、当然立派な建物を作るだろうね。
これは メッセージ 59376 (koimo0072 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59427.html
Re: 盛り上がってるから、ココにも貼っとく
投稿者： blonger5 投稿日時： 2009/09/22 17:35 投稿番号： [59426 / 63339]
> 毎度毎度の「馬鹿の上塗り」ありがとうね♪
>＞解体作業する人自身が子供の時から殺しや解体を見て育っていて、そういう仕事場は
「残酷」などと感じる空気では無いかもしれない。
>ハイ、それが「ｲﾙｶ漁従事者或いはその文化圏の人達」の
>
「
倫
理
的
価
値
観
」
>だという事です♪
>＞「本質的に見せられないもの」かは関係なく、その場の人達の感覚が
残酷と感じないものになっているから、だから平気で子どもに見せている
かも知れないと俺は言っている。
>その場で「残酷と感じないものになっている」からこそ、彼等その文化圏の大人達は
「本質的に見せられないもの」ではないと判断して「平気で子供に見せているんだ」
と私は言ってるワケなんだな。ｗ
>何でキミはこんな簡単な文章の意味が飲み込めないの？義務教育が済んでるとはとて
もとても・・・w
俺が言いたいのも「価値観」の違いだよ。
牧歌的かどうかは別としてフェローのような小島では、イルカ漁は当たり前
の風景で残酷だなんて誰も言わないだろう。主要な食料として、昔の日本捕鯨で鯨を大切に利用した様なことがフェローでは今も続いているかもしれない。一方欧米の愛護家たちは、彼らの「価値観」をもとにイルカを殺さないでとお願いしている。彼らにとってはイルカは賢くて愛すべき野生動物であり食べ物ではない。それを捕鯨派は動物差別だと言い出すが、動物差別はイルカ以前の大昔から人間が行って来たこと。人間は犬猫は1万年以上前から、家畜も数千年前から飼いならして利用してきた。犬は段々愛玩動物化したが、今でも一部食料扱いされていることから元々は食料と見られていたかもしれない。食料から愛玩動物に変わったのは、一番は食べ物に困らなくなったこと、そして人間に好まれる特徴がある、頭が良くて役に立つなどの理由からだろう。
昔から食べられていたのはイルカも同じだろうが、イルカの場合は海の生き物なのでよく知られていなかった。近年の研究でその賢さが注目されはじめたばかりだ。その賢さが「まだ証明されていない」とすれば、海の生き物故の難しさや研究が始まったばかりといった問題ではないだろうか。イルカの賢さは難しい芸をこなす事や、研究者達の弁からも分っていることだ。
そしてイルカのもう一つの特徴は人間に対して非常に友好的だということ。
野生イルカがダイバーと一緒に遊ぶ映像も多く色々な記事にも書かれているが、このような野生動物が他にいるだろうか。
とても賢く人間好きのイルカを、豊かな暮らしを実現した人達が「愛すべき生物」として特別視するようになったのは当然かもしれない。
ここで「特別視」と言ったが、イルカ愛護派は他の動物はどうでもよいのではなく、イルカを特に愛しているということ。他の野生動物にも感心があるだろうし、もともと野生動物の保護等は欧米主導で行われていると思う。
欧米の価値観が自然や野生動物の保護を重視するようになったのは間違いないし、「価値観の押し付け」がよくないのは皆が思っていること。
海外の愛護派は「飽食の国日本」がイルカ漁をしているのが信じられないのだろう。
日本は戦後に食生活の洋風化を押し付けられた?が国民は歓迎したようだし、
今もそれが普通になっている。日本は先進国的価値観にも慣れてきたから、
「イルカを食べないで・・」も日本人の大多数は簡単に受け入れるだろう。
反対派を湾に近づけない為にフェンスやセンサーを設置したのが本当の話なら、その過敏な対応は関係者自身も先進国的価値観の影響を受けている事を証明しているようなものであり、もう「牧歌的?」には戻れない人達だといえそうだね。
これは メッセージ 59376 (koimo0072 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59426.html
Re: ●●たけしから反捕鯨に質問。
投稿者： doragonstoyama 投稿日時： 2009/09/22 16:37 投稿番号： [59425 / 63339]
たけしが番組で、
「(鯨が)頭が良いとか言うけれど、でも片一方で、アフリカのルワンダやソマリアの殺戮は、体を張って止めようとはしないのか?」
と言っていたが、反捕鯨の人、納得のいく答えをください。
①人間よりも鯨が大事。
②黒人なんていくら死んでもかまわない。
③鯨は口で言ってら良いし、反撃してこないけど、アフリカの紛争は自分の命が危ない。怖いのはイヤ。
④捕鯨派の日本など弱い者イジメに限る。
⑤その他(具体的に)
以上より複数解答も可です。
これは メッセージ 59191 (sanba_3_sanba さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59425.html
springsanbo＝sanba_ga_daikirai
投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/09/22 11:36 投稿番号： [59424 / 63339]
.
我々常識ある捕鯨賛成派はサンボの様に悪意の多ハンを使う必要はない！
嘘吐き真似ハン詐欺師springsanboの悪意に満ちた
他ハン使用を鯨トピで知らぬ人は居ないだろう。
＼(ー。ー；)／
これは メッセージ 59410 (sanba_ga_daikirai さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59424.html
Re: 無差別殺戮魔lkarl_2008↓の背景
投稿者： lkarl_2008 投稿日時： 2009/09/20 22:46 投稿番号： [59423 / 63339]
これは メッセージ 59309 (discover_100 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59423.html
Re: 無差別殺戮魔lkarl_2008↓の背景
投稿者： lkarl_2008 投稿日時： 2009/09/20 21:58 投稿番号： [59422 / 63339]
これは メッセージ 59309 (discover_100 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59422.html
Re: 無差別殺戮魔lkarl_2008↓の背景
投稿者： lkarl_2008 投稿日時： 2009/09/20 18:29 投稿番号： [59420 / 63339]
これは メッセージ 59309 (discover_100 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59420.html
Re: gondawara_yuji＝ichiro_55a
投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/09/20 14:22 投稿番号： [59419 / 63339]
■＞＝sanba_3_sanbaでしたね＾＾；
◇脳足りんspringsanboは未だそんな事を言っとんのか！
◇springsanboは底抜けの馬鹿だということじゃ！
ｗ (＾０＾) ｗ
これは メッセージ 59410 (sanba_ga_daikirai さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59419.html
Re: 無差別殺戮魔lkarl_2008↓の背景
投稿者： lkarl_2008 投稿日時： 2009/09/20 14:20 投稿番号： [59418 / 63339]
これは メッセージ 59309 (discover_100 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59418.html
Re: 無差別殺戮魔lkarl_2008↓の背景
投稿者： lkarl_2008 投稿日時： 2009/09/20 13:01 投稿番号： [59417 / 63339]
＞テロを肯定する乞食右翼慎太郎はテロリスト
人食いを肯定するlkarl_2008は人食い餓鬼と決まっている。
肯定はしてない
＞因みに他者に対する思いやり、共感などの人間性を有する生物（知性体）を、
殺したり、食ったりすることは人殺しや人食いと等価である。
人間性を有する生物を殺したり、食ったりはしてない
＞今、人を食うエイリアンがいたとする。このエイリアンは人食いである。
このエイリアンは苦しめてから殺す方が美味いし、薬にもなると思っている。
殺す前に捕らえた人に最大限苦痛を与えてから貪り食う鬼の形相を想像してみよう。
想像したらなんだ?ん?
＞相手の苦しむのを見て快楽を感じる△違いは感情移入はできていない。
屠殺される動物が苦しいかどうか考えたことも無い。
＞これが鼻先の人参で、己の親も子も見捨てる臆病で卑怯な餓鬼の戯言である。
だから神風特攻隊は正しいのだと言う軍国懐古主義のバカである
＞これが、自分が２分４０秒もかけられて虐殺されることを想像できない△違いの戯言である。
自分の殺した赤ちゃんは瞬殺だったから無実だと訴えるバカである。
これは メッセージ 59309 (discover_100 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59417.html
・たけしJAPAN＾＾；
投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/09/20 11:04 投稿番号： [59415 / 63339]
これは メッセージ 59413 (ichiro_55a さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59415.html
奇跡の歌声 スーザン・ボイル (5:48)
投稿者： lifesaiver0077 投稿日時： 2009/09/20 10:44 投稿番号： [59412 / 63339]
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59412.html
いつまでも同じネタで進歩がないね＾＾
投稿者： ichiro_55a 投稿日時： 2009/09/20 08:55 投稿番号： [59411 / 63339]
でもそれがサンボだから仕方がないね
これは メッセージ 59410 (sanba_ga_daikirai さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59411.html
gondawara_yuji＝ichiro_55a
投稿者： sanba_ga_daikirai 投稿日時： 2009/09/20 08:45 投稿番号： [59410 / 63339]
＝sanba_3_sanba
でしたね＾＾；
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59410.html
Re: あんた、まだいたの？
投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/09/19 20:23 投稿番号： [59409 / 63339]
■＞いい加減
マネハン止めてくれない？
（怒）
sanba_1_sanbaって、真似ハンspringsanboなのか？
ｒ13812か？
ま、どちらもにしても、異常者であることに変わりはないか！ ｗ(^０^)ｗ
これは メッセージ 59392 (sanba_1_sanba さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/59409.html
Yahoo! Japan 掲示板 アーカイヴ
[検索ページ]
(中東)
(東亜)
(捕鯨 / 捕鯨詳細)
